Gerüchte um die FSSPX

[ottaviani]

ich eröffne mal einen Thread der nur gerüchte umfassen soll den ich glaube hier beginnt gerade ein Spiel wie vor der veröffentlichung des Motu proprio
http://www.kreuz.net/article.8112.html

[Raimund J.]

Sehr interessant! Die Sache wird spannend.

Was ist denn der Unterschied zwischen
"Rückzug des Dekretes" und einer "Aufhebung der Exkommunikation"?

[anneke6]

Ich vermute, ersteres würde bedeuten anzuerkennen, daß es nie eine Exkommunikation gab…

[ottaviani]

nun die FSSPX ist ja der Aufassung das es keine Exkomunikation gibt somit kann sie nur eine "Aufhebung des Dekretes" erbitten

[Raimund J.]

Ich vermute, ersteres würde bedeuten anzuerkennen, daß es nie eine Exkommunikation gab…

Ich vermute, daß wäre aber zu problematisch für Rom. Die FSSPX könnten sich dann als die "jahrzehntelang unschuldig Verfolgten" präsentieren.

Eine Aufhebung dagegen wäre ein grosszügiger Gnadenakt.

[ar26]

Ich bin jetzt zu Faul, meinen Beitrag von vor anderthalb Jahren zu dem Problem der subjektiven Komponente des Deliktes Bischofsweihe wieder auszugraben. Aber genau das, was in dem Gerücht jetzt angedeutet wird, habe ich damals schon erörtert. Es geht in der Tat darum, daß man schlussfolgern wird, die Tat war objektiv rechtswidrig aber die Täter handelten ohne Schuld, da sie aufgrund des postkonziliaren Chaos unvermeidbar bzw. schuldlos in den gedanklichen Irrtum gerieten, so handeln zu müssen. Eine wie ich finde, äußert kirchliche Lösung. Ottaviani hat das damals als "Kuhhandel" bezeichnet, auf den sich die FSSPX nie einlassen würde. Hoffen wir, daß es anders ist

@ Raimund
Abgesehen, daß diese Variante zumindest auch meiner persönlichen Einschätzung des Sach- und Rechtsstands entspricht, wäre die Aufhebung ja nur für die vier lebenden Weihbischöfe relevant, gegenüber den beiden Toten ließe sich nichts mehr aufheben.

EDIT: Ok, ich bin so eitel. Hier der Link
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... c&start=36

[ar26]

Ansonsten hoffe ich sehr, daß sich hier etwas bewegt und rege an, dafür auch zu beten. In Breslau wurde seinerzeit auch die Hl. Messe (Diözesanpriester) einmal in der Intention hierfür gelesen.

[Gerhard]

Auf den ersten Blick interessante Angebote gab es aus Rom schon in den 90ern.

Der jetzige Papst wird das noch zu gut in Erinnerung haben. Ich will es in mein Gebet mit aufnehmen.

[ottaviani]

welches war das

[Gerhard]

Fürbittendes Gebet?

[ottaviani]

Fürbittendes Gebet?

ich meinte das angebot aus Rom

[Leguan]

@ Raimund
Abgesehen, daß diese Variante zumindest auch meiner persönlichen Einschätzung des Sach- und Rechtsstands entspricht, wäre die Aufhebung ja nur für die vier lebenden Weihbischöfe relevant, gegenüber den beiden Toten ließe sich nichts mehr aufheben.

Hat man das nicht bei den Orthodoxen auch getan?

[ar26]

@ Leguan
Ich versuch jetzt mal logisch an die Sache heranzugehen. Soweit ich weiß, ist die Exkommunizierung eine Beugestrafe. Sie soll dazu beihelfen, die widerkirchliche Haltung des Betreffenden zu brechen. Am Ende dieses hoffentlich erfolgreichen Prozesses revoziert der Betroffene seine falschen Äußerungen und ändert sein Verhalten. Wie sollte bei einem Toten diese Verhaltensänderung eintreten?

Möglicherweise hat man das bei den Orthodoxen so getan. Dann wäre es aber nicht stringent gewesen. Ein Toter kann sich nicht Bessern. Sich zu Bessern ist aber Voraussetzung der Aufhebung der Exkommunikation.

EDIT: zwei Worte vergessen, die einen großen Unterschied machen. Jetzt ergänzt. So erklärt sich auch nachstehender Beitrag von Clementine.

[Clementine]

Sich zu Bessern ist aber Voraussetzung der Exkommunizierung.

(bold von mir)



Na, das wäre aber mies... Alle, die guten Willens sind, werden nun exkommuniziert?

[ad_hoc]

Abgesehen, daß diese Variante zumindest auch meiner persönlichen Einschätzung des Sach- und Rechtsstands entspricht, wäre die Aufhebung ja nur für die vier lebenden Weihbischöfe relevant, gegenüber den beiden Toten ließe sich nichts mehr aufheben.

Der liebe Gott weiß Bescheid, auch ohne Formalitäten.

Gruß, ad_hoc

[anneke6]

Letztendlich weiß es nur der Herrgott, ob die Bedingungen für eine automatische Exkommunikation erfüllt waren oder nicht.

[Gerhard]

Vertrauen wir auf den Herrn.

[Sebastian]

Lieber ar26,

@ Leguan
Ich versuch jetzt mal logisch an die Sache heranzugehen. Soweit ich weiß, ist die Exkommunizierung eine Beugestrafe. Sie soll dazu beihelfen, die widerkirchliche Haltung des Betreffenden zu brechen. Am Ende dieses hoffentlich erfolgreichen Prozesses revoziert der Betroffene seine falschen Äußerungen und ändert sein Verhalten. Wie sollte bei einem Toten diese Verhaltensänderung eintreten?

Möglicherweise hat man das bei den Orthodoxen so getan. Dann wäre es aber nicht stringent gewesen. Ein Toter kann sich nicht Bessern. Sich zu Bessern ist aber Voraussetzung der Aufhebung der Exkommunikation.

die Exkommunikation ist ja eigentlich das ultimative Mittel der Kirche. Der Ausschluß von der Kirche und allen Mysterien. Was nun uns Orthodoxe angeht, so hat es in jüngster Vergangenheit tatsächlich einen Fall gegeben, in der ein Bischof einen bereits verstorbenen Priester exkommunizierte. Die Exkommunikation wurde aber von der zuständigen Lokalsynode schnell wieder aufgehoben. Mit der Annahme einer nicht mehr möglichen Verhaltensänderung beim Verstorbenen hatte das aber eher weniger zu tun. Die Begründung der Synode war (neben der Feststellung der Unschuld), dass Verstorbene i.d.R. schwer zu angeführten Anklagen Stellung nehmen, also sich verteidigen können.

[ar26]

Lieber Sebastian,

danke für Deinen Beitrag. Ich meine, daß in der römischen Kirche von der Exkommunizierung noch der Kirchenbann, das Anathema, unterschieden wird. Die Feststellung des Anathema bedeutet, der Betreffende steht außerhalb der Kirche. Der lediglich Exkommunizierte steht innerhalb der Kirche, verliert aber bestimmte Rechte. Teilweise wird die Exkommunizierung auch als Maßnahme zum Schutz des Betroffenen verstanden. Er soll sich durch einen ungerechtfertigten Empfang der Sakramente nicht noch eine weitere schwere Sünde zuziehen.

Ein entscheidender Unterschied liegt darin, daß ein Exkommunizierter dennoch mit den Sterbesakramenten versehen und kirchlich beerdigt werden kann. Jemand der außerhalb der Kirche steht, kann dies nicht.

In Deinem konkreten Beispiel handelte es sich wohl um einen Sachverhalt, der nach unserem Verständnis den Kirchenbann nach sich gezogen hätte. Berühmtes Beispiel der gemeinsamen Kirchengeschichte ist ja Papst Honorius I., der nach seinem Tod gebannt wurde.

PS: Wie immer bitte ich natürlich darum, daß, wer sich berufen und kompetent fühlt, meine Ausführungen ergänzt oder korrigiert. Meine religiösen Kenntnisse sind weitestgehend autodidakt erworben.

[Firmian]

Meiner Ansicht nach stimmt das nicht.

Es gibt keine verschiedenen Stufen des Ausschlusses.

Zunächst mal: Die Taufe ist unauslöschlich. Ein Getaufter, der später satanische Messen feiert, den Papst ermordet und Hostien schändet, bleibt im weiteren Sinne Mitglied der Kirche.

Ein Anathema richtet sich - meines Wissens - nicht gegen Personen, sondern gegen Irrlehren, zumindest heute (wir reden jetzt nicht vom Mittelalter). Wer diesen anhängt (und andere auch), verfällt der Exkommunikation, dem Ausschluß aus der Kirchengemeinschaft, nicht der Kirche selbst. Wobei da auch noch unterschieden wird zwischen Tatstrafen und festgestellten Strafen.

Und Exkommunizierte können grundsätzlich nicht kirchlich beerdigt werden, es sei denn, es gibt Indizien, daß der Betreffende sich auf dem Sterbebett besonnen hat und zumindest den Vorsatz gefaßt hat, wieder in die kirchliche Gemeinschaft zurückzukehren, was im Zweifelsfall großzügig gehandhabt werden kann.

Was die Beichte betrifft, wurde mir vor kurzem erklärt, muß erst die Exkommunikation aufgehoben werden, dann erst kann die Absolution erteilt werden. Zumindest betreffend die Ursache der Exkommunikation.

[HeGe]

Im CIC 1983 wären mir auch noch keine unterschiedlichen Grade der Exkommunikation aufgefallen. Daneben gibt es nur noch das Interdikt, das z.T. ähnliche Folgen hat.

Aber früher gab es doch so etwas wie einen kleinen und großen Kirchenbann? Gab es da eine andere Regelung?

[Gerhard]

Und Exkommunizierte können grundsätzlich nicht kirchlich beerdigt werden, es sei denn, es gibt Indizien, daß der Betreffende sich auf dem Sterbebett besonnen hat und zumindest den Vorsatz gefaßt hat, wieder in die kirchliche Gemeinschaft zurückzukehren, was im Zweifelsfall großzügig gehandhabt werden kann.

Dafür sollte es dann aber Zeugen geben.

[Firmian]

Aber früher gab es doch so etwas wie einen kleinen und großen Kirchenbann? Gab es da eine andere Regelung?

Laut Wikipedia gibt's das heute noch. (Ich hab's nicht geprüft). Wobei der kleine nur Ausschluß von den Sakramenten [gemeint wohl: Altarssakrament] und kirchlichen Ämtern beinhaltet.

Wobei ich noch nie die Formulierung gehört habe, wiederverheiratete Geschiedene seien im "kleinen Kirchenbann".

[ar26]

@ Firmian
Ich nenn jetzt mal ein Beispiel: Cbr. Klestil
Um das ganze etwas allgemeiner zu machen. Wenn ich es noch richtig im Ohr habe, ist in unserm Akademikerverband das Ausschlusskriterium die Möglichkeit des kirchlichen Begräbnisses. Diese Möglichkeit besteht meines Wissens aber für wiederverheiratete Geschiedene (siehe Beispiel). Dennoch sind diese exkommuniziert. Aus unserem Verband werden Sie somit nicht ausgeschlossen.

@HeGe
Danke für die Anmerkung. Natürlich sollte man heute geltendes Recht zur Grundlage machen. Wobei der CIC ja nicht die einzige gültige Rechtsquelle ist.

[Firmian]

Und für postmortale Aufhebung einer Exkommunikation ist wahrscheinlich Johanna von Orléans das bekannteste Beispiel, die es dann ja sogar noch zur Heiligen gebracht hat.

[ar26]

@Firmian
Aufhebung oder Feststellung, daß diese niemals eingetreten ist?

[Firmian]

Nein, Cbr Klestil war ja nicht exkommuniziert, der war ja "nur" von der Eucharistie ausgeschlossen. Das ist keine Exkommunikation, sondern eine Stufe drunter, da ist das Recht auf kirchliche Einsegnung unstrittig. Diese Leute können auch gültig beichten. Was sie nicht dürfen, ist als Firm- oder Taufpate oder Trauzeuge fungieren.

[Firmian]

@Firmian
Aufhebung oder Feststellung, daß diese niemals eingetreten ist?

Gute Frage. Bei Jeanne d'Arc nehme ich an, letzteres. Hast recht, dann ist das ja keine Aufhebung.

[Sebastian]

Lieber Strangeröffner,

bitte den Titel korrigieren in "Gerüchte um die FSSPX".

LG

[Linus]

Nein, Cbr Klestil war ja nicht exkommuniziert, der war ja "nur" von der Eucharistie ausgeschlossen. Das ist keine Exkommunikation, sondern eine Stufe drunter, da ist das Recht auf kirchliche Einsegnung unstrittig. Diese Leute können auch gültig beichten. Was sie nicht dürfen, ist als Firm- oder Taufpate oder Trauzeuge fungieren.

Hä? Wenn er beichtet, dann muß auch eine Änderung des Lebenswandels her. Ansonsten kann man die Beichtgnade doch vergessen....

[Firmian]

Hm. Mein erster Gedanke wäre gewesen, wenn er noch andere Sachen auf dem Kerbholz hat, könnte er die schon beichten. Aber das geht wohl wirklich nicht, einerseits in Sünde verharren und dann vielleicht ein vergessenes Abendgebet beichten.

(Ein Freund von mir erzählte mir mal, ihm sei die Absolution verweigert worden, weil er in wilder Ehe lebte {der Beichtvater frug explizit danach...}. Ich erklärte ihm, ja, das dürfe der. Und hier schreib ich quasi das Gegenteil....)

[anneke6]

Das wäre ja auch ein bißchen zu bequem…ne, wenn schon Umkehr von schweren Sünden, dann ganz. Aber derer muß man sich natürlich auch bewußt sein, und manche Leute sind verblendet.