Tridentinische Messorte

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Leguan
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Beitrag von Leguan »

maliems hat geschrieben:@Robert.

ja genau. Wo ist der Unterschied?
Den Unterschied kann man in der Adresse erkennen. Dort steht "highlight=Paderborn", man kann da einsetzen was man will, das wird dann markiert.
Im Normalfall tritt das dann auf, wenn man ein Thema über die Suchfunktion betritt. Das, was man gesucht hat, wird hervorgehoben, um es schneller auffindbar zu machen.

iustus
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Beitrag von iustus »

maliems hat geschrieben:ab kommenden Montag in Frankfurt? Ich habe noch Ferien.
Ich gehe davon aus. Zur Sicherheit einfach nachfragen:

Pfarrverwalter P. Franz Samper OT
Brückenstraße 7
60594 Frankfurt

+ 49 (0) 69 60503-200

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Maurus
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Beitrag von Maurus »

maliems hat geschrieben: Ich verspätete mich leicht für 18.30 (wie ich dachte), es kam noch hinzu, dass die Messe wohl schon um 18.00 Uhr begann (um 18.50 das Sanctus, dann müßte vorher sehr zügig ohne Predigt zelebriert worden sein. Das kann ich kaum glauben, weil die Zelebration eher etwas langwierig war.
50 Minuten bis zum Sanctus bei einer Wochentag-Messe? Das halte ich für einigermaßen unwahrscheinlich. Die Messe wird um 18:30 begonnen haben, im Alten Ritus liegt der Schwerpunkt eindeutig auf der Opfermesse, die auch wesentlich länger dauert als Vormesse und Lehrgottesdienst zusammen. 20 Minuten bis zum Sanctus erscheinen mir durchaus realistisch.

maliems
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Beitrag von maliems »

möglich. Ich hätte aber eher den Eindruck, dass eine Predigt stattgefunden hat, und dann wird´s etwas knapp.

aber richtig: vielleicht waren die lesungen nur dt. vorgetragen. das spart Zeit. und es war wohl weder credo noch gloria. (und vielleicht sogar nur 6 Kyries...? Ich sehe schon, ich hätte früher da sein sollen.)

also: ich gebe mich geschlagen. 18.30 wird´s wohl gewesen sein.

Kurt
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Beitrag von Kurt »

michaelis hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
michaelis hat geschrieben:
maliems hat geschrieben:29.09.07 Erzengel Michael 10.30 Uhr
in Köln, S. Panthaleon
Im Pfarrbrief wird zwar die Messe genannt, aber es gibt keinerlei Hinweis auf die Form des Ritus. :sauer:
Guck mal hier.
Hatte ich schon gesehen.
Ich fand es nur interessant, daß man die Gemeindemitglieder offensichtlich im Dunkeln lassen will.
Es waren auffällig viele Römerkragenträger in der Messe. Vielleicht wollten sie sich einmal "schlau machen".
Der fehlende Hinweis im Pfarrbrief sollte wohl nicht noch mehr Neugierige anlocken. Nachher stellen noch welche einen Antrag und das wars dann mit dem fehlenden Bedarf :roll:

maliems
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Beitrag von maliems »

die Römerkragenherren saßen vor allem hinten und es war der Pfarrklerus:

Pfr. v. Steinitz, Dr. Irrgang und Prof. Stöhr.

Nach meinem "Buschfunk heute morgen" standen alle 100% hinter der Sache.

Prof. Stöhr liest selber gerne und überzeugt die alte Messe, es ist aber in einem gewissen Alter etwas hart, noch das levitierte Amt zu lernen/zu wiederholen.

Der Grund, wieso nicht angekündigt, lag vor allem in der Natur der Sache: Die Messe war eine privat - sagen wir mal - gestiftete: zu Ehren eines 70. Geburtstages.

aber klar, es gibt sicher auch sekundäre Gründe.

Kurt
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Beitrag von Kurt »

maliems hat geschrieben:die Römerkragenherren saßen vor allem hinten und es war der Pfarrklerus:
Das hatte ich mir schon fast gedacht. Allerdings kam es mir so vor, als seien es mehr gewesen; habe sie aber auch nicht gezählt.
Der Grund, wieso nicht angekündigt, lag vor allem in der Natur der Sache: Die Messe war eine privat - sagen wir mal - gestiftete: zu Ehren eines 70. Geburtstages.
Als Nichtkölner (ich bin über St. Dionysius / D-dorf auf das levitierte Hochamt aufmerksam geworden) kenne ich die Verhältnisse in St. Pantaleon nicht. Ist denn der Pfarrklerus daran interessiert, ggf. den Alten Ritus häufiger anzubieten?

maliems
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Beitrag von maliems »

Viele konservative Kölner Pfarrer stehen auf dem Standpunkt: Ihr könnte´s "bei mir" gerne machen, aber lasst "mich" bitte aus dem Spiel. So ja auch hier. Es kamen Petrusbrüder.

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Sursum Corda
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"Lagebericht" Paderborn

Beitrag von Sursum Corda »

maliems hat geschrieben: Ein alter, freundlicher, leicht streng blickender Herr hat zelebriert.

Das einzige, wo ich denke, das sollte sich ändern: Wenn sich eine Gemeinde bildet, sollte sie eine Schola gründen. Der Organist war prima, aber eine Schola (wegen mir auch Kantor) ist doch das Sahnehäubchen.

Mein Eindruck: eine starke-kräftige Gemeinde, die eine gute Zukunft vor sich hat, da bin ich mir ganz sicher. Alles Gute für die nächsten Jahre!
Herzlichen Dank für die guten Wünsche! Die Messfeier in Paderborn wurde durch unseren Erzbischof auf Bitten zahlreicher Gläubiger eingerichtet. Sie sollte ursprünglich in der Marienkapelle des Domes immer Mittwochs um 18.30 h stattfinden. Beim ersten Mal war es um 18.15 h schon so voll, dass man in die Domkrypta ausweichen mußte. Auch die zweite Messe war nur unwesentlich "schlechter" besucht. Mit der Zelebration ist H. H. Domdechant Dr. Schmitz beauftragt. Die beiden ersten Messen wurden jeweils als Stille Messe mit einigen deutschen Liedern zelebriert. Leider ist der moderne Blockaltar der Domkrypta aufgrund seiner zu geringen Abmessungen nur sehr bedingt geeignet. Was die Anregung einer Schola angeht, gebe ich zu bedenken, daß der Choralgedang in der Diözese Paderborn (außer in der Domkirche) schon bald 300 Jahre faktisch nicht mehr vorhanden ist, sieht man von wenigen Stücken (vornehmlich Segensgesänge) einmal ab. Es gibt wohl keine andere Diözese mit einer derartigen Vielfalt an deutschen Singmessen im Diözesangesangbuch. Meiner Meinung nach wäre es durchaus richtig, diese Paderborner Tradition ruhig weiter zu pflegen, da sie beim Volke sehr beliebt ist. Leider ist das derzeitige Gotteslob als Gesangbuch da nicht sehr hilfreich, da es mindestens die Hälfte der (in Paderborn) infrage kommenden Gesänge nicht mehr anbietet. Nun denn, ein Anfang ist gemacht, ich hoffe, es geht weiter und die Sache entwickelt sich positiv, vielleicht dann auch einmal in einer besser geeigneten Kirche. Aber das muß die Zukunft zeigen. Das Hauptproblem hier im ländlichen Gebiet liegt darin, daß die Gläubigen sehr zerstreut in sehr weitem Umkreis wohnen und auch großteils einander nicht kennen, was die "Gruppenbildung" naturgemäß erschwert. Zudem haben die Priester in den Pfarrverbünden oft bis zu 10 kleine Dörfer zu betreuen, die alle liturgisch versorgt werden wollen. Dab bleibt dann leider für den außerordentlichen Ritus kaum noch Zeit übrig. Aber wir wollen zufrieden weitermachen, Ottaviani sagte schon ganz richtig, daß man von dem, was man jetzt hat, vor einem halben Jahre nicht einmal zu träumen wagte! Ich jedenfalls bin recht zuversichtlich.
Hier noch einmal die genaue Zeitangabe: Immer Mittwochs um 18.30 Uhr in der Domkrypta. Sollte sich etwas ändern, werde ich es in diesem Forum einstellen.

maliems
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Beitrag von maliems »

Ich bin Freund von Eigentraditionen. Klasse Sache.

Wir nehmen in Köln auch nicht das Gotteslob, sondern die alten Diözesangesangbücher (OK, muss man evtl. erst einmal organisiert auf Suche gehen. Gibt´s noch in vielen Familien/Alt-Kirchenchor-Beständen/Flohmärkten und Antiquariaten sowieso, dort aber oft überteuert.)

Ich glaube in Trier hat sogar irgendeine Pfarrei oder ein Verein die dortigen alten Gesangbücher neu aufgelegt. Vor 5 Jahren war für preiswerte Kleinauflagen www.bod.de modern. Ich weiß nicht, ob es die heute noch gibt.

Und beim Choral haben wir lange Jahre je nach Messe unterschiedliche Ordinarien in Kopie ausgelegt (bis zufällig aus einer Pfarrei 200 Volks-Choral-Büchlein aufgetaucht sind).

Aber klar - da muss sich bei euch ja erst einmal eine Gruppe von Leuten finden, die sagt, wir tun jetzt auch was, organisieren und entscheiden. Das ist natürlich sicher vordringlich.

Also alles Gute für die nächsten Monate!

Kurt
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Beitrag von Kurt »

Pro Missa Tridentina brauch Geld, wie im heutigen Rundbrief stand.

Nach dem Motu Proprio scheint man dort alle Hände voll zu tun zu haben. Wer ein paar Euronen übrig hat, kann dort ein gutes Werk tun; die Kohle geht in den Aufbau der Summorum-Gruppen und in die Ausbildung der Priester.

Kontakt kann man hier herstellen.

Raphaela
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Beitrag von Raphaela »

Nachdem ich mal eine zeitlang in Ottmarsbocholt Pfarrhaushälterin war und dort noch Bekannte habe, habe ich mich gleich nach den Messen im alten Ritus erkundigt, für alle, die dort hingehen wollen.
Der Pfarrer der Gemeinde St. Urban/Ottmarsbocholt hält die Messen, die laut Aussage meines Bekannten jeden Donnerstagabend stattfinden. - Konnte ich aber im Pfarrbrief, den es online gibt nicht erkennen.
Hier der Pfarrbrief:
www.st-urban.de/pdf/aktuelles/Pupl.pdf

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holzi
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Beitrag von holzi »

Raphaela hat geschrieben:Donnerstagabend stattfinden. - Konnte ich aber im Pfarrbrief, den es online gibt nicht erkennen.
Da steht bei Donnerstag "teilw. Latein" - vielleicht verwechselt Dein Bekannter auch die lat. Messen im neuen Ritus mit tridentinischen. Was für Nichtliturgiker (also Nicht-Kreuzgangster ;) ), wenn entsprechend zelebriert wird, auch ohne weiteres verwechselt werden könnte.

Nun aber zu Regensburg: auf http://www.alte-messe-regensburg.12see.de steht, dass ab kommender Woche Mittwoch nachmittags um 17:00 Uhr in Maria Schnee (Prinzenweg) eine stille Messe gefeiert wird. Vorher Rosenkranz. Diese Zeit passt mir ausgezeichnet - vom Büro sind es mit dem Rad zwei, zu Fuß fünf Minuten (gestern gemessen ;) ) :freude:

maliems
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an Raphaela

Beitrag von maliems »

Ich sehe morgen den Pfarrer von Ottmarsbocholt.

Ich weiß zwar seine Antwort:
NOM und teilweise Latein - die alten Messen werden zu verschiedenen Anlässen, und deshalb unregelmäßig stattfinden.

Aber wenn Du willst (bitte Antwort bis 23.00 Uhr. Danach kann ich keine Gewähr mehr geben), kann ich ihm Dein Posting ausdrucken und mitbringen.

Raphaela
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Beitrag von Raphaela »

@maliems
Den jetzigen Pfarrer kenne ich nicht und er mich nicht. - Daher kannst du den Ausdruck ruhig mitnehmen. - Und er möchte bitte der Sekretärin, die nur drei Jahre älter als ich ist, einen schönen Gruß von der Haushälterin vom letzten Pfarrer ausrichten.. :ja: :freude:

-> für die Sekretärin den Ausdruck von dem Gruß vielleicht auch mitnehmen..... :mrgreen:
Danke

maliems
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Beitrag von maliems »

ok, gerne.

maliems
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Beitrag von maliems »

zu Paderborn (gelesen in einem bekannten Forum):

„Schmitz räumt ein, daß ihm die Rückkehr zur Alten Messe nicht leicht fällt. »Und die Begeisterung verstehe ich auch nicht so ganz.«“

Prälat Heribert Schmitz, der in Paderborn die Alte Messe liest, nach dem Portal ‘Jesus.de’ vom 29. September.
------------------------------------------------
Ich gebe ihm recht. Ich bin auch verwundert über den Andrang in der Stadt PB.

Ich glaube das geht auch Lehrern (wie mir) so. Wenn sie mal etwas anders machen, als die letzten Jahrzehnte und finden Zuspruch, wundern sie (ich) mich darüber und denken (denke): aber eigentlich war es doch vorher auch OK.

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

ich fragge mich ob der hw. herr prälat dann die eignung mitbring die laut SP.
erforderlich ist um nach dem Buch von 1962 die Messe zu zelebrieren

Raphaela
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Beitrag von Raphaela »

@ottaviani
Soll ich ihn am Montag fragen? :mrgreen: :floet:
- Ich bin werktags in der Früh in PB im Dom Lektorin, ab und zu ist Schmitz in der Sakristei, auch wenn er keine Messe hält

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

ja frag ihn doch ob er sich für geeignet hält wenn er das eigentlich nicht machen will aber man sollte vor allem die Komission ED fragen ob solche priester als geeignet zu betrachten sind

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

...mei, damit triebe man das Ganze ad absurdum -

genauso bin ich sicher, dass es soundsoviele Priester gibt, die die forma extraordinaria zelebrieren, aber die forma ordinaria nicht akzeptieren... :kiss:

Aus dem Schreiben der Bischöfe...
Die notwendige Eignung der Priester für die Zelebration in der außerordentlichen Form des Ritus (vgl. SP Art. 5 § 4) umfasst folgende Anforderungen:
- Allgemeine Eignung, die jeder Priester besitzen muss;
- Annahme der ganzen Liturgie der Kirche in ihrer ordentlichen und außerordentlichen Form (vgl. Begleitschreiben von Papst Benedikt XVI.);- Vertrautheit mit der außerordentlichen Form des Ritus;
- lateinische Sprachkenntnisse.
Zur Erlangung der Vertrautheit mit der außerordentlichen Form des Ritus und zum Erwerb der erforderlichen Sprachkenntnisse werden die Diözesanbischöfe nach Bedarf Angebote zur Fort- und Weiterbildung bereitstellen.
Der erwähnte Bezug im Begleitbrief:
Um die volle communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, selbstverständlich die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern im Prinzip nicht ausschließen. Ein völliger Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form.
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

nein das glaube ich nicht meine liebe den Priester die den -NOM nicht akzepieren nehmen ja das Motu proprio für sicch ja nicht in anspruch den das währe ja ein wiederspruch den doese meinen ja (so wie ich) daß man den NOM ablehnen muß

Yohanan
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Aktivitäten außerhalb der lat. Messfeier

Beitrag von Yohanan »

iustus schrieb:
Allerdings hatte ich dabei permanent das Gefühl: "Das ist nicht unser Gottesdienst" - es war eben so ganz anders als die Form, die mir zwei Jahrzehnte lang regelmäßig begegnete: Eine "Stillmesse" - eine solche unterscheidet sich schon ganz schön von der ordentlichen "Einheits"form - ein Hochamt weniger.
Ich besuchte im Sommer eine Sontagsmesse in der Damenstiftskirche und fand die Messe schön. Es wurde Orgel gespielt und Gregorianik gesungen. Mitte der Woche dann die Stille Messe. Die mich schon sehr verwundert hat. Ich weiss eigentlich immer noch nicht, warum die wenigen Worte des Priesters an das Volk auch noch geflüstert wurden.

Nun ich habe mir meine Gedanken gemacht und mich schon informiert. Nun ich suchte aus meinem Verständnis nach Pros und Cons und dachte mir, das gilt auch für die Sontagsmesse, dass die Feier des Mysteriums in dieser Weise viele Freistellen lässt und gelassen hat für die verschiedensten Aktivitäten. Für diese Zeremonie wurde große Chormusik komponiert, eine phänomenale Frömmigkeit hat sich im Angesicht dieser hl. Feier entwickelt. Jeder Gläubige ist aktiv im Gebet vertieft und wurde nicht immer von außen in seiner Aufmerksamkeit gefordert, wie es vielleicht in der Neuen Messe vermehrt der Fall ist. Aber ich denke mir, dass sich auch manches von den Gläubigen zusammengereimt worden ist.

Eine Frage, gibt es neben der lateinischen Messe auch andere Zusammenkünfte, die von der Damenstiftskirchen-Gemeinde ausgehen? Vielleicht Katechesen oder anderes. Ich wäre interessiert, daran teilzunehmen, um Gleichgesinnte kennen zu lernen. Oder überhaupt, kennt jemand von euch Kreise in München, die sich informell mit der lateinischen Tradition der Kirche beschäftigen? Ich würde mich freuen.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Eben. Damit wird die Communion mit dem Papst nicht gelebt... :mrgreen: :kiss:

Und wenn ein Priester nicht das tun will, was die Kirche tut - dann... :kiss: er tut höchstens das, was er selbst will - oder ein Irrlehrer... :kiss: :mrgreen:
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

das zu erklären führt hier zu weit aber ich denke nicht daß es Priester gibt die den außerordentlichen Ritus aufgrund des Motu proprios feiern und den ordentlichen Ritus nicht anerkennen

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

ottaviani hat geschrieben:das zu erklären führt hier zu weit aber ich denke nicht daß es Priester gibt die den außerordentlichen Ritus aufgrund des Motu proprios feiern und den ordentlichen Ritus nicht anerkennen
Mei, dafür gibt es genug Priester, die nur den außerordentlichen Ritus feiern, und das Motu nicht mal zur Kenntnis nehmen (müssen - sie brauche es ja nicht!), weil es sie ja nicht betrifft - und die auch den ordentlichen Ritus nicht anerkennen...

Ich frage mich nur, auf welchem Boden diese Priester dann stehen...
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

auf den boden der kirche laut vatikan

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

ottaviani hat geschrieben:auf den boden der kirche laut vatikan
Quelle? :hmm:
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Beitrag von ottaviani »

hier bitte schreiben der päpstlichen Komissuion Ecclesia Dei vom 27. Oktober 1998
http://www.ewtn.com/library/CURIA/CEDSSPX2.HTM

maliems
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Beitrag von maliems »

die äußerung von prälat schmitz ist zwar leicht wertend, aber nicht so, dass er als zelebrant ausfällt. wer in gehorsam die zelebration des alten ritus auf grund der aufforderung seines bischofs annimmt und diesen dann auch "ordentlich" zelebriert, darf schon sagen, dass es ihm schwerfällt und er sich wundert.

natürlich haben solche aussagen grenzen, wo sie die gläubigen verletzen. das ist hier m.E. nicht der Fall.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

ottaviani hat geschrieben:hier bitte schreiben der päpstlichen Komissuion Ecclesia Dei vom 27. Oktober 1998
http://www.ewtn.com/library/CURIA/CEDSSPX2.HTM
Daraus:
(Hervorhebungen durch mich)
While it is true that participation in the Mass at the chapels of the Society of St. Pius X does not of itself constitute "formal adherence to the schism", such adherence can come about over a period of time as one slowly imbibes a schismatic mentality which separates itself from the teaching of the Supreme Pontiff and the entire Catholic Church classically exemplified in A Rome and Econe Handbook which states in response to question 14 that the SSPX defends the traditional catechisms and therefore the Old Mass, and so attacks the Novus Ordo, the Second Vatican Council and the New Catechism, all of which more or less undermine our unchangeable Catholic faith.

It is precisely because of this schismatic mentality that this Pontifical Commission has consistently discouraged the faithful from attending Masses celebrated under the aegis of the Society of St. Pius X.

[...]

c. It may still be difficult to characterize the entire Society of St. Pius X, but the documentation which you have submitted witnesses to a consistent condemnation of the new Mass, the Pope and anyone who disagrees with the authorities of the Society in the smallest degree. Such behaviour is not consistent with the practice of the Catholic faith.

d. We reiterate what we stated above: "The Pope is the Supreme legislator in the Church." Communion with him is a fundamental, non-negotiable hallmark of Catholicism which is not determined by those who set themselves up to judge him, but by the Pope himself (cf. Second Vatican Council's Dogmatic Constitution on the Church Lumen Gentium #22-25).

[...]

f. You want to know how authoritative our responses are. We Must indicate to you that this letter accurately reflects the practice and pastoral solicitude of this Pontifical Commission, but it is not an official declaration of the Holy See. Those declarations are fundamentally limited to Quattuor abhinc annos of 3 October 1984 and Ecclesia Dei of 2 July 1988, both of which were published in the Acta Apostolicae Sedis. The Holy Father does not ordinarily make detailed statements on very specific questions such as those which you have submitted. He entrusts such responses to the variou dicasteries and organisms of the Holy See which have competence in particular areas. With regard to the matters which you have brought up, the competence belongs to this Pontifical Commission.
Aha - "laut Vatikan"... "auf dem Boden der Kirche"... :kiss: :D
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

ja= nicht exkomuniziert

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