Heiligenkreuz und der alte Ritus

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Bernado
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Bernado »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Kann man denn mit Sicherheit sagen, wie die Liturgie auszusehen hat, die den Konzilsvätern vorschwebte?
Mit dogmatischer Sicherheit wohl nicht, aber wenn es jemals eine liturgische Ordnung gab, die dem Willen der Konzilsväter irgendwie nahekam, dann war das wohl der sogenannte "1965er" Ordo, der allerdings nie über das Experimentalstadium hinauskam, weil dann schon Bugninis ehrenwerte Gesellschaft am neuen Ordo strickte.
Aber das, was in Heiligenkreuz zelebriert wird, ist ja wohl nicht der Ordo von 1965 !?

Außerdem schwebte den Konzilsvätern keine Zelebration versus populum vor.
Nein, aber die Leute in HK geben sich schon redlich Mühe, den Ritus von 1970 so zu feiern, wie er im Lichte der Kontinuität zu feiern wäre. Damit nehmen sie schon eine gewisse Sonderstellung ein. Und über dreierlei dürfen wir uns keine Illusionen machen:
1) Ad Poupulum war zwar nicht vorgeschrieben, aber durchaus gewollt - so entsprach es der Horizontalität der ganzen Anlage der Liturgie
2) Das gilt auch für das Latein. Offiziell abgeschafft wurde es nicht, und die Lat. Editio Typica blieb theoretisch maßgeblich. Aber gewollt (s. Ansprachen von Papst Paul zur Einführung des NO) war umfassender Gebrauch der Muttersprachen bei Aufgabe der Gregorianik, und man approbierte massenweise Übersetzungen, die die Lehre entstellten. Es war ein Ziel der Reformer, angebliche "nationale" oder "völkische" Spiritualitäten noch viel stärker in die Theologie der Eucharistie einfließen zu lassen, als das schließlich geschehen ist.
3) Auch der Bruch in den eher äußeren Dingen, den wir in Einheit mit dem Papst heute vielfach bedauern, war gewollt - je weiter von Rom entfernt, umso mehr. Zumindest die Kerntruppe der Reformer - und das war eben nicht nur Bugnini, sondern ein großer Teil der theologischen Eliten - war tatsächlich verblendet genug, anzunehmen, die Kirche sei 1500 Jahre lang so ziemlich in jeder Beziehung in die Irre gegangen und sie seien berufen und fähig, das Schiff Petri mit einer Gewaltanstrengung wieder auf die richtige Bahn zu bringen.

Ich hacke ja nun auch gerne auf Bugnini rum, aber der Mastermeind war er nicht - erher der bereitwillige Executor von Zeitgeistern, die sich nicht so ins Rampenlicht drängten. Und damit meine ich nicht in erster Linie die Freimaurer.

Im übrigen bin ich auch der Meinung, daß die Konzilsväter bei SC eher an so etwas wie die Bücher von 1965 dachten - deshalb ließen die Bischöfe die Missa normativa ja auch durchfallen. Aber die Ziele der hardcore-Reformer waren von Anfang an viel weiter gesteckt, und sie sahen auch 1970 nur als Zwischenstation. Die Vorstellungen der Avantgarde gingen bis zur weitgehenden Abschaffung der Messe überhaupt und dem Übergang zu Gemeindegottesdiensten, die von der Gemeinde selbst gestaltet und den aus ihr gewählten Vorstehern geleitet werden. Männer wie Joseph Gelineau SJ nahmen da kein Blatt vor den Mund. Quelle.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Peregrin
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Peregrin »

Bernado hat geschrieben: Priester, die ausschließlich den alten Ritus zelebrieren, sind in der aktuellen Gemeindeseelsorge, aber auch in weniger beliebten Randzonen wie Krankenhaus oder Gefängnis, nicht einsetzbar. Sagen zumindest die Bischöfe.
Wieso? Gerade dort sind die Leute wohl am wenigsten in der Position, sich zu beschweren oder davonzulaufen - wenn das die Sorge der Bischöfe ist.
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Libertas Ecclesiae
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Bernado hat geschrieben: [...] aber die Leute in HK geben sich schon redlich Mühe, den Ritus von 1970 so zu feiern, wie er im Lichte der Kontinuität zu feiern wäre. Damit nehmen sie schon eine gewisse Sonderstellung ein.
So ist es korrekt formuliert. Sie feiern den Ritus von 1970 im Geist der Kontinuität. Und das ist durchaus sehr anerkennswert. Aber man kann nicht einfach sagen, dass sie damit die Liturgiereform so umgesetzt hätten, wie sie das Konzil eigentlich gewollt habe. Das sind nämlich zwei Paar Schuhe. Tja, was das Konzil "eigentlich" so alles gewollt hat oder auch nicht gewollt hat ... :hmm:
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Bernado
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Bernado »

Peregrin hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben: Priester, die ausschließlich den alten Ritus zelebrieren, sind in der aktuellen Gemeindeseelsorge, aber auch in weniger beliebten Randzonen wie Krankenhaus oder Gefängnis, nicht einsetzbar. Sagen zumindest die Bischöfe.
Wieso? Gerade dort sind die Leute wohl am wenigsten in der Position, sich zu beschweren oder davonzulaufen - wenn das die Sorge der Bischöfe ist.
Das hat was. Ist aber in der argumentativen Anwendung wohl eher zweischneidig.
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ottaviani
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von ottaviani »

Bernado hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Aber man kann logischerweise nicht für NOM-Seminaristen das Recht auf Ausbildung in der Außerordentlichen Form fordern, und sich gegen die umgekehrte Variante wehren.
Hilfskonstruktionen gäbe es schon. Die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften haben z. B. als Teil ihrer besonderen Spiritualität die alte Messe. Priester dieser Gemeinschaften brauchen die neue Messe nicht. Weltpriester haben logischerweise keine besondere Spiritualität »neue Messe« und müssen deshalb in beiden Formen firm sein. Gemeinschaften, die sich entsprechend den ED-Gemeinschaften der neuen Messe verschrieben haben, gibt’s bisher nicht (und ich sähe auch keinen Grund dazu).

Aber darüber zu befinden haben eh andere als ich Schaf. :)
Es gibt zunehmend "bi-rituelle" Gemeinschaften. Die SJM gehören dazu, und die neueren (nach Bon Pasteur) französischen Gründungen.

Der Grund ist einmal die Absicht, den Bruch zu überbrücken, dann gibt es aber auch praktische Erwägungen: Priester, die ausschließlich den alten Ritus zelebrieren, sind in der aktuellen Gemeindeseelsorge, aber auch in weniger beliebten Randzonen wie Krankenhaus oder Gefängnis, nicht einsetzbar. Sagen zumindest die Bischöfe.
Bon Pasteur zelebriert den NOM? das kann ich mir nicht vorstellen

iustus
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von iustus »

ottaviani hat geschrieben:Bon Pasteur zelebriert den NOM? das kann ich mir nicht vorstellen
Bernado schrieb doch "nach Bon Pasteur".

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ottaviani
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von ottaviani »

wer ist das dann noch außer SJM?

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Bernado
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Bernado »

ottaviani hat geschrieben:wer ist das dann noch außer SJM?
In den Tiefen der Festplatte vergraben. Sobald ich es gefunden habe - hab' gegenwärtig wenig Zeit zum Suchen - wird es hier mitgeteilt.
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cantus planus
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von cantus planus »

Spontan fallen mir die Franziskaner der Immaculata ein, die allerdings einen anderen Entstehungsweg als die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften hatten.
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Berolinensis
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Berolinensis »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Hier wird einfach so behauptet, dass man in Heiligenkreuz die "vom Konzil gewünschte" Liturgiereform vorbildlich umgesetzt habe. Da wäre ich mir aber nicht so sicher. Kann man denn mit Sicherheit sagen, wie die Liturgie auszusehen hat, die den Konzilsvätern vorschwebte? Vergessen wir bitte nicht, dass die sogenannte "Missa normativa" bei der Bischofssynode 1967 keine Mehrheit fand. Und wenn ich hier lese, dass der gegenwärtige Abt von Heiligenkreuz der Zelebration versus Deum ablehnend gegenübersteht, ist das doch sehr befremdlich. Was hat die Zelebrationsrichtung mit der angeblich vom Konzil gewünschten Liturgiereform zu tun? Mein Vorschlag: Man sollte in Heiligenkreuz die Liturgie so feiern, wie sie die Väter des Zweiten Vatikanischen Konzils gefeiert haben!
Eigentlich wurde das weniger (wenn überhaupt, von mir jedenfalls nicht) hier behauptet, als daß Heiligenkreuz das selbst so sieht, und solange man (jedenfalls Abt und Führung) das dort so sieht, ist es eben "ideologisch" schwierig mit der Öffnung zum usus antiquior.

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Robert Ketelhohn
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Robert Ketelhohn »

ottaviani hat geschrieben:Bon Pasteur zelebriert den NOM? das kann ich mir nicht vorstellen
Hieß der nicht Louis?
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taddeo
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von taddeo »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:Bon Pasteur zelebriert den NOM? das kann ich mir nicht vorstellen
Hieß der nicht Louis?
:neinfreu: Nein, nein, der hieß de Funes, der Louis. :ja:

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Linus
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Linus »

cantus planus hat geschrieben:Ich weiss nicht, ob der Abt dort bis zum 75. Lebensjahr macht, oder ob es noch einer jener Äbte ist, die auf Lebenszeit gewählt werden. Jedenfalls wird er noch ein paar Jahre machen.
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Linus
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Linus »

cantus planus hat geschrieben:In Heiligenkreuz ist das ganz bestimmt nur noch eine Generationenfrage.
drei Generationen minimum.
Robert: http://www.institutdubonpasteur.org/
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Senensis
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Re: Gemeinschaften mit Traditionellem Ritus

Beitrag von Senensis »

Florianklaus hat geschrieben:Trad. Ritus heißt in diesem Unterforum der Sakramentskapelle entweder tridentinischer Ritus oder diesem sehr ähnliche Eigenriten bestimmter Kongregationen (z.B. Dominikanerritus), die ebenfalls im Zuge der Liturgiereform abgeschafft wurden.
Der Dominikanerritus wurde nie abgeschafft. Man hat vielmehr selbst darauf verzichtet, ihn zu reformieren oder offiziell und weiträumig weiterzuverwenden.
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Senensis
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Re: Gemeinschaften mit Traditionellem Ritus

Beitrag von Senensis »

Linus hat geschrieben: Wer eine Messe von P. Suchentrunk gesehen hat, findet das ganze eine eigenwillig konservativ anmutende Interpretation des "Neuen Ritus exakt nach den Vorgaben des Konzils"
Er ist bestimmt sehr fromm... aber das würde ich nicht sagen. Ein echt Konservativer vergißt nie das Korporale unter der Monstranz. Auch seine Meßfeier ist, wie gesagt, sehr fromm - doch vielleicht war der Akzent Deiner Aussage auf "eigenwillig"?
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Linus
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Re: Gemeinschaften mit Traditionellem Ritus

Beitrag von Linus »

Senensis hat geschrieben:
Linus hat geschrieben: Wer eine Messe von P. Suchentrunk gesehen hat, findet das ganze eine eigenwillig konservativ anmutende Interpretation des "Neuen Ritus exakt nach den Vorgaben des Konzils"
Er ist bestimmt sehr fromm... aber das würde ich nicht sagen. Ein echt Konservativer vergißt nie das Korporale unter der Monstranz. Auch seine Meßfeier ist, wie gesagt, sehr fromm - doch vielleicht war der Akzent Deiner Aussage auf "eigenwillig"?
Ja eigenwillig, aber daß er das Korporale vergessen hätt, wär mir nicht aufgefallen.
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azs
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von azs »

Salve,

am 27. März um 14: betet die FSSP Wien am Kreuzweg Stift Heiligenkreuz denselben und hält in der kleinen Kapelle dort eine Messe in der außerordentlichen Form des römischen Ritus. Logischerweise musste das Stift, dem diese Kapelle gehört, dies gestatten. Das ist doch - entgegen der letzten Meldungen über den klassischen Ritus aus heligenkreuz - ein schönes Zeichen für die Öffentlichkeit, wie den Wünschen des Papstes, in dessen enger Verbundenheit sich das Stift ja sieht, nachgekommen werden kann, auch wenn ausschließlich der Novus Ordo im Stift zelebriert wird. In der Öffentlichkeit ist dies jedoch kaum bekannt geworden.

Nachzulesen ist der stille und leise Termin hier: http://www.sankt-leopold.at/termine.htm ... gandachten

Vielleicht geht ja doch langsam was in die Richtung :nuckel:
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ottaviani
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von ottaviani »

das ist schon seit jahren so nicht neues also lange vor dem Motu proprio wurde die monatliche Messe für die Una Voce Austria längere Zeit im sog Heilligenkreuzerhof in Wien zelebriert
diese Kapelle untersteht auch dem Stift
also absolut keine Änderung

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Berolinensis
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Berolinensis »

P. Wallner gibt nicht auf: http://www.kath.net/detail.php?id=26848

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Niels
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Niels »

Berolinensis hat geschrieben:P. Wallner gibt nicht auf: http://www.kath.net/detail.php?id=26848
Er kann's nicht lassen.
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Senensis
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Senensis »

:achselzuck: :traurigtaps:
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kephas
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von kephas »

Berolinensis hat geschrieben:P. Wallner ... http://www.kath.net/detail.php?id=26848
:daumen-rauf:

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Bernado
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Bernado »

Er schadet damit ja nicht nur sich persönlich, indem er als Mensch mit einer sehr unausgeglichenen Disposition erscheint. Er beeinflußt auch die Spiritualität des ganzen Hauses in einer Richtung, die ihm eigentlich nicht recht sein kann: Es gibt ja durchaus Leute, konkret Berufungen, die sich durchaus im Novus Ordo zuhause finden, diesen aber voll aus der Tradition heraus verstehen und sich deshalb durch diese Fronstellung Wallners gegen den Alten Ritus daran gehindert sehen, die "Traditionalität" Heiligenkreuz' ernst zu nehmen.

Einmal ganz abgesehen davon, daß das Ausleben dieser "Alter-Ritus-Phobie" auch als Affront gegenüber der Ausgeleichspolitik von Papst Benedikt erscheinen muß.
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Gamaliel
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Gamaliel »

Bernado hat geschrieben:Einmal ganz abgesehen davon, daß das Ausleben dieser "Alter-Ritus-Phobie" auch als Affront gegenüber der Ausgeleichspolitik von Papst Benedikt erscheinen muß.
Dem ist zuzustimmen, allerdings befürchte ich, daß den maßgeblichen Herrschaften in Heiligenkreuz der Kurzbesuch des Papstes nicht gut getan hat. Seither wird dieser Besuch landauf, landab als oberstinstanzliche Bestätigung des "Heiligenkreuzer Weges" interpretiert, sodaß eine mögliche Kurskorrektur (vorerst) gar nicht mehr in den Blick kommt.

Deposuit potentes de sede...

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ottaviani
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von ottaviani »

Es besteht aus Sicht des Klosters ja auch keinerlei Anlaß zu einer Kurs Korrektur
Sollte Rom jedoch anordnen daß die außerordentliche Form in der Hochschule zu unterrichten ist würde es sofort umgesetzt

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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Wim1964 »

ottaviani hat geschrieben:Es besteht aus Sicht des Klosters ja auch keinerlei Anlaß zu einer Kurs Korrektur
P. Wallner hat geschrieben:Der Novus Ordo kann mindestens so transzendent und erhaben und mysterial gefeiert werden wie der Ritus von Pius V. aus dem 16. Jahrhundert
naja, ich weiß nicht...
wenn man die Liturgie so auf das Äußerliche reduziert und die tiefe der Texte und die katholische Ausrichtung der Gebete und Ausdrucksweise der tridentinischen Messe aus dem Auge verliert, gibt es vielleicht doch einen gewissen Korrekturbedarf?

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ottaviani
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von ottaviani »

Das zu Beurteilen ist Sache des Abtes und des Konvents

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Linus
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Linus »

Gamaliel hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Einmal ganz abgesehen davon, daß das Ausleben dieser "Alter-Ritus-Phobie" auch als Affront gegenüber der Ausgeleichspolitik von Papst Benedikt erscheinen muß.
Dem ist zuzustimmen, allerdings befürchte ich, daß den maßgeblichen Herrschaften in Heiligenkreuz der Kurzbesuch des Papstes nicht gut getan hat. Seither wird dieser Besuch landauf, landab als oberstinstanzliche Bestätigung des "Heiligenkreuzer Weges" interpretiert, sodaß eine mögliche Kurskorrektur (vorerst) gar nicht mehr in den Blick kommt.

Deposuit potentes de sede...
Der Besuch war ja auch nicht ganz "freiwillig", auch wenns dem Heiligen Vater offenbar gefallen hat, eigentlich war der Besuch auch nicht vorgesehen.
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Bernado »

Wim1964 hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:Es besteht aus Sicht des Klosters ja auch keinerlei Anlaß zu einer Kurs Korrektur
P. Wallner hat geschrieben:Der Novus Ordo kann mindestens so transzendent und erhaben und mysterial gefeiert werden wie der Ritus von Pius V. aus dem 16. Jahrhundert
naja, ich weiß nicht...
wenn man die Liturgie so auf das Äußerliche reduziert und die tiefe der Texte und die katholische Ausrichtung der Gebete und Ausdrucksweise der tridentinischen Messe aus dem Auge verliert, gibt es vielleicht doch einen gewissen Korrekturbedarf?
Das "mindestens" ist absoluter Unfug - und P. Wallner sollte das wissen.

Du kannst eine Messe im NO mit Diakon und Kozelebrant so feiern, daß ein Ungeübter sie kaum von einem Levitenamt im alten Ritus unterscheiden könnte - "ad dominum" und weitgehende Verwendung des ÖLateinischen und des Chorals für die Proprien vorausgesetzt.

Auf Latein, ad dominum und in würdiger statt leutseliger Körpersprache gefeiert, würde ein Normalkirchgänger wahrscheinlich auch eine feierliche Gemeindemesse für den alten Ritus halten und sich wutentbrannt beim Generalvikar beschweren.

Du kannst das sogar unter weitgehendem Gebrauch der deutschen Sprache. Sogar ad populum und in modernen Gewändern. Das geht alles.

Es interessiert mich aber nicht im Geringsten.

Solange das nur an wenigen Punkten - Heiligenkreuz ist zugegebenermaßen einer davon - geschieht und im Übrigen bei der "Gemeindemesse" jede Sorte von Bruch mit der Vergangenheit und Gemeindemahl-Ideologie auch sichtbar und hörbar zum Ausdruck gebracht wird, gibt es absolut keinen Grund für den von P. Wallner hier zur Schau getragenen hochmütigen Anspruch.

Er trägt mit dazu bei, den einzigen Weg zur "Rettung" der Liturgiereform, nämlich die Rückbindung an Ritus und Lehre der Tradition, zu versperren.
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ottaviani
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von ottaviani »

Man kann den NOM auch mit 2 Diakonen feiern wenn das dann auch noch in Latein am Hochaltar ist merkt nur der wirklich geübte Gläubige daß es der NOM ist

Cornelius
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Cornelius »

Hallo zusammen,

es ist mir gerade ein bohrender Gedanke in den Sinn gekommen. Ich formuliere etwas zugespitzt:

Ist es ein Verdienst, wenn die hl Messe (ordentliche Form) potentiell so gefeiert werden kann, daß "dumme Katholiken"(*) sie nicht von der überlieferten, alten (außerordentl.) Form unterscheiden können? Ich erachte das als äußerst fragwürdigen Verdienst! Wenn eine Unterscheidung für "unkundige" Katholiken ohnehin kaum möglich wäre, warum feiert man dann nicht dirkekt in der überlieferten Form? Ist schließlich ohne Wenn und Aber das Original.
Meiner Meinung nach ist es unaufrichtig, zwanghaft die Neue Messe ausschauen zu lassen als wäre es die Alte Messe; das ist eigentlich Makulatur. Persönlich wohne ich der Alten Messe wöchentlich ein- bis zweimal bei und das seit vielen Jahren; in die Neue Messe gehe ich vergleichsweise selten. Ich habe es dieses Jahr einmal erleben müssen dürfen, wie es aussieht, wenn man alles daran setzt, die alte Form nachzuahmen. Ich empfand das als höchst peinlich.

Herzliche Grüße
Cornelius

(*) Diese Bewertung entspricht nicht meiner Perspektive!
Quantum potes, tantum aude

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