Heiligenkreuz und der alte Ritus

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Linus
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Linus »

Cornelius, deine Optik ist schief, die Ordentliche Form, ist die Normale Weise der Messzelebration. Die außerordentliche Form ist die Weise, wie sie zu bestimmten Gelegenheiten gefeiert werden kann . Insofern kann, nein: muß die ordentliche Form naturgemäß auch so transzendent sein, wie bisher auch schon in Gebrauch stehende Formen, wäre sie eine völlig verschiedene Weise der Feier, müsste man sie verbieten. Und das ist bisher nicht geschehen.
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overkott
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von overkott »

In der Liturgie kommt es immer auf das Offizium, also den Dienst an. Und zwar in der alten und neuen Form. Wer das nicht versteht, versteht etwas falsch.

Cornelius
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Cornelius »

Hallo Linus,
Cornelius, deine Optik ist schief, die Ordentliche Form, ist die Normale Weise der Messzelebration. Die außerordentliche Form ist die Weise, wie sie zu bestimmten Gelegenheiten gefeiert werden kann .
Ist das wirklich so? Eine ernstgemeinte Frage, denn ich erinnere mich gelesen zu haben, daß beide Formen vollständig gleichberechtigt nebeneinander stehen und daß niemand eine der beiden Formen gegeneinander ausspielen darf, indem er sie beispielsweise hierarchisiert. Daß die ordentliche Form die normale und daraus folgend die außerordentliche Form die anormale sein soll, habe ich noch nie gehört.
Insofern kann, nein: muß die ordentliche Form naturgemäß auch so transzendent sein, wie bisher auch schon in Gebrauch stehende Formen, wäre sie eine völlig verschiedene Weise der Feier, müsste man sie verbieten. Und das ist bisher nicht geschehen.
Das verstehe ich und schließe mich dem voll und ganz an :daumen-rauf: Mit meinem Post zuvor wollte ich nur daraufhinweisen, daß es -- vorsichtig formuliert -- seltsam anmutet, wenn man förmlich zwanghaft die Neue Messe ausschauen läßt als wäre es die Alte Messe. Ich betrachte solch eine hl. Messe weder als unwürdig noch als ungültig noch als sonst was; das stünde mir auch gar nicht zu! Lediglich fühle ich mich dabei etwas genarrt. Meine Polemik zielte in diesem Zusammenhang darauf ab zu fragen, weshalb man dann nicht gleich tridentinisch feiert.
Ehrlich! Bei dieser hl. Messe habe ich mich das die ganze Zeit gefragt, war wie ein bohrender Gedanke.

Richtig ist, mein Denken ist dies, daß nämlich die außerordentliche Form der hl. Messe so etwas darstellt wie das niemals reformierte Original. Stets hatte es über die Jahrhunderte nur zarte und behutsam vorgenommene kleine Veränderungen gegeben. Vielleicht ist dieses Denken tatsächlich falsch. :hae?: Diesbezüglich lasse ich mich gern belehren. Kein Problem, wäre sogar dankbar dafür.

Hallo Overkott,
In der Liturgie kommt es immer auf das Offizium, also den Dienst an. Und zwar in der alten und neuen Form. Wer das nicht versteht, versteht etwas falsch.
Das habe ich verstanden; darauf zielte mein Gedanke doch gar nicht ab ;)

Liebe Grüße
Cornelius
Quantum potes, tantum aude

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Linus
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Linus »

Cornelius hat geschrieben:Hallo Linus,
Cornelius, deine Optik ist schief, die Ordentliche Form, ist die Normale Weise der Messzelebration. Die außerordentliche Form ist die Weise, wie sie zu bestimmten Gelegenheiten gefeiert werden kann .
Ist das wirklich so? Eine ernstgemeinte Frage, denn ich erinnere mich gelesen zu haben, daß beide Formen vollständig gleichberechtigt nebeneinander stehen und daß niemand eine der beiden Formen gegeneinander ausspielen darf, indem er sie beispielsweise hierarchisiert. Daß die ordentliche Form die normale und daraus folgend die außerordentliche Form die anormale sein soll, habe ich noch nie gehört.
Servus Cornelius, ich habe oben nichts von anormale Form geschrieben. Die außerordentliche Form der Messe ist eine - ganz im sinne des Vatikanums - "kann-Bestimmung". Die ordentliche Form, dagegen basiert nicht auf einer Freiwilligkeit, sie zu zelebrieren. Die eine Form wird verpflichtend für alle im römischen Ritus geweihten Priester vorgeschrieben, die andere wurde "freigegeben", Rom gewährteinigen Priestern dann, ausschließlich die "freigegebene" Form zu verwenden. Eine Hierarchie wird dadurch nicht geschaffen. Wenn der Priester eine der beiden Formen feiert, feiert er sie gültig.
Insofern kann, nein: muß die ordentliche Form naturgemäß auch so transzendent sein, wie bisher auch schon in Gebrauch stehende Formen, wäre sie eine völlig verschiedene Weise der Feier, müsste man sie verbieten. Und das ist bisher nicht geschehen.
Das verstehe ich und schließe mich dem voll und ganz an :daumen-rauf: Mit meinem Post zuvor wollte ich nur daraufhinweisen, daß es -- vorsichtig formuliert -- seltsam anmutet, wenn man förmlich zwanghaft die Neue Messe ausschauen läßt als wäre es die Alte Messe. Ich betrachte solch eine hl. Messe weder als unwürdig noch als ungültig noch als sonst was; das stünde mir auch gar nicht zu! Lediglich fühle ich mich dabei etwas genarrt. Meine Polemik zielte in diesem Zusammenhang darauf ab zu fragen, weshalb man dann nicht gleich tridentinisch feiert.
Ehrlich! Bei dieser hl. Messe habe ich mich das die ganze Zeit gefragt, war wie ein bohrender Gedanke.
Was nennst du förmlich zwanghaftes "old fashioned" Aussehen? Nenn bitte konkrete Beispiele, ich kann mir keinen reim drauf machen.
Richtig ist, mein Denken ist dies, daß nämlich die außerordentliche Form der hl. Messe so etwas darstellt wie das niemals reformierte Original. Stets hatte es über die Jahrhunderte nur zarte und behutsam vorgenommene kleine Veränderungen gegeben. Vielleicht ist dieses Denken tatsächlich falsch. :hae?: Diesbezüglich lasse ich mich gern belehren. Kein Problem, wäre sogar dankbar dafür.
Daß die Alte Messe niemals reformiert wurde, stimmt nicht. Ich zitiere einen Petrusbruderschafts-Pater sinngemäß, der meinte, "daß leider die 1962er Form zwar gültig und in der Kontinuität der liturgischen Entwicklung" stehe, aber "durch verkürzendes Herumgestreiche (wenn man den Vergleich mit der Trienter Reform anstellt)und Einfügungen - wie den heiligen Joseph etwa - viel von seiner ursprünglichen Weise eingebüsst hat, wir feiern nur mehr den Rumpf dessen, was mal da war".
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Bernado
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Bernado »

Cornelius hat geschrieben:Mit meinem Post zuvor wollte ich nur daraufhinweisen, daß es -- vorsichtig formuliert -- seltsam anmutet, wenn man förmlich zwanghaft die Neue Messe ausschauen läßt als wäre es die Alte Messe. Ich betrachte solch eine hl. Messe weder als unwürdig noch als ungültig noch als sonst was; das stünde mir auch gar nicht zu! Lediglich fühle ich mich dabei etwas genarrt. Meine Polemik zielte in diesem Zusammenhang darauf ab zu fragen, weshalb man dann nicht gleich tridentinisch feiert.
Dem stimme ich in Grenzen zu. Der Novus Ordo enthält so viele Variationsmöglichkeiten, daß es möglich ist, ihn optisch wie den Vetus Ordo aussehen zu lassen - und das ist sicher nicht voll im Sinn der Reform.

Andererseits war es auch nicht im Sinn der Reform - zumindest der, die Sacrosanctum Concilium im Auge hatte - den Gottesdienst völlig anders als in der Tradition aussehen zu lassen. Genau das ist aber in der Praxis fast überall erfolgt:

Volkssprache statt Latein (gegen SC)
Ad populum statt ad Dominum (erlaubt, aber nicht vorgeschrieben)
NGL oder U-Musik bis Jazz statt Gregorianik (gegen SC)
Visuell diskretes "Liegekreuz" statt sichtbares Kruzifix (gegen die Tradition)
ungerade Zahl von Stumpenkerzen statt gerade Zahl hohe Kerzen (gegen die Tradition)
Asymetrisches Ikebana statt traditioneller Blumenschmuck
"colloquial style" statt Sakralität
Mantelalbe und Überstola statt Kasel über der Stola - im Ungehorsam praktiziert
Kommunionhelfer(innen) statt Priester und Diakon (meist unzulässig)
Messdienerinnen statt "Ersatzkleriker" - im Ungehorsam ertrotzt
Handkommunion statt Mundkommunion - im Ungehorsam ertrotzt
Druck zur Konzelebration statt Einzelzelebration.

Das breite Feld der Möglichkeiten, das die Institutio Generalis des NO eröffnet, wurde durchgängig so genutzt, um einen Bruch zur Tradition zu signalisieren und vielfach auch eine neue, protestantische Ekklesiologie und Eucharistieverständnis zu fördern. Es ist das große Versäumnis und eine historische Schuld des hl. Stuhls, dieser Entwicklung, die sich seit Mitte der 60er Jahre abzeichnete nicht entgegen getreten zu sein. Während ab 1970 alle Anhänger der alten Liturgie mit geradezu stalinistischer Wut verfolgt wurden, blieben auch schwerwiegende Mißbräuche in Richtung "weg vom Alten" unsanktioniert und fanden vielfach bischöfliche Unterstützung.

In dieser Situation hatte der NO überhaupt keine Chance, sich in Anlehnung, aber nicht in bloßer Nachahmung der vorhergehenden Gewohnheiten zu entwickeln. So, wie er heute fast überall praktiziert und akzeptiert wird, ist er ein protestantisiertes Mischgebilde, das sehr gut zu dem auf ökumenischen Kirchentagen präsentierten allgemeinen Relativismus passt - tatsächlich geholfen hat, diesen in der kath. Kirche zu verbreiten.

Daß diejenigen, die das nicht mitmachen, andererseits aber der Reform folgen wollten, sich in den Äußerlichkeiten auf manchmal übertriebene Weise an die Tradition klammern, kann niemanden überraschen. Eine wahrhaft "katholische" Implementierung des NO als organisch aus der Tradition heraus erneuerte Liturgie hat - wenn überhaupt - nur an wenigen Orten stattgefunden. Der Vatikan gehört nicht dazu, und die Bemühungen von Marini II zeigen, wie schwer es ist, gegen die eingefahrenen Fehlentwicklungen anzukommen.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Berolinensis
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Berolinensis »

viewtopic.php?p=47529#p47529

Mal schauen, was der neue Abt für diese Frage bedeutet. In dieser Hinsicht (und meiner persönlichen Ansicht nach auch sonst) kann man nur hoffen, daß es nicht P. Karl wird.

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cantus planus
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von cantus planus »

Berolinensis hat geschrieben: viewtopic.php?p=47529#p47529

Mal schauen, was der neue Abt für diese Frage bedeutet. In dieser Hinsicht (und meiner persönlichen Ansicht nach auch sonst) kann man nur hoffen, daß es nicht P. Karl wird.
Tja... :hmm:

Es steht uns wohl nicht zu, dazu irgendwelche Wünsche zu äußern oder eine etwaige Wahl zu kommentieren. Der Heilige Geist wird da schon wirken, und dafür sorgen, dass der Richtige gewählt wird. Das ist eine interne Sache des Klosters.

Persönlich schließe ich mich Beros Meinung an. Ich hätte bei aller Wertschätzung für P. Karl auch gewisse Magenschmerzen. Es wäre schön, wenn man jemanden fände, der offener ist für die Alte Messe, ohne deshalb mit dem bisherigen Kurs ganz zu brechen, der ja unbestreitbar sehr erfolgreich war.

Es müsste eben jemand sein, der die zahlreichen Initiativen und Aufbrüche auf ein gesundes Fundament stellte und der Tradition, auch theologisch, noch breiteren Raum gibt.
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Berolinensis
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Berolinensis »

Wobei: Heiligenkreuz rühmt sich ja immer, daß Abt Braunstorfer, für den sie ja das Seligesprechungsverfahren eröffnet haben, als Konzilsvater die Liturgiereform dort so umgesetzt habe, wie sie eigentlich vom Konzil gemeint gewesen sei. Mal abgesehen von der Frage, ob das überhaupt möglich war (weil die Bücher selbst nicht der Intention des Konzils entsprechen), und von der Frage, wie die praktischen Anordnungen von Sacrosanctom Concilium selbst zu bewerten sind: Auf dem Blog Sancrucensis lernen wir jetzt, daß die Einführung der versus populum-Zelebration inklusive Entfernung des Altarretabels erst nach dem Tod von Abt Braunstorfer, im Jahr 1981 erfolgte:

http://sancrucensis.wordpress.com/21/ ... -and-21/

Stellt sich also die Frage, wie es dort mit Anspruch und Wirklichkeit aussieht, und ob der neue Abt vielleicht wenigstens hier, wo ja praktisch alle Gründe dafür sprechen, eine Rückkehr zur Tradition einleitet.

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ottaviani
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von ottaviani »

Bei der gesammt Österreichischen Situation muß man schon um das Wunder beten daß im Stift alles so bleibt wie es ist P. Karl wäre eine ausgezeichnete Wahl
ich fürchte der Böse Geist aus der Wollzeile wird alles tun damit durch die Abtwahl das Stift seinen Kurs ändert

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cantus planus
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von cantus planus »

ottaviani hat geschrieben:der Böse Geist aus der Wollzeile
Wie redst denn vom Figlmüller? :dudu:



:breitgrins:
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Raimund J.
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Raimund J. »

ottaviani hat geschrieben:Bei der gesammt Österreichischen Situation muß man schon um das Wunder beten daß im Stift alles so bleibt wie es ist P. Karl wäre eine ausgezeichnete Wahl
ich fürchte der Böse Geist aus der Wollzeile wird alles tun damit durch die Abtwahl das Stift seinen Kurs ändert
Es konnte auch jemand aus Stiepel gewählt werde, oder?
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

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ottaviani
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von ottaviani »

cantus planus hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:der Böse Geist aus der Wollzeile
Wie redst denn vom Figlmüller? :dudu:



:breitgrins:
ich nicht

Fridericus
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Re: Heiligenkreuz und der alte Ritus

Beitrag von Fridericus »

http://sancrucensis.wordpress.com/213/ ... igenkreuz/
The Associatio Sanctus Benedictus Patronus Europae was recently in Heiligenkreuz, and Dom Hervé Courau, O.S.B., Abbot of N.D. de Triors in France, celebrated a missa abbatis in the extraordinary form.
Bild

Anscheinend benutzt man in de Triors aber leider eine Art Mischform :(

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