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Wundern bräuchte es einen nicht. Burke als einem Top-Kanonisten werden solche Feinheiten sicher nicht versehentlich passieren.CIC_Fan hat geschrieben:Ist Kardinal Burke ein Kryoto Sedisvakantist? Man könnte zu der Aufassung nach der Mitternachtsmesse bei der Petrusbruderschaft in Rom kommen:
1.) Es ist völlig unüblich daß Kardinäle in Rom nicht an der Weihnachtsmesse des Papstes teilnehmen sonder selbst ein Pontifikalamt zelebrieren
2.) Bei diesem Pontifikalamt verwendete der Kardinal einen Bischofsstab
http://roma.fssp.it/portfolio-item/25-12-15/
etwas was soviel ich weiß nach klassischen Rubriken nur dem Papst in seiner Diözese vorbehalten ist
Wie sieht denn das altrituelle Engagement Burkes aus? Ist er jemand, der sich dann und wann gerne zur Zelebration einladen lässt, aber normalerweise NOM zelebriert, oder begreift er den Alten Ritus als - für ihn persönlich oder objektiv - Idealform? Im letzteren Falle wäre ja klar, dass er lieber nicht in die Papstmesse geht.CIC_Fan hat geschrieben:Ist Kardinal Burke ein Kryoto Sedisvakantist? Man könnte zu der Aufassung nach der Mitternachtsmesse bei der Petrusbruderschaft in Rom kommen:
1.) Es ist völlig unüblich daß Kardinäle in Rom nicht an der Weihnachtsmesse des Papstes teilnehmen sonder selbst ein Pontifikalamt zelebrieren
Hätte der Stab eine Bedeutung, würde das aber heißen, dass Burke nicht nur Sedisvakantist ist, sondern sich als Gegenpapst begreift, oder?taddeo hat geschrieben:Wundern bräuchte es einen nicht. Burke als einem Top-Kanonisten werden solche Feinheiten sicher nicht versehentlich passieren.CIC_Fan hat geschrieben: 2.) Bei diesem Pontifikalamt verwendete der Kardinal einen Bischofsstab
http://roma.fssp.it/portfolio-item/25-12-15/
etwas was soviel ich weiß nach klassischen Rubriken nur dem Papst in seiner Diözese vorbehalten ist
Der Hirtenstab ist ein Zeichen der Jurisdiktion. Die hat Burke im Bistum des Papstes nicht. Nach Tradi-Brauch hätte er zumindest die Krümme nach hinten drehen müssen (auch wenn das nur ein Usus ist und kein liturgisches Gesetz im alten Ritus). Wahrscheinlich ist es Kardinal Burke mittlerweile wurscht, wer unter ihm Papst ist. Oder er möchte ausprobieren, ob der Papst das selber bemerkt, oder ob ihn irgendein Neidhammel beim Papst verpfeift.Fragesteller hat geschrieben:Hätte der Stab eine Bedeutung, würde das aber heißen, dass Burke nicht nur Sedisvakantist ist, sondern sich als Gegenpapst begreift, oder?
taddeo hat geschrieben:Der Hirtenstab ist ein Zeichen der Jurisdiktion. Die hat Burke im Bistum des Papstes nicht.Fragesteller hat geschrieben:Hätte der Stab eine Bedeutung, würde das aber heißen, dass Burke nicht nur Sedisvakantist ist, sondern sich als Gegenpapst begreift, oder?
Wenn man es streng betrachtet, dann dürfte er den Stab bestenfalls in seiner Titelkirche benutzen.taddeo hat geschrieben:Der Hirtenstab ist ein Zeichen der Jurisdiktion.
Das ist doch häufig egal,taddeo hat geschrieben:Die hat Burke im Bistum des Papstes nicht.
Nicht nur nach "Tradi"-Brauch, ich kenne es jedenfalls aus einem ganz anderen Bereich.taddeo hat geschrieben:Nach Tradi-Brauch hätte er zumindest die Krümme nach hinten drehen müssen (auch wenn das nur ein Usus ist und kein liturgisches Gesetz im alten Ritus).
taddeo hat geschrieben:Wahrscheinlich ist es Kardinal Burke mittlerweile wurscht, wer unter ihm Papst ist.
Kommt drauf an. Als Kardinaldekan oder Camerlengo in eng begrenztem Umfang schon, als normaler Kardinal nicht.Fragesteller hat geschrieben:taddeo hat geschrieben:Der Hirtenstab ist ein Zeichen der Jurisdiktion. Die hat Burke im Bistum des Papstes nicht.Fragesteller hat geschrieben:Hätte der Stab eine Bedeutung, würde das aber heißen, dass Burke nicht nur Sedisvakantist ist, sondern sich als Gegenpapst begreift, oder?
Ja schon klar. Hätte er aber auch im Falle einer Sedisvakanz nicht, oder?
Ja, manche Bischofsstäbe sehen heute aus, als wären es Requisiten aus "Fluch der Karibik" ... umgearbeitete Enterhaken, mit denen das Schifflein Petri längsschiff geholt werden soll.Siard hat geschrieben:Nicht nur nach "Tradi"-Brauch, ich kenne es jedenfalls aus einem ganz anderen Bereich.taddeo hat geschrieben:Nach Tradi-Brauch hätte er zumindest die Krümme nach hinten drehen müssen (auch wenn das nur ein Usus ist und kein liturgisches Gesetz im alten Ritus).
Nein, nicht aus so einem Bereich, sondern aus der Kirche, nur eben nicht in Rom und/oder bei "Tradis".taddeo hat geschrieben:Ja, manche Bischofsstäbe sehen heute aus, als wären es Requisiten aus "Fluch der Karibik" ... umgearbeitete Enterhaken, mit denen das Schifflein Petri längsschiff geholt werden soll.Siard hat geschrieben:Nicht nur nach "Tradi"-Brauch, ich kenne es jedenfalls aus einem ganz anderen Bereich.taddeo hat geschrieben:Nach Tradi-Brauch hätte er zumindest die Krümme nach hinten drehen müssen (auch wenn das nur ein Usus ist und kein liturgisches Gesetz im alten Ritus).
Vielleicht hat Burke ja bei Franziskus ganz unschuldig nachgefragt, ob er denn bei der Christmette den Bischofsstab benutzen darf.
Protasius hat geschrieben:
Franziskus so: "Klar, wieso fragst du?"
Burke so: "Och, nur so."
Lies esumusungu hat geschrieben:und was, bitte sehr?maliems hat geschrieben:dochumusungu hat geschrieben:diese Sprachmischung sagt nichts aus.maliems hat geschrieben:31. Januar 2016:
une messe pontificale célebrée par Mgr Kratz in Strassburg in der Altstadtkirche St. Louis
laut dortigem Pfarrbrief
Falsch.CIC_Fan hat geschrieben:Eminenz Burke kennt die Rubriken sehr genau und er zelebriert selten NOM
Er kennt die Rubriken also nicht?Niels hat geschrieben:Falsch.CIC_Fan hat geschrieben:Eminenz Burke kennt die Rubriken sehr genau und er zelebriert selten NOM
was ist falsch lieber NeffeNiels hat geschrieben:Falsch.CIC_Fan hat geschrieben:Eminenz Burke kennt die Rubriken sehr genau und er zelebriert selten NOM
Niels hat geschrieben:Privat feiert er wohl i.d.R. den NOM auf Latein.
Ah, ein Hochamt!Siard hat geschrieben:Niels hat geschrieben:Privat feiert er wohl i.d.R. den NOM auf Latein.
Summorum Pontificum hat geschrieben:[...] Auf eine anscheinend aus den Philippinen kommende Anfrage hat die Kommission im Juni geantwortet, daß es für Bischöfe, die im überlieferten Ritus zelebrieren wollen, nach den Büchern von 1962 dafür zwei zulässige Formen gibt: Die „stille Messe eines höheren Prälaten“ oder das „Pontifikalamt“ mit Diakon, Subdiakon und ggf. weiteren Offizianten wie Zeremoniar, Ehrendiakon usw. Nicht zulässig ist danach die gelegentlich praktizierte Form des gesungenen Amtes, in dem der Bischof in feierlicher Form, jedoch ohne weitere geweihte Offizianten zelebriert. [...]
Das ist eigentlich nichts mehr oder weniger, als was im Caeremoniale episcoporum steht.HeGe hat geschrieben: ↑Dienstag 25. Juli 2017, 15:27Ecclesia Dei hat eine Anfrage zu Bischofsmessen im alten Ritus beantwortet:
Summorum Pontificum hat geschrieben:[...] Auf eine anscheinend aus den Philippinen kommende Anfrage hat die Kommission im Juni geantwortet, daß es für Bischöfe, die im überlieferten Ritus zelebrieren wollen, nach den Büchern von 1962 dafür zwei zulässige Formen gibt: Die „stille Messe eines höheren Prälaten“ oder das „Pontifikalamt“ mit Diakon, Subdiakon und ggf. weiteren Offizianten wie Zeremoniar, Ehrendiakon usw. Nicht zulässig ist danach die gelegentlich praktizierte Form des gesungenen Amtes, in dem der Bischof in feierlicher Form, jedoch ohne weitere geweihte Offizianten zelebriert. [...]
hm. nicht eher praeter legem<ßLycobates hat geschrieben: ↑Dienstag 25. Juli 2017, 16:27Das ist eigentlich nichts mehr oder weniger, als was im Caeremoniale episcoporum steht.HeGe hat geschrieben: ↑Dienstag 25. Juli 2017, 15:27Ecclesia Dei hat eine Anfrage zu Bischofsmessen im alten Ritus beantwortet:
Summorum Pontificum hat geschrieben:[...] Auf eine anscheinend aus den Philippinen kommende Anfrage hat die Kommission im Juni geantwortet, daß es für Bischöfe, die im überlieferten Ritus zelebrieren wollen, nach den Büchern von 1962 dafür zwei zulässige Formen gibt: Die „stille Messe eines höheren Prälaten“ oder das „Pontifikalamt“ mit Diakon, Subdiakon und ggf. weiteren Offizianten wie Zeremoniar, Ehrendiakon usw. Nicht zulässig ist danach die gelegentlich praktizierte Form des gesungenen Amtes, in dem der Bischof in feierlicher Form, jedoch ohne weitere geweihte Offizianten zelebriert. [...]
Es stimmt allerdings, daß die Missa cantata ohne Leviten "gelegentlich praktiziert" wird. Das ist dann wohl eine consuetudo contra legem.
Man kann sich darauf einigen, daß, wenn ein Bischof zu Besuch ist, der Pfarrer (oder heute oft: der Rektor der Kapelle) feierlich zelebriert, und der Bischof im Chor assistiert.
So war es doch früher. Kein visitierender Bischof hat je in Dorfkirchen und Oratorien pontifiziert.
(Und Firmbesuche fanden in der Regel ohne Meßfeier statt)
Gilt das auch für Prälaten, die das Recht haben, in pontificalibus zu zelebrieren? Dürfen auch sie keine Missa sollemnis feiern?HeGe hat geschrieben: ↑Dienstag 25. Juli 2017, 15:27Ecclesia Dei hat eine Anfrage zu Bischofsmessen im alten Ritus beantwortet:
Summorum Pontificum hat geschrieben:[...] Auf eine anscheinend aus den Philippinen kommende Anfrage hat die Kommission im Juni geantwortet, daß es für Bischöfe, die im überlieferten Ritus zelebrieren wollen, nach den Büchern von 1962 dafür zwei zulässige Formen gibt: Die „stille Messe eines höheren Prälaten“ oder das „Pontifikalamt“ mit Diakon, Subdiakon und ggf. weiteren Offizianten wie Zeremoniar, Ehrendiakon usw. Nicht zulässig ist danach die gelegentlich praktizierte Form des gesungenen Amtes, in dem der Bischof in feierlicher Form, jedoch ohne weitere geweihte Offizianten zelebriert. [...]
zu k) Übernimmt der Diakon alle Aufgaben des Subdiakons? Wer hält dann das Evangeliar beim Evangelium?k) Es ist erlaubt, eine „gesungene Messe” nur mit Diakon zu feiern.
l) Es ist den Bischöfen erlaubt, wenn die Umstände es erforderlich machen, eine ”gesungene Messe” nach dem Ritus für Priester zu feiern.
Bei einem Pontifikalamt in faldistorio sind Assistenzdiakone nicht vorgesehen; notwendig sind neben dem Zelebranten der Diakon, Subdiakon und Assistenzpriester (sowie die Akolythen). Was nach 1964 passierte, war nicht zwangsläufig einheitlich; Inter Oecumenici enthielt ja keinerlei Anweisungen, wie diese Erlaubnis denn im einzelnen umzusetzen sei.ad-fontes hat geschrieben: ↑Dienstag 15. August 2017, 16:16Gilt das auch für Prälaten, die das Recht haben, in pontificalibus zu zelebrieren? Dürfen auch sie keine Missa sollemnis feiern?HeGe hat geschrieben: ↑Dienstag 25. Juli 2017, 15:27Ecclesia Dei hat eine Anfrage zu Bischofsmessen im alten Ritus beantwortet:
Summorum Pontificum hat geschrieben:[...] Auf eine anscheinend aus den Philippinen kommende Anfrage hat die Kommission im Juni geantwortet, daß es für Bischöfe, die im überlieferten Ritus zelebrieren wollen, nach den Büchern von 1962 dafür zwei zulässige Formen gibt: Die „stille Messe eines höheren Prälaten“ oder das „Pontifikalamt“ mit Diakon, Subdiakon und ggf. weiteren Offizianten wie Zeremoniar, Ehrendiakon usw. Nicht zulässig ist danach die gelegentlich praktizierte Form des gesungenen Amtes, in dem der Bischof in feierlicher Form, jedoch ohne weitere geweihte Offizianten zelebriert. [...]
Die Regelung von 1964 (Inter oecumenici) besagt:zu k) Übernimmt der Diakon alle Aufgaben des Subdiakons? Wer hält dann das Evangeliar beim Evangelium?k) Es ist erlaubt, eine „gesungene Messe” nur mit Diakon zu feiern.
l) Es ist den Bischöfen erlaubt, wenn die Umstände es erforderlich machen, eine ”gesungene Messe” nach dem Ritus für Priester zu feiern.
zu l) Wenn ein Bischof nach dem Ritus der Priester feiert, trägt er dann weder Pileolus noch Pektorale, kreuzt die Stola vor der Brust, legt den Manipel in der Sakristei an, keine sieben Kerzen auf dem Altar, keine Bugia, kein Canon, keine Händewaschung? (Mir wurde gegenteiliges aus der Zeit nach 1964 berichtet, also Missa cantata eines Prälaten mit den o.g. Ehrenrechten, aber ohne Mitra und Stab.)
Zurück zu dem ED-Schreiben: <„Pontifikalamt“ mit Diakon, Subdiakon und ggf. weiteren Offizianten wie Zeremoniar, Ehrendiakon usw.> Sind denn klassischerweise Ehrendiakone etc. entbehrlich bzw. optional? Sind Bischof, Diakon und Subdiakon (und zwei Akolythen + Thuriferar) tatsächlich erlaubte Minimalbesetzung?