Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

[ottaviani]

eine interessante Meldung, die mich aber etwas bedenklich stimmt
In einer englischen Pfarrei wurde am Palmsonntag die Form von vor 1955 verwendet ich hoffe das macht nicht Schule, den das ist rechtlich absolut nicht gedeckt
http://www.summorum-pontificum.de/

[new]

Ja und was macht dann immer das Institut Christus König?

Wenn man nachfragt warum das so ist gibt es plötzlich Sprachschwierigkeiten. Jedenfalls bekommt man keine Antwort

[iustus]

Dem Vernehmen nach wurde vor einigen Jahren hier auch die Osternacht in dieser Form gefeiert:

http://www.tridentinische-messe-bonn.de

[Fridericus]

Der Beitrag (1. Teil) der FIUV zur Karwochenreform ist online: http://rorate-caeli.blogspot.com/213/ ... -week.html

[iustus]

Gibts irgendwo eine Synopse mit den Unterschieden zwischen alter und neuer Osternacht?

[Niels]

Gibts irgendwo eine Synopse mit den Unterschieden zwischen alter und neuer Osternacht?

Die Unterschiede sind marginal, da schon Bugnini unter Pius XII. herumwerkeln durfte... und unter Paul VI. sein damaliges Werk nur geringfügig modifiziert hat.

[Protasius]

Kerzenbastelei vor der Kirche ist neuheidnischer und glaubensferner Blödsinn. Was denn sonst?

Ja, das sehe ich ja auch so. Aber hatte Robert ich so verstanden, dass er es für absurden und glaubensfernen Blödsinn hält, dass ich diese Kerzenbastelei in der Osternacht als neuheidnisch bezeichnet habe.

So habe ich Robert auch verstanden und damit hat er auch recht.

Aber was findest du daran besser, als die traditionelle Ordnung?
Ich finde die alte Ordnung einfach schön: Die Gläubigen warten in der dunklen Kirche, der Priester kommt mit dem dreizackigen Leuchter in die Kirche und zündet auf dem Weg durch die Kirche an drei Stellen je eine Kerze an und ruft Lumen Christi. Kennt man heute noch aus der Ostkirche.
Und wenn dir Kerze vor der Kirche geweiht wird, welchen Sinn hat dann das Exsultet? Und wollte die Liturgiereform nicht eigentlich die Bedeutung der Riten deutlicher erkennbar werden lassen?

Daß das Feuer vor der Kirche geweiht wird, ist auch nach der alten Ordnung so vorgesehen; aber das Exsultet ist nach der neuen Ordnung sinnlos, weil die beschriebenen Handlungen bereits eine halbe Stunde zuvor vor der Kirche bzw. optimalerweise in deren Narthex stattfanden. Im übrigen ist der mit der dreifachen Kerze der Diakon in weißer Dalmatik, der Priester im violetten Chormantel und der Subdiakon in violetter planeta plicata folgen ihm nur. Die Verlegung der Weihe der Osterkerze vor die Kirche als neuheidnischen Blödsinn zu bezeichnen, geht jedoch zu weit.

[iustus]

Gibts irgendwo eine Synopse mit den Unterschieden zwischen alter und neuer Osternacht?

Die Unterschiede sind marginal, da schon Bugnini unter Pius XII. herumwerkeln durfte... und unter Paul VI. sein damaliges Werk nur geringfügig modifiziert hat.

Was hat sich denn alles geändert:

1. Wie war es jeweils vor der Reform Pius XII?
2. Wie war es danach?
3. Wie ist es jetzt?

[Salmantizenser]

Gibts irgendwo eine Synopse mit den Unterschieden zwischen alter und neuer Osternacht?

Sehr informativ, wenn auch sehr eindeutig in eine bestimmte Richtung lehnend, finde ich folgende Schrift (leider in englischer Sprache):

http://rorate-caeli.blogspot.com/21/ ... -1956.html

Die 1955er Osternacht unterscheidet sich mMn kaum noch von der im NOM.

[Protasius]

Gibts irgendwo eine Synopse mit den Unterschieden zwischen alter und neuer Osternacht?

Die Unterschiede sind marginal, da schon Bugnini unter Pius XII. herumwerkeln durfte... und unter Paul VI. sein damaliges Werk nur geringfügig modifiziert hat.

Einen Überblick über die traditionelle Osternacht (mit [wenngleich stellenweise etwas polemischen] Vergleichen zur 62er- und NOM-Osternacht) findet man unter http://ordorecitandi.blogspot.de/2012/0 ... rning.html

[Niels]

Gibts irgendwo eine Synopse mit den Unterschieden zwischen alter und neuer Osternacht?

Die Unterschiede sind marginal, da schon Bugnini unter Pius XII. herumwerkeln durfte... und unter Paul VI. sein damaliges Werk nur geringfügig modifiziert hat.

Was hat sich denn alles geändert:

1. Wie war es jeweils vor der Reform Pius XII?
2. Wie war es danach?
3. Wie ist es jetzt?

Ich könnte mal eine Synopse zusammenstellen, aber ein Ergebnis gibt's frühestens am Palmsonntag...

[iustus]

[Wahlkatholik]

Die 1955er Osternacht unterscheidet sich mMn kaum noch von der im NOM.

Also ich sehe schon noch einen großen Unterschied. Der Spannungsbogen ist auch in der 1955er-Form noch deutlich erkennbar. Im Novus Ordo ist leider alles völlig durcheinandergeraten, da versucht wurde die Riten der Osternacht irgendwie in die Heilige Messe einzubauen; das funktioniert aber nicht da die Osternacht ein eigenständiger Ritus ist, der der Heiligen Messe vorausgeht.

Im Vergleich zum Karfreitag sind die Änderungen der Osternacht 1955 noch eher harmlos, und nicht alles ist schlecht. Wie zum Beispiel die Tauferneuerung und die Reduzierung der Prophetien.

Hier findet sich eine Zusammenstellung der Änderungen in der Osternacht:http://www.summorum-pontificum.de/bibli ... che-v.html

Und hier auch für Palmsonntag, Gründonnerstag und Karfreitag: http://www.summorum-pontificum.de/theme ... ismus.html

[Robert Ketelhohn]

Kerzenbastelei vor der Kirche ist neuheidnischer und glaubensferner Blödsinn. Was denn sonst?

Ja, das sehe ich ja auch so. Aber hatte Robert ich so verstanden, dass er es für absurden und glaubensfernen Blödsinn hält, dass ich diese Kerzenbastelei in der Osternacht als neuheidnisch bezeichnet habe.

So habe ich Robert auch verstanden und damit hat er auch recht.

Natürlich. Was für eine „Bastelei“ überhaupt? Spinnen die?

[Robert Ketelhohn]

Daß das Feuer vor der Kirche geweiht wird, ist auch nach der alten Ordnung so vorgesehen; aber das Exsultet ist nach der neuen Ordnung sinnlos, weil die beschriebenen Handlungen bereits eine halbe Stunde zuvor vor der Kirche bzw. optimalerweise in deren Narthex stattfanden. Im übrigen ist der mit der dreifachen Kerze der Diakon in weißer Dalmatik, der Priester im violetten Chormantel und der Subdiakon in violetter planeta plicata folgen ihm nur. Die Verlegung der Weihe der Osterkerze vor die Kirche als neuheidnischen Blödsinn zu bezeichnen, geht jedoch zu weit.

Das Exultet sinnlos?

Exsultet iam angelica turba caelorum
exsultent divina mysteria
et pro tanti regis victoria
tuba insonet salutaris

Gaudeat et tellus tantis irradiata fulgoribus
et, aeterni regis splendore illustrata
totius orbis se sentiat amisisse caliginem.

Laetetur et mater Ecclesia
tanti luminis adornata fulgoribus:
et magnis populorum vocibus haec aula resultet.


(Quapropter astantes vos, fratres carissimi,
ad tam miram huius sancti luminis claritatem,
una mecum, quaeso,
Dei omnipotentis misericordiam invocate.

Ut, qui me non meis meritis
intra Levitarum numerum dignatus est aggregare
luminis sui claritatem infundens
cerei huius laudem implere perficiat.)

(V: Dominus vobiscum.
A: Et cum spiritu tuo.)
V: Sursum corda.
A: Habemus ad Dominum.
V: Gratias agamus Domino Deo nostro.
A: Dignum et iustum est.

Vere dignum et iustum est,
invisibilem Deum Patrem omnipotentem
Filiumque eius unigenitum,
Dominum nostrum Iesum Christum,
toto cordis ac mentis affectu
et vocis ministerio personare.

Qui pro nobis aeterno Patri Adae debitum solvit
et veteris piaculi cautionem pio cruore detersit.


Haec sunt enim festa paschalia,
in quibus verus ille Agnus occiditur,
cuius sanguine postes fidelium consecrantur.


Haec nox est,
in qua primum patres nostros, filios Israel,
eductos de Aegypto,
Mare Rubrum sicco vestigio transire fecisti.


Haec igitur nox est,
quae peccatorum tenebras
columnae illuminatione purgavit.

Haec nox est,
quae hodie per universum mundum in Christum credentes
a vitiis saeculi, et caligine peccatorum segregatos,
reddit gratiae,
sociat sanctitati.


Haec nox est, in qua, destructis vinculis mortis,
Christus ab inferis victor ascendit.


Nihil enim nobis nasci profuit,
nisi redimi profuisset.

O mira circa nos tuae pietatis dignatio!
O inaestimabilis dilectio caritatis
ut servum redimeres, Filium tradidisti!

O certe necessarium Adae peccatum,
quod Christi morte deletum est!


O felix culpa,
quae talem ac tantum meruit habere Redemptorem!

O vere beata nox,
quae sola meruit scire tempus et horam,
in qua Christus ab inferis resurrexit!

Haec nox est, de qua scriptum est
Et nox sicut dies illuminabitur
et nox illuminatio mea in deliciis meis.

Huius igitur sanctificatio noctis
fugat scelera,
culpas lavat
et reddit innocentiam lapsis,
et maestis laetitiam.
Fugat odia,
concordiam parat,
et curvat imperia.

In huius igitur noctis gratia, suscipe, sancte Pater,
laudis huius sacrificium vespertinum,
quod tibi in haec cerei oblatione sollemni,
per ministrorum manus
de operibus apum, sacrosancta reddit ecclesia.


Sed iam columnae huius praeconia novimus,
quam in honorem Dei rutilans ignis accendit.


Qui, licet sit divisus in partes,
mutuati tamen luminis detrimenta non novit.

Alitur enim liquantibus ceris,
quas in substantiam pretiosae huius lampadis
apis mater eduxit.

O vere beata nox,
in qua terrenis caelestia,
humanis divina iunguntur!

Oramus ergo te, Domine,
ut cereus iste in honorem tui nominis consecratus,
ad noctis huius caliginem destruendam,
indeficiens perseveret.
Et in odorem suavitatis acceptus,
supernis luminaribus misceatur.

Flammas eius lucifer matutinus inveniat
Ille, inquam, lucifer, qui nescit occasum
Christus Filius tuus,
qui regressus ab inferis,
humano generi serenus illuxit,
et vivit et regnat in saecula saeculorum.
Amen

Was bitte ist daran »sinnlos«? Geht’s noch? Und welche »beschriebenen Handlungen« meinst du? Die Stellen, welche der „vorpianische“ Schott fälschlich präsentisch oder gar mit futurischem Konjunktiv übersetzt, wo das Original das Perfekt hat? – Im übrigen rate ich zu einer Beschäftigung mit dem ursprünglich gallikanischen Lucernaroffizium und der (recht verwickelten und allemal uneinheitlichen) Geschichte seiner Aufnahme in die Osterviogil der römischen Liturgie.

[Protasius]

Dieses "fälschliche" Präsens hat seit dem Tridentinum immerhin eine Tradition von fast 500 Jahren in genau diesem Wortlaut hinter sich, und der wird damals mit Sicherheit nicht aus dem Nichts gekommen sein. Wenn du mich auf Literatur verweisen kannst, bin ich gerne bereit meine Position zu überdenken.

Aber eine Kerzenweihe im Narthex mit Kerzenprozession halte ich spätestens ab dem Mittelalter für ausgeschlossen, weil in Italien traditionell (und damit meine ich mehr als nur die paar Jahrhunderte seit Trient) riesige Osterkerzen verwendet wurden, die man schwerlich alleine in die Kirche tragen kann.

EDIT: In der Tat ist das "reddit" temporal nicht klar bestimmt; ich halte aber unterstützt durch die mittelalterliche Tradition von riesigen Osterkerzen (in San Lorenzo fuori le Mura ist der Ständer dafür noch erhalten) für eine präsentische Bedeutung.

Nochmal EDIT: San Lorenzo wurde leider 1943 bombardiert, aber die Catholic Encyclopedia von 1913 kannte noch das Original.

[Wahlkatholik]

Natürlich. Was für eine „Bastelei“ überhaupt? Spinnen die?

Ich meine das Einritzen von Jahreszahl etc. in die Osterkerze vor der Kirche. Das hat es ja vor der 1955er-Reform noch nie irgendwo gegeben; wurde vermutlich aus dem Bastelunterricht der Kommunionkinder übernommen...

Das Exultet sinnlos? (...) Was bitte ist daran »sinnlos«? Geht’s noch? Und welche »beschriebenen Handlungen« meinst du?

Das Exsultet ist die Weihepräfation der Osterkerzenweihe. Wenn jedoch die Kerze schon vor der Kirche geweiht wird, warum soll dann später noch eine Präfation gesungen werden, der keine Weihe folgt? Stell dir mal vor, man würde die Präfation des Eucharistischen Hochgebets nach der Kommunion singen. Würde das Sinn machen?

Ich möchte noch anmerken, dass ich hier niemanden mit meinen Ausführungen verletzen will! Aber ich denke aufgrund der Bedeutung der Liturgie für die Kirche ist es wichtig sich mit anderen kompetenten Katholiken auch mal ganz offen über den Sinn von Änderungen auszutauschen. Wenn ich dabei manchmal etwas polemisch bin, bitte ich mir das nachzusehen.

Wenn man eine Neuerung in einen uralten Ritus einführt bzw. bedeutende Änderungen vornimmt, dann muss das meiner Meinung nach gut begründet sein. Eine solche Begründung habe ich bisher bei den Änderungen der Osternacht nicht gesehen. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren!

[Wahlkatholik]

Aber eine Kerzenweihe im Narthex mit Kerzenprozession halte ich spätestens ab dem Mittelalter für ausgeschlossen, weil in Italien traditionell (und damit meine ich mehr als nur die paar Jahrhunderte seit Trient) riesige Osterkerzen verwendet wurden, die man schwerlich alleine in die Kirche tragen kann.

Meines Wissens wurde immer der Dreizack verwendet. Machen die Orthodoxen ja meine ich heute noch so.
Gerade in der Heiligen Woche haben sich viele altchristliche Riten erhalten, die im Rest des Jahres im Westen verschwunden waren (gefaltete Kasel für Diakone, Missa präsanctificatorum).

[Juergen]

Mit einem Rumgemacker Wahl(pseudo)katholik unterstellst Du, daß sich die Kirche und die Päpste seit Pius XII inklusive geirrt haben, wenn sie die Osternacht so gefeiert haben, wie sie gefeiert wurde/wird. Keiner diese Leute hat gemerkt, daß das total falsch ist, was sie tun — nur Du in Deiner unendlichen Weisheit, merkst das.

[Protasius]

Mit einem Rumgemacker Wahl(pseudo)katholik unterstellst Du, daß sich die Kirche und die Päpste seit Pius XII inklusive geirrt haben, wenn sie die Osternacht so gefeiert haben, wie sie gefeiert wurde/wird. Keiner diese Leute hat gemerkt, daß das total falsch ist, was sie tun — nur Du in Deiner unendlichen Weisheit, merkst das.

Wahlkatholik ist mit seiner Meinung da alles andere als alleine. Und zwischen Inkongruenzen und total falsch liegt noch ein weiter Graben.

[Wahlkatholik]

Mit einem Rumgemacker Wahl(pseudo)katholik unterstellst Du, daß sich die Kirche und die Päpste seit Pius XII inklusive geirrt haben, wenn sie die Osternacht so gefeiert haben, wie sie gefeiert wurde/wird. Keiner diese Leute hat gemerkt, daß das total falsch ist, was sie tun — nur Du in Deiner unendlichen Weisheit, merkst das.

Also erstmal bin ich nicht unendlich Weise. Wenn ich nachvollziehbare Argumente für die Änderungen höre, werde ich meine Meinung gerne überdenken; bisher wurde aber von keinem hier vorgebracht welchen Sinn diese Änderungen haben.

Die Kirche kann sich nicht irren. Aber trotzdem ist nicht alles immer absolut richtig was ein Papst macht. Ich sage auch nicht das die 1955er oder die NOM-Osternacht falsch ist, ich sage nur, dass der Sinn der Riten in der alten Form (vor 1955) deutlicher hervortritt, und vieles dort noch vorhanden ist, was aus frühester Zeit stammt. Warum also sollen wir die letzten Verbindungen zur frühen Kirche und den Kirchen des Ostens auch noch aufgeben?

Die Liturgien der „Heiligen Woche“ gehören nach Form und Gebetstexten zu den ältesten Elementen des römischen Ritus. Sie reichen in einigen Teilen bis in das 4. und 5. Jahrhundert zurück, als das Christentum sich im ganzen römischen Reich erstmals in der Öffentlichkeit zeigen konnte. Einmal entstanden, haben spätere Jahrhunderte diese frühen Liturgien aus Ehrfurcht vor den Gewohnheiten der Vorfahren nur zurückhaltend der allgemeinen Liturgieentwicklung angepasst.

[Fridericus]

Tutta la ratio di questa riforma appare permeata da un misto di razionalismo e archeologismo dai contorni a volte fantasiosi.

http://disputationes-theologicae.blogsp ... negli.html

[Fragesteller]

Die hier schon mehrfach verlinkte Analyse eines FSSP-Zeremoniars zur Karwochenreform stellt zur Osternacht neben vielen kleineren kritisch gesehenen Änderungen vor allem eines fest: die völlige Änderung ihres Charakters von dem einer echten Vigil, einer Vorfeier, mit nur verhaltener Osterfreude, hin zum österlichen Hauptgottesdienst, an dem die Erfüllung aller Verheißungen gefeiert wird. Vor dem Hintergrund der dabei vorausgesetzten Charakterisierung der alt-altrituellen Osternacht kann er den frühen Zeitpunkt der Feier deuten, insbesondere aber die in der Tat auffällige Gesangsarmut der Messe (fast kein Proprium, kein Agnus Dei). Ist diese Charakterisierung korrekt? Der frühe Zeitpunkt kam ja erst allmählich; gibt es für die Gesangsarmut eine andere Erklärung?

Ein Kriterium, anhand dessen man das vllt. feststellen könnte: Die Ostkirchen kennen, wenn ich recht sehe (hab mich auf dem Feld schon mal falsch geäußert) sozusagen zwei Osternächte, d. h. zwei Liturgien am späten Karsamstag, von denen eine den oben erwähnten verhaltenen Vorfeier-Charakter (und den auch in der römischen Fassung auftauchenden Wechsel der Farben), die andere den Erfüllungs-Charakter hat. Welche von beiden ist älter? Lässt sich feststellen, welcher von beiden die westliche Osternacht genetisch entspricht?

[Fragesteller]

Gehe ich recht in der Annahme, dass das Ausziehen der Gewänder für die Passion am Palmsonntag gar keinen traditionellen Hintergrund hat (denn vorher wurde die Passion ja, falls möglich, von drei zuvor nicht im Altarraum dienenden Diakonen gelesen). Welchen Sinn hat es dann? Das Evangelium ist doch Teil der Messfeier.

[Protasius]

Gehe ich recht in der Annahme, dass das Ausziehen der Gewänder für die Passion am Palmsonntag gar keinen traditionellen Hintergrund hat (denn vorher wurde die Passion ja, falls möglich, von drei zuvor nicht im Altarraum dienenden Diakonen gelesen). Welchen Sinn hat es dann? Das Evangelium ist doch Teil der Messfeier.

Das Evangelium wird vom Diakon in stola latior nach der Passion verkündet, mit den üblichen Zeremonien des Levitenamtes, jedoch ohne Leuchter. Der diaconus missae legt vor dem Evangelium Altera autem die die stola latior an, betet Munda cor meum und erbittet den Segen des Zelebranten.

Die Passion wird - wie richtig bemerkt - von drei zusätzlichen Diakonen verkündet; in Ermangelung derselben wird die Passion von den ministri der Messe verkündet, die die Kleidung tragen, die sonst die diaconi passionis tragen würden; der Zelebrant behält jedoch die Kasel an, lediglich der Diakon legt die planeta plicata ab, der Subdiakon ebenfalls und legt die Diakonenstola an (setzt selbstverständlich die Diakonenweihe desselben vorraus). Der Diakon legt nach der Passion die stola latior an, falls er sie für die Passion abgelegt hat.

Etwas ähnliches beobachten wir in der Osternacht ohne Diakon und Subdiakon, wenn der Priester für das Lumen Christi eine weiße Dalmatik anlegt, da diese Aufgabe dem diaconus missae zukommt (Memoriale Rituum).

[Fragesteller]

Ah, OK, Passion und eigentliches Evangelium sind dann in der alt-alten Fassung zwei paar Schuhe, und das letztere fällt in der 55er-Fassung weg? Sehr sinnig, da wäre es doch besser gewesen, den Unterschied, wenn überhaupt, in die andere Richtung einzuebnen (d. h.: die ganze Passion in voller Gewandung).

[Fuchsi]

http://www.verkehrsverein-mainz.de/inde ... ler-tusar/

Einmal bitte ganz runterscrollen und das Bild in der Mitte betrachten. Das müsste ein Triangelleuchter für die ostervigil vor 1951 sein...

[Juergen]

http://www.verkehrsverein-mainz.de/inde ... ler-tusar/

Einmal bitte ganz runterscrollen und das Bild in der Mitte betrachten. Das müsste ein Triangelleuchter für die ostervigil vor 1951 sein...

Die­se Ker­zen wur­den u.a. auch beim jähr­li­chen, am Mitt­woch nach Al­ler­see­len ab­ge­hal­te­nen, Bru­der­schafts­mahl der Elen­den­bru­der­schaft in Pa­der­born bei der sog. „Lu­men-Chris­ti-Kol­lek­te“ be­nutzt. Der Küs­t­er ging da­bei mit den bren­nen­den Ker­zen beim Mahl von Tisch zu Tisch. Sang dort je­weils „Lu­men Chris­ti“ und die Brü­d­er ant­wor­te­ten „Deo gra­tias“. Dann gab je­der Bru­der Geld (in den 90er Jah­ren gab man ein 5-Mark­stück) in den Sam­mel­korb. Die­se Kol­lek­te dien­te in früh­er Zeit zur Ver­sor­gung des Küs­t­ers. Von dem ge­sam­mel­ten Geld kauf­te er sich ein Fer­kel. Die Bru­der­schaft gibt es heu­te noch, das Mahl eben­falls. Zu­min­dest bis in die 90er Jah­re gab es die­se Form der Kol­lek­te noch. Wie es heu­te ist, weiß ich nicht.

[Fuchsi]

Ah. Interessant. Kannst ja vielleicht deinen Beitrag in den Strang "Zeugnisse der Volksfrömmigkeit im Lauf des Kirchenjahres" posten.