Heiligenkreuz und der alte Ritus

[ottaviani]

daher braucht es von rom her endlich konkrete anweisungen

[taddeo]

daher braucht es von rom her endlich konkrete anweisungen

Auch wenn es in diesem Strang vielleicht etwas off topic ist, mal ne andere Frage speziell an Dich, ottaviani - einfach, weil's mich interessiert:

Wie, meinst Du, hätte denn die Piusbruderschaft reagiert, wenn Papst Benedikt 2007 mit seinem Motu Proprio nicht den Gebrauch des 1962er-Ritus wieder freigegeben hätte, sondern den 1965er?

[Florianklaus]

Alles richtig, aber es hat gar nichts damit zu tun. Natürlich ist Heiligenkreuz ein vorbildliches Kloster, und natürlich hat der Papst nicht die Rückkehr zum 1962er-Ritus gefordert. Dennoch ist die Wortwahl P. Karls unangemessen. Der 1962er-Ritus ist eben kein "gestriger" Ritus, sondern eine voll gültige Form des einen römischen Ritus. Die Alte Messe darf ohne große Einschränkungen immer und überall von jedem Priester zelebriert werden, der dies wünscht.

Daher finde ich es abwegig davon auszugehen, dass man die 1962er-Liturgie in der Ausbildung komplett ignorieren kann. Wie soll denn ein junger Priester, der den Wunsch hat, in beiden Formen zelebrieren zu können, dazu befähigt werden - und das entspricht sehr wohl dem Wunsch des Papstes! - , wenn die Fakultäten und Hochschulen so vorgehen?

Ich persönlich würde eine Ausbildung im alten Ritus auch sehr begrüßen, aber eine entsprechende Verpflichtung läßt sich m.E. aus S.P. nicht begründen.

[Linus]

Ja, Heiligenkreuz sieht das II. Vatikanum in lückenloser Tradition. Daher erklärt sich auch, dass sie sich mit dem Alten Ritus so schwer tun. Stift und Hochschule vertreten ja offiziell, dass sie den Neuen Ritus exakt nach den Vorgaben des Konzils pflegen.

Intern mag es da auch andere Stimmen geben, wie man gelegentlich hört.

So intern muß man da garnicht sein. Wer eine Messe von P. Suchentrunk gesehen hat, findet das ganze eine eigenwillig konservativ anmutende Interpretation des "Neuen Ritus exakt nach den Vorgaben des Konzils"

[Florianklaus]

wenn der neue Ritus rubrikengetreu, in lateinischer Sprache und versus altare gefeiert wird (wie z.B. in der Kupfergasse in Köln) können sowieso nur Experten den Unterschied zur alten Messe erkennen.

[ottaviani]

daher braucht es von rom her endlich konkrete anweisungen

Auch wenn es in diesem Strang vielleicht etwas off topic ist, mal ne andere Frage speziell an Dich, ottaviani - einfach, weil's mich interessiert:

Wie, meinst Du, hätte denn die Piusbruderschaft reagiert, wenn Papst Benedikt 2007 mit seinem Motu Proprio nicht den Gebrauch des 1962er-Ritus wieder freigegeben hätte, sondern den 1965er?

dann würde es heute keine gespräche geben den der Ritus von 1965 ermöglicht den Volksaltar frei formulierte Fürbitten daher nicht akzeptabek

[ottaviani]

wenn der neue Ritus rubrikengetreu, in lateinischer Sprache und versus altare gefeiert wird (wie z.B. in der Kupfergasse in Köln) können sowieso nur Experten den Unterschied zur alten Messe erkennen.

nein wenn jemand mal den Ritus von 1962 gesehen hat springt der Unterschied ins Auge allein das laute hochgebet kein stufengebet und der unseliege Ambo

[ottaviani]

Ja, Heiligenkreuz sieht das II. Vatikanum in lückenloser Tradition. Daher erklärt sich auch, dass sie sich mit dem Alten Ritus so schwer tun. Stift und Hochschule vertreten ja offiziell, dass sie den Neuen Ritus exakt nach den Vorgaben des Konzils pflegen.

Intern mag es da auch andere Stimmen geben, wie man gelegentlich hört.

So intern muß man da garnicht sein. Wer eine Messe von P. Suchentrunk gesehen hat, findet das ganze eine eigenwillig konservativ anmutende Interpretation des "Neuen Ritus exakt nach den Vorgaben des Konzils"

kannst du etwas genauer werden?

[Florianklaus]

wer den alten Ritus einmal bewußt mitgefeiert hat, gehört für mich schon zu den Experten! Die meisten kennen den vetus ordo doch nur vom Hörensagen.

[taddeo]

Auch wenn es in diesem Strang vielleicht etwas off topic ist, mal ne andere Frage speziell an Dich, ottaviani - einfach, weil's mich interessiert:

Wie, meinst Du, hätte denn die Piusbruderschaft reagiert, wenn Papst Benedikt 2007 mit seinem Motu Proprio nicht den Gebrauch des 1962er-Ritus wieder freigegeben hätte, sondern den 1965er?

dann würde es heute keine gespräche geben den der Ritus von 1965 ermöglicht den Volksaltar frei formulierte Fürbitten daher nicht akzeptabek

Danke für Deine Antwort! Und weil ich schon am Spekulieren bin, noch eine Frage hintennach, auch wenn die noch abstruser erscheinen mag:

Wäre die Bruderschaft auch so ablehnend, wenn der Papst, anstatt den 1962er- und den 1970er-Ordo parallel zu erlauben, den 1965er verbindlich für alle erklärt (und den 1970er damit ganz abgeschafft) hätte, etwa mit der Begründung, das sei ja der tatsächlich vom Konzil gewollte Ordo gewesen?

[Linus]

der unseliege Ambo

Was ist gegen den Ambo einzuwenden?
Er dient ja zum Lehrgottesdienst. (also Lehre des Gottesvolkes)

[ottaviani]

Auch wenn es in diesem Strang vielleicht etwas off topic ist, mal ne andere Frage speziell an Dich, ottaviani - einfach, weil's mich interessiert:

Wie, meinst Du, hätte denn die Piusbruderschaft reagiert, wenn Papst Benedikt 2007 mit seinem Motu Proprio nicht den Gebrauch des 1962er-Ritus wieder freigegeben hätte, sondern den 1965er?

dann würde es heute keine gespräche geben den der Ritus von 1965 ermöglicht den Volksaltar frei formulierte Fürbitten daher nicht akzeptabek

Danke für Deine Antwort! Und weil ich schon am Spekulieren bin, noch eine Frage hintennach, auch wenn die noch abstruser erscheinen mag:

Wäre die Bruderschaft auch so ablehnend, wenn der Papst, anstatt den 1962er- und den 1970er-Ordo parallel zu erlauben, den 1965er verbindlich für alle erklärt (und den 1970er damit ganz abgeschafft) hätte, etwa mit der Begründung, das sei ja der tatsächlich vom Konzil gewollte Ordo gewesen?

keine ahnung

[ottaviani]

der ambo im normalen Gottesdienst ist der Traditionellen Liturgie fremd (als Teil der Liturgie) die Vormesse ist Teil der Liturgie natürlich kann ein Pult verwendet werden wenn keine Kanzel da ist aber eben für die Predigt

[maliems]

wer den alten Ritus einmal bewußt mitgefeiert hat, gehört für mich schon zu den Experten! Die meisten kennen den vetus ordo doch nur vom Hörensagen.

na da haste die latte aber so richtig tief gesenkt.

[taddeo]

wer den alten Ritus einmal bewußt mitgefeiert hat, gehört für mich schon zu den Experten! Die meisten kennen den vetus ordo doch nur vom Hörensagen.

na da haste die latte aber so richtig tief gesenkt.

Damit liegt Florianklaus aber sicher nicht so verkehrt.

Wenn man bedenkt, daß 26% der Deutschen offiziell katholisch sind, davon ca. 10% regelmäßig in die Kirche gehn und vielleicht wieder 1% von denen schon mal eine Messe im alten Ritus besucht haben ... die paar Leute, die dann in Deiner Umgebung übrigbleiben, kennste wahrscheinlich alle persönlich.

[lifestylekatholik]

Ich persönlich würde eine Ausbildung im alten Ritus auch sehr begrüßen, aber eine entsprechende Verpflichtung läßt sich m.E. aus S.P. nicht begründen.

Richtig. Haben auch weder Cantus planus noch ich
behauptet.

Bevor du dich zu widersprechen bemüßigt siehst, lies doch bitte den Text etwas genauer, dem du da widersprechen zu müssen meinst.

[iustus]

Sehr geehrter Herr Kalis,
diese Anfrage eines Studierenden über Sie an mich beruht auf einem Missverständnis des Beantragenden. Es ist ein betrübliches Missverständnis von Summorum Pontificum, wenn man daraus ableitet, dass es eine Ausbildung zum Alten Ritus geben sollte. Das Dokument dient der Versöhnung mit den Gestrigen und nicht einer Auflage des Gestrigen.
[...]
Etwas, das zu rigoros verboten war, wieder zuzulassen, heißt noch nicht, darin die Zukunft der Kirche zu sehen.

Auf die Frage des Catholic Herald, ob der Papst wolle, daß die traditionelle Form in vielen normalen Pfarreien angeboten werden solle, antwortete Kardinal Hoyos:

In allen Pfarreien – nicht in vielen. In allen, weil das eine Gabe Gottes ist. Er bietet uns diesen Reichtum an, und es ist für die neuen Generationen sehr wichtig, die Vergangenheit der Kirche zu kennen. Diese Art des Gottesdienstes ist so vornehm und so schön – die größten Theologen haben darin unseren Glauben zum Ausdruck gebracht. Der Gottesdienst, die Musik, die Architektur, die Gemälde – das bildet ein Ganzes von höchstem Wert. Der hl. Vater will diese Möglichkeit allen Gläubigen eröffnen, nicht nur den wenigen Gruppen, die danach verlangen, sondern so, daß alle in der Katholischen Kirche diese Art der Feier der Eucharistie kennen.

Lassen sie mich das ganz klar sagen: Der Heilige Vater will, daß die überlieferte Form der Messe regulärer Bestandteil des liturgischen Lebens der Kirche wird, damit alle Gläubigen – die jungen wie die alten – sich mit den alten Riten vertraut machen und von ihrer spürbaren Schönheit und Transzendenz profitieren können. Der Heilige Vater will das sowohl aus pastoralen als auch aus theologischen Gründen.

Klingt ganz anders...

[Kilianus]

der ambo im normalen Gottesdienst ist der Traditionellen Liturgie fremd (als Teil der Liturgie) die Vormesse ist Teil der Liturgie natürlich kann ein Pult verwendet werden wenn keine Kanzel da ist aber eben für die Predigt

Ok. Die "traditionelle Liturgie" wurde Deiner Einschätzung nach (allgemeinkirchlich) bereits 1965 abgeschafft. Wann wurde sie Deiner Meinung nach eigentlich eingeführt?

Ich halte schon mal fest: Erst nachdem Altar zum Ort der Schriftlesung geworden war. In der Spätantike ist die "Messe aller Zeiten" mithin noch gar nicht gefeiert worden...

[Florianklaus]

Ich persönlich würde eine Ausbildung im alten Ritus auch sehr begrüßen, aber eine entsprechende Verpflichtung läßt sich m.E. aus S.P. nicht begründen.

Richtig. Haben auch weder Cantus planus noch ich
behauptet.

Bevor du dich zu widersprechen bemüßigt siehst, lies doch bitte den Text etwas genauer, dem du da widersprechen zu müssen meinst.

Geht`s noch?

Ich habe niemandem widersprochen, sondern nur meine Meinung geäußert.

Übrigens, ist zwar off topic, aber was hat eigentlich Deine Signatur zu bedeuten? Wessen oder welche Kinder sollten denn nach Deiner Ansicht an einem Felsen zerschmettert werden?

[taddeo]

Übrigens, ist zwar off topic, aber was hat eigentlich Deine Signatur zu bedeuten? Wessen oder welche Kinder sollten denn nach Deiner Ansicht an einem Felsen zerschmettert werden?

Das habe ich mich auch schon gefragt ... der Satz ist ein Zitat aus dem Psalm "An den Flüssen Babylons" (Ps. 137), gemeint sind da die Kinder Babylons ...

[lifestylekatholik]

Übrigens, ist zwar off topic, aber was hat eigentlich Deine Signatur zu bedeuten? Wessen oder welche Kinder sollten denn nach Deiner Ansicht an einem Felsen zerschmettert werden?

By the rivers of Babylon ...

[Florianklaus]

wer den alten Ritus einmal bewußt mitgefeiert hat, gehört für mich schon zu den Experten! Die meisten kennen den vetus ordo doch nur vom Hörensagen.

na da haste die latte aber so richtig tief gesenkt.

wie man`s nimmt, ich bin überzeugt, daß weit über 90% der deutschen Katholiken, sollten sie sich einmal in ein lateinisches Choralamt in der Kupfergasse verirren, Stein und Bein schwören würden, daß es sich um eine "vorkonziliare" Messe handelt.

[Florianklaus]

Übrigens, ist zwar off topic, aber was hat eigentlich Deine Signatur zu bedeuten? Wessen oder welche Kinder sollten denn nach Deiner Ansicht an einem Felsen zerschmettert werden?

By the rivers of Babylon ...

Aha, und warum hast Du gerade diesen Psalmvers ausgewählt?

[lifestylekatholik]

Aha, und warum hast Du gerade diesen Psalmvers ausgewählt?

Er ist der Schlussvers des Psalms. In ihn mündet der ganze Psalm. Mir erscheint er prägnant und treffend.

[ottaviani]

der ambo im normalen Gottesdienst ist der Traditionellen Liturgie fremd (als Teil der Liturgie) die Vormesse ist Teil der Liturgie natürlich kann ein Pult verwendet werden wenn keine Kanzel da ist aber eben für die Predigt

Ok. Die "traditionelle Liturgie" wurde Deiner Einschätzung nach (allgemeinkirchlich) bereits 1965 abgeschafft. Wann wurde sie Deiner Meinung nach eigentlich eingeführt?

Ich halte schon mal fest: Erst nachdem Altar zum Ort der Schriftlesung geworden war. In der Spätantike ist die "Messe aller Zeiten" mithin noch gar nicht gefeiert worden...

dazu bitte das lesen
Mediator Dei
http://stjosef.at/dokumente/mediator_dei_text.htm
was hier betrieben wurde die Archiologismus ich sage nicht daß das die Messe ungültuig macht aber nach jahrhunderten die Kontinuität zu unterbrechen und solche dinge wieder einzuführen war ein bruch wie dieser ganze zirkus der da im 2 jhd mit "'Liturgischer Bewegung" ect aufgeführt wurde
ein sehr guter Beginn die Idee des Schottes aber alles was danach kam bruch mit der Tradition und Theater

[Florianklaus]

Aha, und warum hast Du gerade diesen Psalmvers ausgewählt?

Er ist der Schlussvers des Psalms. In ihn mündet der ganze Psalm. Mir erscheint er prägnant und treffend.

Danke für die Auskunft. Ja, zweifellos ist der Vers sehr prägnant.

[Aletheia]

Aha, und warum hast Du gerade diesen Psalmvers ausgewählt?

Er ist der Schlussvers des Psalms. In ihn mündet der ganze Psalm. Mir erscheint er prägnant und treffend.

Siehst du die Kirche in "Babylonischer Gefangenschaft" ?

[Linus]

wer den alten Ritus einmal bewußt mitgefeiert hat, gehört für mich schon zu den Experten! Die meisten kennen den vetus ordo doch nur vom Hörensagen.

na da haste die latte aber so richtig tief gesenkt.

Damit liegt Florianklaus aber sicher nicht so verkehrt.

Wenn man bedenkt, daß 26% der Deutschen offiziell katholisch sind, davon ca. 1% regelmäßig in die Kirche gehn und vielleicht wieder 1% von denen schon mal eine Messe im alten Ritus besucht haben ... die paar Leute, die dann in Deiner Umgebung übrigbleiben, kennste wahrscheinlich alle persönlich.

Nur 35 Altritusmessbesucher deutschlandweit? (Berechnet auf den daten die http://de.wikipedia.org/wiki/Religionen ... che_Kirche hergibt.

[cantus planus]

Die Zahl scheint mir realistisch zu sein, vgl. mit den Messort-Angaben von Pro-Missa-Tridentina zzgl. nicht verzeichneten FSSPX-Standorten und einigen mehr. Ich würde von nicht mehr als 50.000 ausgehen. Tendenz allerdings leicht steigend.

[lifestylekatholik]

Wenn man bedenkt, daß 26% der Deutschen offiziell katholisch sind, davon ca. 10% regelmäßig in die Kirche gehn und vielleicht wieder 1% von denen schon mal eine Messe im alten Ritus besucht haben ... die paar Leute, die dann in Deiner Umgebung übrigbleiben, kennste wahrscheinlich alle persönlich.

Nur 35 000 Altritusmessbesucher deutschlandweit?

Hm, ich komme auf 19 500.

Bundesrepublik-Deutsche am 31.12.2007 laut Statistischem Bundesamt: 74.960.800 (gerundet auf 75 Mio.),
davon 26 %: 19.500.000,
davon 10 %: 1.950.000,
davon 1%: 19.500

[Linus]

Wenn man bedenkt, daß 26% der Deutschen offiziell katholisch sind, davon ca. 1% regelmäßig in die Kirche gehn und vielleicht wieder 1% von denen schon mal eine Messe im alten Ritus besucht haben ... die paar Leute, die dann in Deiner Umgebung übrigbleiben, kennste wahrscheinlich alle persönlich.

Nur 35 Altritusmessbesucher deutschlandweit?

Hm, ich komme auf 19 5.

Bundesrepublik-Deutsche am 31.12.27 laut Statistischem Bundesamt: 74.96.8 (gerundet auf 75 Mio.),
davon 26 %: 19.5.,
davon 1 %: 1.95.,
davon 1%: 19.5

http://www.statistik-portal.de/Statisti ... hrtab1.asp

[lifestylekatholik]

Wenn man bedenkt, daß 26% der Deutschen offiziell katholisch sind, davon ca. 1% regelmäßig in die Kirche gehn und vielleicht wieder 1% von denen schon mal eine Messe im alten Ritus besucht haben ... die paar Leute, die dann in Deiner Umgebung übrigbleiben, kennste wahrscheinlich alle persönlich.

Nur 35 Altritusmessbesucher deutschlandweit?

Hm, ich komme auf 19 5.

Bundesrepublik-Deutsche am 31.12.27 laut Statistischem Bundesamt: 74.96.8 (gerundet auf 75 Mio.),
davon 26 %: 19.5.,
davon 1 %: 1.95.,
davon 1%: 19.5

http://www.statistik-portal.de/Statisti ... hrtab1.asp

Dort wird eine Gesamtbevölkerung von 82.217.837 angegeben. Taddeo hat aber von Deutschen geredet. Deshalb habe ich die Zahl der Menschen mit deutscher Staatsangehörigkeit als Ausgang gewählt.

Aber selbst wenn man die auf der von dir verlinkten Seite angegebe Zahl 82.217.837 nimmt, kommt man nicht auf die 35.:

Gesamtzahl: 82.217.837,
davon 26 %: 21.376.637,62,
davon 1 %: 2.137.663,76,
davon 1 %: 21.376,64.