Requiem für den letzten katholischen Erzbischof

[ottaviani]

von Canterbury
http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... xford.html

[Gerhard]

Ist das ein anglikanischer Link?

[michaelis]

Das NLM ist keine "offizielle" katholische Organisation, beschäftigt sich aber praktisch ausschließlich mit Fragen der (römisch) katholischen Liturgie, Kirchenmusik und Architektur.

Dabei wird besonderer Wert auf die "Reform der Reform", auf den außerordentlichen Ritus und auf die nicht-römischen lateinischen Riten (ambrosianischer R., dominikanischer R., etc.) gelegt.


Das verlinkte Requiem wurde von der Latin-Mass-Society organisiert (daher vermutlich im aoR.) und von Ft. Osman, Pfarrer der römisch-katholischen Gemeinde St. Birinus in Dorchester-on-Thames zelebriert.

[Firmian]

Jetzt hast Du mich aber erfolgreich verwirrt (sicher unabsichtlich), ob es katholische Erzbischöfe von Canterbury gibt oder zumindest bis vor kurzem gab....

Bis ich lese, daß der Mann am 17. November 1558 verstorben ist.....

[ottaviani]

so geht es

[anneke6]

Jetzt hast Du mich aber erfolgreich verwirrt (sicher unabsichtlich), ob es katholische Erzbischöfe von Canterbury gibt oder zumindest bis vor kurzem gab....

Bis ich lese, daß der Mann am 17. November 1558 verstorben ist.....

Seitdem ist Canterbury wohl ein anglikanischer Bischofssitz…

[Firmian]

Klar, der anglikantsche Erzbischof von Canterbury ist ja auch nicht ganz unbekannt.

Nur glaubte ich zunächst, es hätte da nach der Reformation mal eine katholische Parallelstruktur gegeben.

[Leguan]

Klar, der anglikantsche Erzbischof von Canterbury ist ja auch nicht ganz unbekannt.

Nur glaubte ich zunächst, es hätte da nach der Reformation mal eine katholische Parallelstruktur gegeben.

Als die Katholische Kirche in England im 19. Jahrhundert wieder zugelassen wurde, war es eine Bedingung, daß die Katholischen Bischofssitze sich nicht an den traditionellen Bischofssitzen Englands (erst katholisch, dann anglikanisch) befinden dürfen, da dies das anglikanische Selbstverständnis, die wahre Kirche Englands zu sein, gestört hätte.

[Petur]

Requiem für den letzten katholischen Erzbischof?


Wieso? Gott sei Dank, Seine Exzellenz der 104. katholische Erzbischof von Canterbury, Rowan Williams lebt noch!

Ach ja, es geht hier um den letzten RÖMISCH-KATH. Erzbischof von Canterbury, Reginald Pole...

[Firmian]

(Frage aus Interesse, nicht rhetorisch: Bezeichnet sich die anglikanische Kirche selbst als katholisch? Z.B. im Credo?)

Edit: Gerade selbst mal gegoogelt, das Nicäno-Konstaninopolitanum übersetzen alle meine angesehenen Fundstellen mit We believe in one holy catholic and apostolic Church., beim apostolischen Glaubensbekenntnis umschreiben es manche auch mit holy universal Church, was natürlich letztlich dasselbe ist, aber vielleicht Mißverständnisse zu vermeiden hilft.

[ottaviani]

Requiem für den letzten katholischen Erzbischof?


Wieso? Gott sei Dank, Seine Exzellenz der 104. katholische Erzbischof von Canterbury, Rowan Williams lebt noch!

Ach ja, es geht hier um den letzten RÖMISCH-KATH. Erzbischof von Canterbury, Reginald Pole...

es geht nicht um die Ketzter die den Stuhl von Canterbury besetzt haben Pseudobischöfeb die nicht mal Priester sind

[Petur]

(Frage aus Interesse, nicht rhetorisch: Bezeichnet sich die anglikanische Kirche selbst als katholisch? Z.B. im Credo?)

Hallo Firmian,

ja, die Church of England betrachtet sich als die reformierte katholische Kirche Englands, die anderen Gliedkirchen der Anglican Communion sind ihre "Tochterkirchen", die Anglikaner sind also von Rom unabhängige Katholiken. (Es gibt auch solche, die sich eher für protestantisch halten, sehr viele lehnen aber das Attribut "protestantisch" absolut ab. Ein früherer Erzbischof von Canterbury hat die Kirche eine "katholische Kirche mit protestantischen Elementen" genannt, ich denke, das ist sehr treffend. Wenn Du die Situation besser verstehen möchtest, studiere bitte die anglikanischen Threads des "Kreuzgangs"!)

Alles Gute!

Petur

[sofaklecks]

Typisch für die Christen.

Der eine reizt mit dem Wort katholisch und der andere beschimpft dessen Kirchenmitglieder als Ketzer und seine Bischöfe als Pseudobischöfe und Nichtpriester.

Ach ja, und seinen eigenen alio loco als Beschwichtigungshofrat.

Das heisst echtes und vorbildliches Leben des christlichen Glaubens. Das überzeugt Andersgläubige und stärkt die Zweifler.


sofaklecks

PS: So verdienstvoll das Requiem für den Toten ist, eine Messe mit der Bitte um Versöhnung der Konfessionen hätte mich mehr begeistert.

[Petur]

Requiem für den letzten katholischen Erzbischof?


Wieso? Gott sei Dank, Seine Exzellenz der 104. katholische Erzbischof von Canterbury, Rowan Williams lebt noch!

Ach ja, es geht hier um den letzten RÖMISCH-KATH. Erzbischof von Canterbury, Reginald Pole...

es geht nicht um die Ketzter die den Stuhl von Canterbury besetzt haben Pseudobischöfeb die nicht mal Priester sind

Was ich nur für erzrömische Träumerei halte. Jedermann kann seine eigene Meinung über die ang. Weihen haben. Das einzig Wesentliche ist aber, was Gott über sie denkt.

[Leguan]

Requiem für den letzten katholischen Erzbischof?


Wieso? Gott sei Dank, Seine Exzellenz der 104. katholische Erzbischof von Canterbury, Rowan Williams lebt noch!

Ach ja, es geht hier um den letzten RÖMISCH-KATH. Erzbischof von Canterbury, Reginald Pole...

Ich weiß nicht, was das bringen soll, diese ollen Kamellen jedes mal aufzuwärmen, wenn jemand katholisch schreibt.
Warum fällt es manchen so schwer, die Selbstbezeichnung der Katholischen Kirche zu akzeptieren?
Sollen wir als Katholiken jedesmal, wenn jemand von der Orthodoxen Kirche spricht, klugscheißen, daß ja in Wirklichkeit die Katholische Kirche orthodox ist, usw.?

Meinetwegen kann jeder, der will "Römisch-Katholisch" schreiben, ich habe mich nie darüber aufgeregt Aber die Gelassenheit, zu akzeptieren, daß nicht jeder nach der anglikanisch-altkatholischen Pfeife tanzt, kann man ja wohl haben.

[Ewald Mrnka]

Typisch für die Christen.

Der eine reizt mit dem Wort katholisch und der andere beschimpft dessen Kirchenmitglieder als Ketzer und seine Bischöfe als Pseudobischöfe und Nichtpriester.

Ach ja, und seinen eigenen alio loco als Beschwichtigungshofrat.

Das heisst echtes und vorbildliches Leben des christlichen Glaubens. Das überzeugt Andersgläubige und stärkt die Zweifler.

Eine sehr lange Tradition.

[sofaklecks]

Bei allem Respekt, aber wenn wir bei dem Thema olle Kanellen aufwärmen sind, da ist ein heute gefeiertes Requiem für einen im 16. Jahrhundert verstorbenen Erzbischof ein ebenso frisches Sorbet wie die Oranjeumzüge der Protestanten in Nordirland.

Aber immerhin ist S.E. ein schönes Beispiel dafür, dass man seinerzeit problemlos Kardinal werden konnte, ohne Priester zu sein. Sogar Papst wäre er fast geworden. Priester wurde er erst später, wenige Tage vor seiner Ernennung zum Bischof. Von daher bekommt die Philippika Ottavianis gegen die Usurpatoren der Bischofssitze eine besondere Pointe.

Indes, wie sagte Joseph II, als er im Vatikan vor einem grossen Bild der Unterwerfung Heinrichs IV. in Canossa stand zu dem damaligen Papst: "Tempi passati!"

sofaklecks

[ar26]

Irgendwie vermisse ich Dich in anderen Zypfeln Sofaklecks, wo gegen die Katholiken gestichelt wird.

PS: Was für ein Glück, daß der aufklärerische Joseph, dessen Schwester ja die Segnungen der modernen Zeit ganz besonders zu Teil wurden, nicht der letzte seines Geschlechtes war.

[maliems]

Aber immerhin ist S.E. ein schönes Beispiel dafür, dass man seinerzeit problemlos Kardinal werden konnte, ohne Priester zu sein.

Ich lese da einen ironischen Unterton heraus. Was ist daran schlimm?

[sofaklecks]

Wenn Pierre fragt, ob man Gott oder die Kirche brauche, dann bin ich der erste, der darauf antwortet, dass ohne die Kirche niemand mehr Gott kennen würde.

Mit SD habe ich mir einen heftigen Disput nach einer Bemerkung in der Klausnerei über den Papst geliefert, die ich als Schmähkritik empfunden habe.

Keine Sorge.

Und dass ich Joseph II. zitiert habe heisst nicht, dass ich seine Massnahmen billige.

sofaklecks

[ar26]

Ich habe die Frage von Pierre nicht als Stichelei empfunden, auch wenn die Diskussion dieses Aspektes redundant ist. Im Gegenteil, unter dem entsprechenden Kontext Rückkehr kann die Frage nach der Kirche ja berechtigt sein. Ich bemerke aber, daß es (etwa im Thread katholisch werden) immer wieder zu kleinen Disputen über Fragen des Kirchenverständnisses etc. kommt, die von unnötigen Kommentaren "der Anderen" herrühren. Sich ständig Dinge um die Ohren zu hauen, die eh schon bekannt sind, ist halt auch nichts tolles. Wenn einer katholisch werden will oder dies wird, dann muss sich eigentlich keiner genötigt fühlen zu sagen, brauchst Du nicht, weil Du bist ja schon getauft, daß reicht. Der Betreffende sieht es eben offenkundig anders.

Andererseits frage ich auch nach dem Sinn Deines Gegenvorschlages. Im allgemeinen und trotz kleiner Dispute ist das Verhältnis zwischen den verschiedenen Kirchen und christgläubigen Gemeinschaften recht gut. Nur bringt das strukturell nicht weiter, da eine tiefer gehende, ernsthafte Debatte eher mehr die Unterschiede zu Tage fördern würde.

Was das Requiem selbst angeht, finde ich dies einen netten Gedanken. Aus Sorge um den öffentlichen Frieden auf die Neuerrichtung des Bistums Canterbury zu verzichten, heißt eben nicht die Anerkennung der anglikanischen Ecclesiologie.

[Firmian]

Ein Gedanke, etwas off-topic: Ein Requiem soll ja den armen Seelen im Fegfeuer zugutekommen (deswegen wird es beim Tod von kleinen Kindern auch nicht gefeiert). Wenn man nun für einen vor 450 Jahren Verstorbenen ein Requiem liest, impliziert das ja eigentlich, daß man ihn nach so langer Zeit noch im Fegfeuer wähnt?

(Soweit man unsere Raum-Zeit-Definitionen da anwenden kann...)

[ar26]

Ich glaube, unsere Raum-Zeit-Definition kann man darauf nicht anwenden. Die geistlichen Früchte, die im Diesseits "generiert" werden, werden im Jenseits zeitlich nicht "parallel" empfangen, da eine Parallelität nicht existiert.