Franziskaner der Immakulata

[Ralf]

Ein mit Blick auf die Franziskaner der Immaculata aus deutscher Perspektive interessanter Fall ist die Situation der Thuiner Franziskanerinnen, die vor einigen Jahren auch beinahe auseinander gebrochen sind. Viele Schwestern haben die Gemeinschaft verlassen und teilweise in anderen Bistümern Aufnahme gefunden. http://www.kath.net/news/8414

Damals ging es um die enge Bindung vieler Franziskanerinnen an die sogennnte Christusgemeinschaft (den Wahrheitsgehalt des Wiki-Artikels kann ich nicht beurteilen).

[CIC_Fan]

Ich tue mich ausgesprochen schwer, der Darstellung von katholisches.info Vertrauen zu schenken. Aber ich finde es auch bedauerlich, dass Rom hier nicht wenigstens eine knappe Erklärung der Vorgänge liefert. So kann die interessierte Szene die Situation nutzen, um die FSSPX unter Druck zu setzen. Wenn ein deutsche Trappistenkloster den Weg zur alten Liturgie und Ordnung gehen kann, leuchtet nicht ein, warum man dies den Franziskanern grundsätzlich verwehren möchte. Ich denke, aus Sicht "Roms" gibt es folgende Gründe für das Vorgehen: a) es gibt eine Spaltung im Orden und ein Ringen um den spirituellen Weg der Gemeinschaft. b) es ist der Eindruck entstanden, der Orden entfernt sich immer weiter von der Mitte der Kirche und übt einseitige Kritik u.a. am 2. Vat. Konzil, damit fördert er eine Verunsicherung und Polarisierung unter den Gläubigen.; c) dem Orden fehlt es am "Fühlen mit der Kirche".; d) der Gründer der Gemeinschaft wird als problematische Persönlichkeit gesehen; e) der Orden isoliert sich in der Kirche, theologisch und in den Bezügen zu Papst und Bischöfen. Inwieweit dies angemessen ist vermag ich nicht zu beurteilen. Die sechs Patres haben ja offensichtlich der Gemeinschaft den Rücken gekehrt und wollten sich in Bistümern inkardinieren lassen. Ich denke, da sind jetzt die Bischöfe am Zug, sie aufzunehmen und dafür zu sorgen, dass sie als Priester unter deren Verantwortung weiterhin wirken können. Ein mit Blick auf die Franziskaner der Immaculata aus deutscher Perspektive interessanter Fall ist die Situation der Thuiner Franziskanerinnen, die vor einigen Jahren auch beinahe auseinander gebrochen sind. Viele Schwestern haben die Gemeinschaft verlassen und teilweise in anderen Bistümern Aufnahme gefunden. http://www.kath.net/news/8414

warum sollte es notwendig sein die FSSPX unter druck zu setzten Mge Fellay sagt klar daß von einem Abkommen keine Rede sein kann so lange theologische Probleme bestehen und der Generalobere könnte gar kein Abkommen unterzeichnen dazu brauch er das Mandat des Generalkapitels das ihm 2012 entzogen wurde

[kreuzzeichen]

Ralf, natürlich war das eine andere Situation bei den Thuiner Schwestern (meine Großtante war da). Aber vieles kommt einem bekannt vor. Die Christusgemeinschaft war sicher wichtig... Bis heute gibt es - ähnlich wie bei den Franziskanern der Immaculata - keine wirkliche Erklärung nach außen. Jedenfalls ging es auch um sehr unterschiedliche Auslegungen des Ordenscharismas und die Suche nach einem gemeinsamen Weg. Ansonsten sind die Situationen natürlich anders...

CIC-Fan, ich hatte bisher den Eindruck, dass Sie mit dem Diskurs in der Piusbruderschaft vertraut sind. Lesen Sie mal im letzten Mitteilungsheft die Predigt von Bischof Fellay oder die Darstellungen auf der Propagandaseite aus dem Dunstkreis der Bruderschaft "katholisches.info". Es ist doch überdeutlich, wie die Causa genutzt wird, um dem einigungswilligen Teil der Bruderschaft unter Druck zu setzen: Seht, was uns blüht, wenn wir uns mit "Rom" einlassen. Nur so ergibt die Skandalberichterstattung einen Sinn. Am Thema "Alte Messe und so..." kann es nicht liegen, wie mir scheint läuft die "Reform der Reform" in Mariawald z.B. unabhängig von römischem Druck und dass trotz gewisser Spannungen im Konvent selbst.

[HeGe]

Ich tue mich ausgesprochen schwer, der Darstellung von katholisches.info Vertrauen zu schenken. Aber ich finde es auch bedauerlich, dass Rom hier nicht wenigstens eine knappe Erklärung der Vorgänge liefert. So kann die interessierte Szene die Situation nutzen, um die FSSPX unter Druck zu setzen. Wenn ein deutsche Trappistenkloster den Weg zur alten Liturgie und Ordnung gehen kann, leuchtet nicht ein, warum man dies den Franziskanern grundsätzlich verwehren möchte. Ich denke, aus Sicht "Roms" gibt es folgende Gründe für das Vorgehen: a) es gibt eine Spaltung im Orden und ein Ringen um den spirituellen Weg der Gemeinschaft. b) es ist der Eindruck entstanden, der Orden entfernt sich immer weiter von der Mitte der Kirche und übt einseitige Kritik u.a. am 2. Vat. Konzil, damit fördert er eine Verunsicherung und Polarisierung unter den Gläubigen.; c) dem Orden fehlt es am "Fühlen mit der Kirche".; d) der Gründer der Gemeinschaft wird als problematische Persönlichkeit gesehen; e) der Orden isoliert sich in der Kirche, theologisch und in den Bezügen zu Papst und Bischöfen. Inwieweit dies angemessen ist vermag ich nicht zu beurteilen. Die sechs Patres haben ja offensichtlich der Gemeinschaft den Rücken gekehrt und wollten sich in Bistümern inkardinieren lassen. Ich denke, da sind jetzt die Bischöfe am Zug, sie aufzunehmen und dafür zu sorgen, dass sie als Priester unter deren Verantwortung weiterhin wirken können. Ein mit Blick auf die Franziskaner der Immaculata aus deutscher Perspektive interessanter Fall ist die Situation der Thuiner Franziskanerinnen, die vor einigen Jahren auch beinahe auseinander gebrochen sind. Viele Schwestern haben die Gemeinschaft verlassen und teilweise in anderen Bistümern Aufnahme gefunden. http://www.kath.net/news/8414

Über die Hintergründe können wir letztlich größtenteils nur spekulieren, da uns die Informationen fehlen. Die Suspendierung der Priester ist aber nun einmal ein nachprüfbarer Fakt. Ich kann mich nicht erinnern, wann zuletzt außerhalb von Missbrauchsfällen eine solch umfangreiche, kirchenrechtliche Maßnahme vollzogen wurde. Wenn ich mir die von dir genannten Erwägungen ansehe, stelle ich fest, dass man alleine mit dieser Begründung genauso auf der anderen Seite des kirchenpolitischen Spektrums eine Menge Priester suspendieren müsste. Entweder muss es also hier besondere Gründe geben, die ein solches Vorgehen rechtfertigen, oder es wird mit zweierlei Maß vorgegangen.

[Hubertus]

Wenn ich mir die von dir genannten Erwägungen ansehe, stelle ich fest, dass man alleine mit dieser Begründung genauso auf der anderen Seite des kirchenpolitischen Spektrums eine Menge Priester suspendieren müsste. Entweder muss es also hier besondere Gründe geben, die ein solches Vorgehen rechtfertigen, oder es wird mit zweierlei Maß vorgegangen.

So ist es.

[kreuzzeichen]

Aus einem anderen Forum "geklaut", erscheint mir aber einsichtig und kirchenrechtlich stimmig:
[quote="Leser "Robert" (2.Okt.2014, 17:06)"]Ordensleute unterstehen in persönlicher Hinsicht grundsätzlich immer ihrem Ordensoberen und nicht einem Diözesanbischof.
Sie sind nach dem CIC verpflichtet, in ihrem Ordenshaus zu leben, es sei denn, der Ordensobere hat ihnen aus gesundheitlichen Gründen oder wegen einer pastoralen Aufgabe das Leben außerhalb des Ordenshauses gestattet.
So wie es sich hier darstellt scheinen sich die 6 Ordensleute ohne Erlaubnis selbständig gemacht zu haben und sind trotz Aufforderung im Gehorsam nicht zurückgekehrt. In solchen Fällen ist eine Suspendierung ‚a divinis‘ nicht unüblich.[/quote]
http://www.katholisches.info/2014/10/02 ... a-divinis/

[Hubertus]

Aus einem anderen Forum "geklaut", erscheint mir aber einsichtig und kirchenrechtlich stimmig:
Ordensleute unterstehen in persönlicher Hinsicht grundsätzlich immer ihrem Ordensoberen und nicht einem Diözesanbischof.
Sie sind nach dem CIC verpflichtet, in ihrem Ordenshaus zu leben, es sei denn, der Ordensobere hat ihnen aus gesundheitlichen Gründen oder wegen einer pastoralen Aufgabe das Leben außerhalb des Ordenshauses gestattet.
So wie es sich hier darstellt scheinen sich die 6 Ordensleute ohne Erlaubnis selbständig gemacht zu haben und sind trotz Aufforderung im Gehorsam nicht zurückgekehrt. In solchen Fällen ist eine Suspendierung ‚a divinis‘ nicht unüblich.

Bitte Link setzen bzw. Quelle nachtragen!

Hubertus als Mod.

Nachtrag: Selber gemacht, Beitrag oben entsprechend bearbeitet.

[Hubertus]

kirchenrechtlich stimmig

Fraglich. In dem Art. auf katholisches.info heißt es:

Laut Rorate Cæli umfasse der gewöhnliche Prozess einer Suspendierung zwei vorausgehende Ermahnungen innerhalb eines bestimmten Zeitraums sowie für die betroffenen Personen die Möglichkeit zur Verteidigung. Pater Fidenzo Volpi habe nichtsdestotrotz drei Schreiben zur gleichen Zeit abgesendet – zwei Ermahnungen sowie die Suspendierung.

Praktisch nicht zu entscheiden, was genau da vorgefallen ist.
Es bleibt der Eindruck, daß bei den "Konservativen" mit dem Holzhammer draufgehauen wird, was das Kirchenrecht hergibt, während man sich auf der andern Seite auf "Mahnungen" etc. beschränkt.

[kreuzzeichen]

Hubertus, danke... war mir nicht sicher, weil es halt nur ein "Leserkommentar" war.

Ich halte die Seite für wenig verläßlich, sie ist Partei und die Leserkommentare sind in der Regel nicht zitierbar. Aber unabhängig davon ob jetzt ermahnt, gesprochen, geschimpft... wurde. Ich denke, der "Hintergrund" ist in dem zitierten Kommentar klar geworden. Sie sind nicht wegen ihres "Traditionalismus" (oder sowas) suspendiert sondern aus nachvollziehbaren, rechtlichen Gründen. Nun muss eine Klärung folgen, was ihr zukünftiges priesterliches Wirken angeht. Ich halte es für angemessen einen Ordensmann, der seinen Orden ohne Erlaubnis verlässt und entgegen seiner Gehorsamspflichten anderweitig tätig wird zunächst einmal zu suspendieren.

Da ist die beklagte Situation bei den "Liberalen" rechtlich wesentlich unübersichtlicher. Von daher "hinkt" der Vergleich. Ich sehe nach wie vor, dass die Kirche sehr viel Geduld mit ihren Schäfchen hat, die sich jenseits der bekannten Wanderwege aufhalten. Es gibt auch zahlreiche höchst problematische Gestalten, die keine kirchenrechtlichen Strafen auferlegt bekommen haben, egal von welchem "Ufer" des breiten Stromes des Katholizismus.

[Niels]

Sie sind nicht wegen ihres "Traditionalismus" (oder sowas) suspendiert sondern aus nachvollziehbaren, rechtlichen Gründen.

Belege? Quellen? Dokumente?

[Niels]

Ich halte die Seite für wenig verläßlich, sie ist Partei

Wirklich objektiv bist nur Du, oder was?

[kreuzzeichen]

Niels, das ist jetzt das Gesprächsniveau, dass ich mir wünsche!

Von meiner Objektivität hängt hier doch gar nichts ab. Und ich habe auch nicht als "Kirchenrichter" geschrieben. Aber gerne können Sie mich von der Neutralität des journalistisch sauberen Mediums katholisches.info überzeugen. Ich bin sehr gespannt. Neutrale Berichterstattung über die "Franziskaner der Immaculata" habe ich dort leider noch nicht gelesen.

Ich maße mir auch nicht an zu behaupten, hier sei alles rein sachlich und menschlich sauber geschehen. Aber mit Bezug auf das Kirchenrecht kann ich nicht glauben, dass der Apostolische Kommissar sich hier ins Unrecht setzt und angreifbar macht. Daher erscheint mir die geschilderte Sicht der Dinge stimmiger als die Berichterstattung der o.g. Seite. Aber gerne können Sie hier sachliche Anmerkungen machen. Ich lasse mich gerne überzeugen, wenn hier etwas kirchenrechtlich unsauber gelaufen ist.

[Protasius]

Nur mal hypothetisch angenommen, der Apostolische Kommissar habe gegen das Kirchenrecht gehandelt: Wie kann sich ein Ordenschrist dagegen wehren? Kann der einfach einen Brief an die Apostolische Signatur, oder wer auch immer da zuständig ist, schreiben?

[Niels]

Niels, das ist jetzt das Gesprächsniveau, dass ich mir wünsche!

[kreuzzeichen]

Niels, schön! Bin jetzt mal neugierig, ob jetzt auch noch Substanzielles kommt!

[CIC_Fan]

Aus einem anderen Forum "geklaut", erscheint mir aber einsichtig und kirchenrechtlich stimmig:
[quote="Leser "Robert" (2.Okt.2014, 17:06)"]Ordensleute unterstehen in persönlicher Hinsicht grundsätzlich immer ihrem Ordensoberen und nicht einem Diözesanbischof.
Sie sind nach dem CIC verpflichtet, in ihrem Ordenshaus zu leben, es sei denn, der Ordensobere hat ihnen aus gesundheitlichen Gründen oder wegen einer pastoralen Aufgabe das Leben außerhalb des Ordenshauses gestattet.
So wie es sich hier darstellt scheinen sich die 6 Ordensleute ohne Erlaubnis selbständig gemacht zu haben und sind trotz Aufforderung im Gehorsam nicht zurückgekehrt. In solchen Fällen ist eine Suspendierung ‚a divinis‘ nicht unüblich.

http://www.katholisches.info/2014/10/02 ... a-divinis/[/quote]
aber nicht wenn die Verwarnung zu gleich mit demn Strafdekret eintrifft man sieht was im nachkonziliarem Rom das kirchenrecht wert ist

[kreuzzeichen]

Also, ich weiß nicht was in diesem Fall stimmt! Alles Informationen aus vierter oder fünfter (interessierter) Hand. Ich gehe zunächst einmal davon aus, dass eine römische Behörde sich an die eigenen Regeln hält.

[CIC_Fan]

dazu besteht schon seit den 70 er Jahren kein Anlaß das an zu nehmen

[Fridericus]

http://lepaginedidoncamillo.blogspot.it ... rcire.html

In einem Brief vom 8. Dezember 213 hatte der dicke Fuchs folgendes behauptet

Cosa poi estremamente grave – ve ne porto a conoscenza ufficialmente solo ora – è stato il trasferimento delle disponibilità dei beni mobili e immobili dell’Istituto, a fedeli laici, noti figli spirituali e familiari del Fondatore P. Stefano M. Manelli, nonché ad alcuni genitori di suore”. Continua padre Volpi: “Tali operazioni gravemente illecite sotto il profilo morale e canonico, con risvolti anche in ambito civile e penale, sono state fatte dopo la nomina del Commissario Apostolico, manifestando così la volontà di sottrarre tali fondi al controllo della Santa Sede”. Il Commissario adombra misure in proposito: “Chi ha fatto o permesso tutto ciò è caduto in gravi mancanze e, se religioso, è passibile di severe sanzioni canoniche. Una simile cosa è avvenuta anche per le opere di apostolato: editrice, televisione…

Nun wurde er aber eben wegen dieser falschen Behauptungen in einer Entscheidung des Organismo di Mediazione forense del Tribunale di Roma vom 12. Februar 215 zu einem Schadensersatz vom 2. € und zur Veröffentlichung einer Richtigstellung und Entschuldigung verurteilt.

[CIC_Fan]

ich verstehe nicht genauer bitte wer hat was behauptet usw

[Fridericus]

Lesen hilft... (s. Zitat und Link)

[Protasius]

Lesen hilft... (s. Zitat und Link)

Hätte ich sowas über einen lateinischen Text gesagt, hätte es Kritik gehagelt, und das zurecht. Hier können nicht alle Italienisch. Übersetze das doch bitte mal in ein verständlicheres Idiom wie z.B. Deutsch.

[Fridericus]

P. F. Volpi hatte im Dezember 2013 behauptet, dass es nach der Kommissionierung illegale Vermögensverschiebungen zu Ungunsten des Ordens gegeben habe. Für diese falschen Behauptungen wurde er nun zu Schadensersatz und Richtigstellung verurteilt.

[Gamaliel]

Nun wurde er aber eben wegen dieser falschen Behauptungen in einer Entscheidung des Organismo di Mediazione forense del Tribunale di Roma vom 12. Februar 2015 zu einem Schadensersatz vom 20.000 € und zur Veröffentlichung einer Richtigstellung und Entschuldigung verurteilt.

Ein guter Start für den Herrn Kommissar in die bevorstehende Bußzeit. Möge er die Chance nützen und Frucht daraus ziehen!

[CIC_Fan]

Der Kommissar müßte gehen

[Komtur]

Ja, dieser Volpi müßte längst wieder weg sein. Wer so lange braucht um einen gut funktionierenden Orden wieder auf Hochglanz zu polieren, ohne fertig zu werden, der ist ohnehin ein Versager. Nun wurde seine Unredlichkeit auch noch auf diese Weise festgestellt. Darf man jetzt öffentlich sagen: "Volpi ist ein Lügner!"?

Du sagt, der Kommissar müßte gehen - nur wohin? Da der Kirchenstaat so klein ist, werden ja keine päpstlichen Steinbrüche mehr betrieben, in denen sich eine geeignete Bußtätigkeit für den Abbruchspezialisten fände.

[kreuzzeichen]

Gibt es für diese Nachricht eigentlich eine wirkliche Quelle? Ich kenne mich in der italienischen Bloggerszene nicht so aus und weiß nicht, ob "Don Camillo" wirklich gute Quellen hat. Soweit ich mich erinnere, ist die ursprünglich kritisierte Behauptung von Volpi schon vor längerer Zeit zurückgenommen worden. "Der Apostolische Kommissar veröffentlichte im Februar 2014 eine Richtigstellung. Darin erklärt er, dass die Familie des Ordensgründers der Franziskaner der Immakulata Pater Stefano Maria Manelli „absolut nichts“ mit irgendwelchen Besitz- oder Verfügungsumschreibungen von Immobilien des Ordens zu tun habe. Der Anwalt der Familie Manelli hatte strafrechtliche Konsequenzen angedroht und von Kommissar Volpi eine Klarstellung verlangt. Dieser gestand nun ein, dass es sich um eine Verleumdung handelte, die von „irgendjemand“ auf der Internetplattform der Franziskaner der Immakulata veröffentlicht worden sei." Wie mir scheint, könnte das jetzt zitierte "Urteil" sich auf diesen Konflikt beziehen. Was sollte es dann noch für eine Bedeutung für die aktuellen Ereignisse und die Position des Kommissars haben?

[Fridericus]

Gibt es für diese Nachricht eigentlich eine wirkliche Quelle? Ich kenne mich in der italienischen Bloggerszene nicht so aus und weiß nicht, ob "Don Camillo" wirklich gute Quellen hat. Soweit ich mich erinnere, ist die ursprünglich kritisierte Behauptung von Volpi schon vor längerer Zeit zurückgenommen worden. "Der Apostolische Kommissar veröffentlichte im Februar 2014 eine Richtigstellung. Darin erklärt er, dass die Familie des Ordensgründers der Franziskaner der Immakulata Pater Stefano Maria Manelli „absolut nichts“ mit irgendwelchen Besitz- oder Verfügungsumschreibungen von Immobilien des Ordens zu tun habe. Der Anwalt der Familie Manelli hatte strafrechtliche Konsequenzen angedroht und von Kommissar Volpi eine Klarstellung verlangt. Dieser gestand nun ein, dass es sich um eine Verleumdung handelte, die von „irgendjemand“ auf der Internetplattform der Franziskaner der Immakulata veröffentlicht worden sei." Wie mir scheint, könnte das jetzt zitierte "Urteil" sich auf diesen Konflikt beziehen. Was sollte es dann noch für eine Bedeutung für die aktuellen Ereignisse und die Position des Kommissars haben?

In der Tat handelt es sich um diesen Konflikt, in dem der dicke Fuchs schon einmal zu einer Richtigstellung schreiten musste, was freilich mitnichten ausschließt, dass es zu weiteren (straf-)rechtlichen Konsequenzen kommen kann (und wie man sieht auch kam). Don Camillo verfügt in der Regel Zugang zu sehr guten Quellen, ein Zweifel an seinen Informationen nicht angebracht. Diese Entscheidung ist schon von Bedeutung, denn immerhin wurde festgestellt, dass von Seiten des Kommissars falsche Behauptungen in Umlauf gebracht worden waren und dass dieses Vergehen von einer geissen Schwere (20.000 € Schadensersatz) war. Die Entscheidung des Organismo di mediazione ist zunächst aber nicht direkt ein Urteil eines Gerichts der it. Republik, es wurde eingeführt angesischts der chronischen Überbelastung der it. Gerichte, damit die eigentlichen Prozess beschleunigt werden. Volpi kann eh noch froh sein, dass die Gegenseite auf die (rein fakultative) Möglichkeit der mediazione einging, erspart sie doch den langwierigen Instanzenweg, in dem ihm wohl noch eine höhere Strafe gedroht hätte.
Wie ist er, dessen Schuld feststeht, noch tragbar? Wenn aber gegen den Orden und dessen Gründer härteste Maßnahmen ergriffen wurden, ohne dass dafür außer nebulösem Geschwafel von Kryptolefebvrianismus etc. eine wirkliche Begründung geliefert worden wäre. Diese lächerliche Figur, die nur Gift und verleumderische Unwahrheit verbreitet, hätte schon längst gehen müssen.

[Siard]

Für Volpi eine hervorragende Lösung, außer ein etwas angeknackstes Selbstbewußtsein – wenn überhaupt – dürfte es keine persönlichen Folgen für ihn haben.

[Fridericus]

Für Volpi eine hervorragende Lösung, außer ein etwas angeknackstes Selbstbewußtsein – wenn überhaupt – dürfte es keine persönlichen Folgen für ihn haben.

In der Tat. Allerdings muss schon auch angemerkt werden, dass Volpi seine Schuld auf diese Weise offen eingestanden hat (und man darf zu recht die Frage stellen, wie viel Glaubwürdigkeit seinen übrigen Aussagen noch verbleibt). Wäre er sich sicher gewesen, in einem ordentlichen Prozess zu obsiegen, so hätte es für ihn keinen Grund gegeben den Weg der mediazione zu beschreiten, aber offensichtlich wusste er um seine schlechte Chancen vor dem Richter und hat sich durch diese Lösung wohl eine deutlich höhere Strafe erspart (denn Art. 595 com. 3 c. p. (diffamazione) sieht u. a. eine Gefängnisstrafe von mindestens sechs Monaten bis zu drei Jahren vor).

[Fridericus]

Corrispondenza Romana, im Besitz einer Kopie der Entscheidung, bringt weitere Informationen: http://www.corrispondenzaromana.it/padr ... dimettera/

Innerhalb 3. März muss von Volpi der Schadensersatz von 2. € beglichen werden und innerhalb desselben Zeitraumes die Richtigstellung und Entschuldigung veröffentlicht und verbreitet werden, u. a. auch durch die it. Nachrichtenagentur AGI. Auch hat er die Prozesskosten beider Seiten zu tragen.

[Siard]

Corrispondenza Romana, im Besitz einer Kopie der Entscheidung, bringt weitere Informationen: http://www.corrispondenzaromana.it/padr ... dimettera/

Ah, danke.

Innerhalb 3. März muss von Volpi der Schadensersatz von 2. € beglichen werden …

Die ihm freilich kaum weh tun werden, da er ja kein eigenes Geld besitzt. Die andernorts gelesene Befürchtung, daß das Geld letztlich von den FFI gezahlt wird, halte ich für nicht allzu unrealistisch.