Heiligenkreuz und der alte Ritus

[cantus planus]

Aber es gibt doch bereits die Weisung, dass jene Seminaristen, die den Alten Ritus lernen wollen, diesen erlernen können müssen. Dazu gab es von P. Karl Wallner eine klare Absage auf eine konkrete Anfrage.

[ottaviani]

wo gibt es die weisung die muß mir entgangen sein

[Bernado]

wo gibt es die weisung die muß mir entgangen sein

Eine klare Weisung - weiß ich jetzt auch nicht. Kardinal Castrillón hat bei seiner Pressekonferenz in London (Juni 08) gesagt, Ecclesia Dei schreibe die Priesterseminare an und fordere sie auf, daß künftige Priester in der Theologie, der Philosophie und der Sprache der alten Messe ausgebildet würden.

Das war wohl noch unter der Stufe einer Dienstanweisung. Wahrscheinlich sind solche Vorgaben aber Bestandteil der legendären "Ausführungebestimmungen" zu Summorum Pontificum - wenn sie denn jemals erscheinen.

[cantus planus]

Das Dokument meinte ich. Eine klarere Anweisung gibt es nicht. Und natürlich keine verbindliche. Allerdings ergibt es sich für mich aus der Logik des Wortes vom einen Ritus in zwei Formen, dass Seminaristen auf beide Formen vorbereitet werden müssen. Sonst beherrschen sie ja nur den halben Ritus. Ich meine, dass eine Verweigerung des Wunsches nach einer Zelebrationsausbildung für die Außerordentliche Form auf diesem Hintergrund nicht haltbar ist.

[lifestylekatholik]

Allerdings ergibt es sich für mich aus der Logik des Wortes vom einen Ritus in zwei Formen, dass Seminaristen auf beide Formen vorbereitet werden müssen.

Du meinst also, die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften müssen ihren Nachwuchs auch gleichberechtigt für die Neue Messe ausbilden?

[cantus planus]

Wenn es sich um den gleichen Ritus handelt: ja! Daran gibt es nichts zu deuteln.
Oder, man geht eben doch von zwei verschiedenen Riten aus. Dann haben wir freilich ein Problem.

Ich tendiere übrigens zum letzteren.

[ottaviani]

Das Dokument meinte ich. Eine klarere Anweisung gibt es nicht. Und natürlich keine verbindliche. Allerdings ergibt es sich für mich aus der Logik des Wortes vom einen Ritus in zwei Formen, dass Seminaristen auf beide Formen vorbereitet werden müssen. Sonst beherrschen sie ja nur den halben Ritus. Ich meine, dass eine Verweigerung des Wunsches nach einer Zelebrationsausbildung für die Außerordentliche Form auf diesem Hintergrund nicht haltbar ist.

das ist keine verbindliche Anweisung

[Fridericus]

Allerdings ergibt es sich für mich aus der Logik des Wortes vom einen Ritus in zwei Formen, dass Seminaristen auf beide Formen vorbereitet werden müssen.

Du meinst also, die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften müssen ihren Nachwuchs auch gleichberechtigt für die Neue Messe ausbilden?

So weit soll's noch kommen

[Florianklaus]

In Heiligenkreuz ist das ganz bestimmt nur noch eine Generationenfrage.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich mich bei Heiligenkreuz über einen Wechsel zum alten Usus freuen würde.

Mit den zwei Usus werden wir und nachfolgende Generationen nach meiner Einschätzung noch sehr lange leben müssen. Da wäre es doch schade, wenn ausgerechnet das blühende Kloster, welches die Liturgiereform vorbildlich im Geist der Kontinuität umgesetzt hat, als Vorbild für andere ausfällt.

M.E. gibt es dringendere Baustellen.

[cantus planus]

@ Fridericus:

Wenn wir von einem Ritus reden, muss das kommen. Ich fände das auch nicht sonderlich prickelnd. Aber im nächsten Jahr ist die Drei-Jahres-Frist ohnehin herum, und damit müssen solche Fragen (neben Beerdigungsritus, Kalenderfrage etc.) geklärt werden. Oder die Regelungen bleiben als ewiges Provisorium erstmal so bestehen.

Aber man kann logischerweise nicht für NOM-Seminaristen das Recht auf Ausbildung in der Außerordentlichen Form fordern, und sich gegen die umgekehrte Variante wehren.

[lifestylekatholik]

Aber man kann logischerweise nicht für NOM-Seminaristen das Recht auf Ausbildung in der Außerordentlichen Form fordern, und sich gegen die umgekehrte Variante wehren.

Hilfskonstruktionen gäbe es schon. Die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften haben z. B. als Teil ihrer besonderen Spiritualität die alte Messe. Priester dieser Gemeinschaften brauchen die neue Messe nicht. Weltpriester haben logischerweise keine besondere Spiritualität »neue Messe« und müssen deshalb in beiden Formen firm sein. Gemeinschaften, die sich entsprechend den ED-Gemeinschaften der neuen Messe verschrieben haben, gibt’s bisher nicht (und ich sähe auch keinen Grund dazu).

Aber darüber zu befinden haben eh andere als ich Schaf.

[cantus planus]

Das wäre vielleicht in der Tat ein Argument. Aber ich sehe da dennoch einen gewissen Regelungsbedarf. Das wird vielleicht kommen, wenn die Gespräche mit der FSSPX - so oder so - beendet sind.

Allerdings sprechen wir schon wieder von "Alter Messe" und unterschiedlicher Spiritualität. Wenn es der gleiche Ritus ist, ist das m. E. ein schwieriges Argument.

[Libertas Ecclesiae]

Hier wird einfach so behauptet, dass man in Heiligenkreuz die "vom Konzil gewünschte" Liturgiereform vorbildlich umgesetzt habe. Da wäre ich mir aber nicht so sicher. Kann man denn mit Sicherheit sagen, wie die Liturgie auszusehen hat, die den Konzilsvätern vorschwebte? Vergessen wir bitte nicht, dass die sogenannte "Missa normativa" bei der Bischofssynode 1967 keine Mehrheit fand. Und wenn ich hier lese, dass der gegenwärtige Abt von Heiligenkreuz der Zelebration versus Deum ablehnend gegenübersteht, ist das doch sehr befremdlich. Was hat die Zelebrationsrichtung mit der angeblich vom Konzil gewünschten Liturgiereform zu tun? Mein Vorschlag: Man sollte in Heiligenkreuz die Liturgie so feiern, wie sie die Väter des Zweiten Vatikanischen Konzils gefeiert haben!

[taddeo]

Kann man denn mit Sicherheit sagen, wie die Liturgie auszusehen hat, die den Konzilsvätern vorschwebte?

Mit dogmatischer Sicherheit wohl nicht, aber wenn es jemals eine liturgische Ordnung gab, die dem Willen der Konzilsväter irgendwie nahekam, dann war das wohl der sogenannte "1965er" Ordo, der allerdings nie über das Experimentalstadium hinauskam, weil dann schon Bugninis ehrenwerte Gesellschaft am neuen Ordo strickte.

[Bernado]

Aber man kann logischerweise nicht für NOM-Seminaristen das Recht auf Ausbildung in der Außerordentlichen Form fordern, und sich gegen die umgekehrte Variante wehren.

Hilfskonstruktionen gäbe es schon. Die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften haben z. B. als Teil ihrer besonderen Spiritualität die alte Messe. Priester dieser Gemeinschaften brauchen die neue Messe nicht. Weltpriester haben logischerweise keine besondere Spiritualität »neue Messe« und müssen deshalb in beiden Formen firm sein. Gemeinschaften, die sich entsprechend den ED-Gemeinschaften der neuen Messe verschrieben haben, gibt’s bisher nicht (und ich sähe auch keinen Grund dazu).

Aber darüber zu befinden haben eh andere als ich Schaf.

Es gibt zunehmend "bi-rituelle" Gemeinschaften. Die SJM gehören dazu, und die neueren (nach Bon Pasteur) französischen Gründungen.

Der Grund ist einmal die Absicht, den Bruch zu überbrücken, dann gibt es aber auch praktische Erwägungen: Priester, die ausschließlich den alten Ritus zelebrieren, sind in der aktuellen Gemeindeseelsorge, aber auch in weniger beliebten Randzonen wie Krankenhaus oder Gefängnis, nicht einsetzbar. Sagen zumindest die Bischöfe.

[Libertas Ecclesiae]

Kann man denn mit Sicherheit sagen, wie die Liturgie auszusehen hat, die den Konzilsvätern vorschwebte?

Mit dogmatischer Sicherheit wohl nicht, aber wenn es jemals eine liturgische Ordnung gab, die dem Willen der Konzilsväter irgendwie nahekam, dann war das wohl der sogenannte "1965er" Ordo, der allerdings nie über das Experimentalstadium hinauskam, weil dann schon Bugninis ehrenwerte Gesellschaft am neuen Ordo strickte.

Aber das, was in Heiligenkreuz zelebriert wird, ist ja wohl nicht der Ordo von 1965 !?

Außerdem schwebte den Konzilsvätern keine Zelebration versus populum vor.

[Bernado]

Kann man denn mit Sicherheit sagen, wie die Liturgie auszusehen hat, die den Konzilsvätern vorschwebte?

Mit dogmatischer Sicherheit wohl nicht, aber wenn es jemals eine liturgische Ordnung gab, die dem Willen der Konzilsväter irgendwie nahekam, dann war das wohl der sogenannte "1965er" Ordo, der allerdings nie über das Experimentalstadium hinauskam, weil dann schon Bugninis ehrenwerte Gesellschaft am neuen Ordo strickte.

Aber das, was in Heiligenkreuz zelebriert wird, ist ja wohl nicht der Ordo von 1965 !?

Außerdem schwebte den Konzilsvätern keine Zelebration versus populum vor.

Nein, aber die Leute in HK geben sich schon redlich Mühe, den Ritus von 1970 so zu feiern, wie er im Lichte der Kontinuität zu feiern wäre. Damit nehmen sie schon eine gewisse Sonderstellung ein. Und über dreierlei dürfen wir uns keine Illusionen machen:
1) Ad Poupulum war zwar nicht vorgeschrieben, aber durchaus gewollt - so entsprach es der Horizontalität der ganzen Anlage der Liturgie
2) Das gilt auch für das Latein. Offiziell abgeschafft wurde es nicht, und die Lat. Editio Typica blieb theoretisch maßgeblich. Aber gewollt (s. Ansprachen von Papst Paul zur Einführung des NO) war umfassender Gebrauch der Muttersprachen bei Aufgabe der Gregorianik, und man approbierte massenweise Übersetzungen, die die Lehre entstellten. Es war ein Ziel der Reformer, angebliche "nationale" oder "völkische" Spiritualitäten noch viel stärker in die Theologie der Eucharistie einfließen zu lassen, als das schließlich geschehen ist.
3) Auch der Bruch in den eher äußeren Dingen, den wir in Einheit mit dem Papst heute vielfach bedauern, war gewollt - je weiter von Rom entfernt, umso mehr. Zumindest die Kerntruppe der Reformer - und das war eben nicht nur Bugnini, sondern ein großer Teil der theologischen Eliten - war tatsächlich verblendet genug, anzunehmen, die Kirche sei 1500 Jahre lang so ziemlich in jeder Beziehung in die Irre gegangen und sie seien berufen und fähig, das Schiff Petri mit einer Gewaltanstrengung wieder auf die richtige Bahn zu bringen.

Ich hacke ja nun auch gerne auf Bugnini rum, aber der Mastermeind war er nicht - erher der bereitwillige Executor von Zeitgeistern, die sich nicht so ins Rampenlicht drängten. Und damit meine ich nicht in erster Linie die Freimaurer.

Im übrigen bin ich auch der Meinung, daß die Konzilsväter bei SC eher an so etwas wie die Bücher von 1965 dachten - deshalb ließen die Bischöfe die Missa normativa ja auch durchfallen. Aber die Ziele der hardcore-Reformer waren von Anfang an viel weiter gesteckt, und sie sahen auch 1970 nur als Zwischenstation. Die Vorstellungen der Avantgarde gingen bis zur weitgehenden Abschaffung der Messe überhaupt und dem Übergang zu Gemeindegottesdiensten, die von der Gemeinde selbst gestaltet und den aus ihr gewählten Vorstehern geleitet werden. Männer wie Joseph Gelineau SJ nahmen da kein Blatt vor den Mund. Quelle.

[Peregrin]

Priester, die ausschließlich den alten Ritus zelebrieren, sind in der aktuellen Gemeindeseelsorge, aber auch in weniger beliebten Randzonen wie Krankenhaus oder Gefängnis, nicht einsetzbar. Sagen zumindest die Bischöfe.

Wieso? Gerade dort sind die Leute wohl am wenigsten in der Position, sich zu beschweren oder davonzulaufen - wenn das die Sorge der Bischöfe ist.

[Libertas Ecclesiae]

[...] aber die Leute in HK geben sich schon redlich Mühe, den Ritus von 1970 so zu feiern, wie er im Lichte der Kontinuität zu feiern wäre. Damit nehmen sie schon eine gewisse Sonderstellung ein.

So ist es korrekt formuliert. Sie feiern den Ritus von 1970 im Geist der Kontinuität. Und das ist durchaus sehr anerkennswert. Aber man kann nicht einfach sagen, dass sie damit die Liturgiereform so umgesetzt hätten, wie sie das Konzil eigentlich gewollt habe. Das sind nämlich zwei Paar Schuhe. Tja, was das Konzil "eigentlich" so alles gewollt hat oder auch nicht gewollt hat ...

[Bernado]

Priester, die ausschließlich den alten Ritus zelebrieren, sind in der aktuellen Gemeindeseelsorge, aber auch in weniger beliebten Randzonen wie Krankenhaus oder Gefängnis, nicht einsetzbar. Sagen zumindest die Bischöfe.

Wieso? Gerade dort sind die Leute wohl am wenigsten in der Position, sich zu beschweren oder davonzulaufen - wenn das die Sorge der Bischöfe ist.

Das hat was. Ist aber in der argumentativen Anwendung wohl eher zweischneidig.

[ottaviani]

Aber man kann logischerweise nicht für NOM-Seminaristen das Recht auf Ausbildung in der Außerordentlichen Form fordern, und sich gegen die umgekehrte Variante wehren.

Hilfskonstruktionen gäbe es schon. Die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften haben z. B. als Teil ihrer besonderen Spiritualität die alte Messe. Priester dieser Gemeinschaften brauchen die neue Messe nicht. Weltpriester haben logischerweise keine besondere Spiritualität »neue Messe« und müssen deshalb in beiden Formen firm sein. Gemeinschaften, die sich entsprechend den ED-Gemeinschaften der neuen Messe verschrieben haben, gibt’s bisher nicht (und ich sähe auch keinen Grund dazu).

Aber darüber zu befinden haben eh andere als ich Schaf.

Es gibt zunehmend "bi-rituelle" Gemeinschaften. Die SJM gehören dazu, und die neueren (nach Bon Pasteur) französischen Gründungen.

Der Grund ist einmal die Absicht, den Bruch zu überbrücken, dann gibt es aber auch praktische Erwägungen: Priester, die ausschließlich den alten Ritus zelebrieren, sind in der aktuellen Gemeindeseelsorge, aber auch in weniger beliebten Randzonen wie Krankenhaus oder Gefängnis, nicht einsetzbar. Sagen zumindest die Bischöfe.

Bon Pasteur zelebriert den NOM? das kann ich mir nicht vorstellen

[iustus]

Bon Pasteur zelebriert den NOM? das kann ich mir nicht vorstellen

Bernado schrieb doch "nach Bon Pasteur".

[ottaviani]

wer ist das dann noch außer SJM?

[Bernado]

wer ist das dann noch außer SJM?

In den Tiefen der Festplatte vergraben. Sobald ich es gefunden habe - hab' gegenwärtig wenig Zeit zum Suchen - wird es hier mitgeteilt.

[cantus planus]

Spontan fallen mir die Franziskaner der Immaculata ein, die allerdings einen anderen Entstehungsweg als die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften hatten.

[Berolinensis]

Hier wird einfach so behauptet, dass man in Heiligenkreuz die "vom Konzil gewünschte" Liturgiereform vorbildlich umgesetzt habe. Da wäre ich mir aber nicht so sicher. Kann man denn mit Sicherheit sagen, wie die Liturgie auszusehen hat, die den Konzilsvätern vorschwebte? Vergessen wir bitte nicht, dass die sogenannte "Missa normativa" bei der Bischofssynode 1967 keine Mehrheit fand. Und wenn ich hier lese, dass der gegenwärtige Abt von Heiligenkreuz der Zelebration versus Deum ablehnend gegenübersteht, ist das doch sehr befremdlich. Was hat die Zelebrationsrichtung mit der angeblich vom Konzil gewünschten Liturgiereform zu tun? Mein Vorschlag: Man sollte in Heiligenkreuz die Liturgie so feiern, wie sie die Väter des Zweiten Vatikanischen Konzils gefeiert haben!

Eigentlich wurde das weniger (wenn überhaupt, von mir jedenfalls nicht) hier behauptet, als daß Heiligenkreuz das selbst so sieht, und solange man (jedenfalls Abt und Führung) das dort so sieht, ist es eben "ideologisch" schwierig mit der Öffnung zum usus antiquior.

[Robert Ketelhohn]

Bon Pasteur zelebriert den NOM? das kann ich mir nicht vorstellen

Hieß der nicht Louis?

[taddeo]

Bon Pasteur zelebriert den NOM? das kann ich mir nicht vorstellen

Hieß der nicht Louis?

Nein, nein, der hieß de Funes, der Louis.

[Linus]

Ich weiss nicht, ob der Abt dort bis zum 75. Lebensjahr macht, oder ob es noch einer jener Äbte ist, die auf Lebenszeit gewählt werden. Jedenfalls wird er noch ein paar Jahre machen.

Lifetime long abbacy

[Linus]

In Heiligenkreuz ist das ganz bestimmt nur noch eine Generationenfrage.

drei Generationen minimum.
Robert: http://www.institutdubonpasteur.org/

[Senensis]

Trad. Ritus heißt in diesem Unterforum der Sakramentskapelle entweder tridentinischer Ritus oder diesem sehr ähnliche Eigenriten bestimmter Kongregationen (z.B. Dominikanerritus), die ebenfalls im Zuge der Liturgiereform abgeschafft wurden.

Der Dominikanerritus wurde nie abgeschafft. Man hat vielmehr selbst darauf verzichtet, ihn zu reformieren oder offiziell und weiträumig weiterzuverwenden.

[Senensis]

Wer eine Messe von P. Suchentrunk gesehen hat, findet das ganze eine eigenwillig konservativ anmutende Interpretation des "Neuen Ritus exakt nach den Vorgaben des Konzils"

Er ist bestimmt sehr fromm... aber das würde ich nicht sagen. Ein echt Konservativer vergißt nie das Korporale unter der Monstranz. Auch seine Meßfeier ist, wie gesagt, sehr fromm - doch vielleicht war der Akzent Deiner Aussage auf "eigenwillig"?