Kreuzgang

http://www.kreuz.net/article.9263.html
wenn das schon hier nicht klappt denke ich ist jede Aussöhnung in der praxis zum scheitern verurteilt

Ich verstehe von diesem recht wirren Artikel ehrlich gesagt kein Wort.

Ich darf erklären:
der gute Dr Graf will um jeden Preis verhindern daß die Initiativkreise auch gute Beziehungen zur FSSPX haben er hat offensichtlich die Initiativkreise gesprengt

Was hat der Gymnasiumschor damit zu tun? Und wieso "Initiativkreise" gesprengt? Wenn jemand durch stundenlanges(?) Salbadern eine Abstimmung verhindert (wo war der Vorsitzende oder Moderator derweil?), gehen doch deshalb nicht die Initiativkreise ein?

Auf mich wirkt dieser Artikel zu sehr wie im Affekt geschrieben. Da kam jemand in höchster Erregung nach Hause, und hackte in Erwartung des bevorstehenden Untergang des Abendlandes diesen Artikel in den Computer: Informationswert gleich Null.

Das Ereignis fand ja schon vor Wochen statt. Ich hätte nicht bemerkt, dass sich in den Initiativkreisen etwas geändert hätte.

Fernab von dieser Frage würde ich es bedenklich finden, würden sich die Initiativkreise der FSSPX gegenüber abgrenzen. Die Tradition braucht jeden Einzelnen, und gerade jetzt ist es absurd, sich von etwas zu distanzieren, was man jahrzehntelang zumindest stillschweigend geduldet hat.

Konservative sind manchmal noch wirrer, als Liberale...

Wir wollen außerdem nich vergessen, dass die Initiativkreise mit dem Dialog zwischen Rom und der FSSPX genau so viel zu tun haben, wie die Deutsche Bischofskonferenz. Gott sei Dank!

cantus planus hat geschrieben:Wir wollen außerdem nich vergessen, dass die Initiativkreise mit dem Dialog zwischen Rom und der FSSPX genau so viel zu tun haben, wie die Deutsche Bischofskonferenz. Gott sei Dank!

ich sprach ja auch von der praxis nicht von den gesprächen

ottaviani hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Wir wollen außerdem nich vergessen, dass die Initiativkreise mit dem Dialog zwischen Rom und der FSSPX genau so viel zu tun haben, wie die Deutsche Bischofskonferenz. Gott sei Dank!

ich sprach ja auch von der praxis nicht von den gesprächen

Naja, bis in der Praxis der Friede einkehrt, wird noch viel Wasser den Tiber hinunterlaufen. Das Fußvolk hält die FSSPX dank vierzigjähriger Indoktrination für die Verkörperung des Gottseimituns, und die amtierenden Bischöfe haben teilweise von Tuten und Blasen keine Ahnung, wie ausgerechnet Bischof Müller ja eindrucksvoll bewiesen hat.

Wir werden noch viel Geduld brauchen. Beten wir erstmal für einen guten Dialog. Der Rest wird dann hoffentlich schon kommen.

Weil wir hier gerade so angeregt debattieren:

Nix für ungut, cantus, aber das mit der vierzigjährigen Indoktrination versteh ich einfach nicht.

Ich meine, man kann doch nicht so schnell komplett die Fronten wechseln. Das ist ja wie weiland die Abrechnung mit dem Stalinismus. Oder die Wende. Kriegen jetzt alle Katholiken Wendehälse?

War die Kirche vierzig Jahre lang unterdrückt?

Aus meiner Sicht sieht das genau umgekehrt aus: Alles zurück zur reinen Lehre. Ich fürchte sehr, die vierzigjährige Indoktrination soll gerade in Angriff genommen werden.

Findest du nicht, der Satz

"Das Fußvolk hält die FSSPX dank vierzigjähriger Indoktrination für die Verkörperung des Gottseimituns, und die amtierenden Bischöfe haben teilweise von Tuten und Blasen keine Ahnung"

zeugt von einer wenig überzeugenden Überheblichkeit?

Wer schreibt denn hier im Forum?

Das "Fussvolk"?

Sind das die, denen man viel zu lange den Rücken nicht mehr zugedreht hat? Die man je nach Lust und Laune und theologischer Strömung oder Zusammensetzung der Kurie oder was weiss ich mit den jeweiligen Vorstellungen zu indoktrinieren pflegt?

Ach so.

sofaklecks

Aber, mein lieber Sofaklecks, du wirst doch nicht bestreiten wollen, dass nicht alles im Augenblick optimal läuft. Das an und für sich ist nicht tragisch, das gab es zu allen Zeiten. Neu ist freilich, dass man ein Konzil einberief, dort Dinge beschloss, die an sich ebenfalls nicht falsch sein mögen, um dann aber in direkter Folge das genaue Gegenteil zu tun.

Ich schrieb ja bereits an anderer Stelle: wer in vorkonziliarer Zeit aufwuchs, das Konzil miterlebte - und nach einer langen Schockfrostung heute wiederbelebt würde, er könnte seine Kirche nicht mehr wiedererkennen.

Zu viele Dinge laufen seit dem Konzil in eine vollkommen verkehrte Richtung. Deshalb sollen Katholiken nun eben nicht einfach die Fronten wechseln oder zu Wendehälsen mutieren, sondern sich neu auf das besinnen, was Kirche ausmacht.

Ich leide in der Praxis jeden Tag unter der vollkommenen Ahnungslosigkeit vieler, die mit gutem Gewissen ihren Hirten folgen ohne zu ahnen, dass diese ihre ganz eigenen Wege gehen. Gerade Papst Johannes Paul II. war ein Paradebeispiel: er ließ bspw. gute Dokumente zur Würdigkeit der Liturgie verfassen, aber beautragte seinen Zeremoniar mit den absonderlichsten liturgischen Eigenkreationen. Es ist gut, dass die Bischöfe eine Anerkennung z. B. von "Sacrosanctum Concilium" fordern. Aber werden sie das auch für die eigenen Diözesen umsetzen?

Ich sehe keine Spur von Überheblichkeit in meinen Aussagen. Sie sind Schwarz auf Weiß belegbar, und keinesfalls neu. Ich hatte eigentlich eher den peinlichen Eindruck, dass ich mich mit bestimmten Aussagen permanent wiederhole. Wenn ich mich da getäuscht hatte, freut mich das.

Ich gehe sogar einen Schritt weiter: ich sage, dass bestimmte Bischöfe im Bezug auf das Konzil und die Tradition lügen wie gedruckt, um ihre eigenen theologischen Vorstellungen durchzusetzen. Das ist neu in der Kirchengeschichte.

All das ist eigentlich nicht mein Problem. Als "Folgedienst" am untersten Ende der Hackordnung muss ich aber mit den Auswirkungen leben. Und die sind verheerend. Meinen Berufsstand wird es in weniger als zwei Jahrzehnten nicht mehr geben, weil die Strukturen durch die aktuellen "Reformen" zerstört wurden und durch das Wegsterben der starken Jahrgänge das Geld ausgehen wird. Was an liturgischer Musik die Verheerungen der Nachkonzilszeit überstanden hat, wird dann endgültig untergehen - von gewissen "hochkirchlichen" Inseln abgesehen.

Es mag sein, dass viele mit der derzeitigen Kirche glücklich sind. Es würde aber enorm helfen, wenn sie über den heutigen Tag hinausblickten: auf die Geschichte, und auf die Zukunft. Ich sehe da wenig Hoffnung.

Jetzt macht doch nicht aus allem, was den Piusbrüdern passiert, ein riessen Drama

In diesem Thread geht es gar nicht um die Piusbrüder, die kommen nur marginal am Rande vor.

die Friede- Freude- Eierkuchenzeit ist vorbei!

Das Fußvolk, egal wie rum der Hals gerade steht wartet auf klare Worte. So lang die nicht gesprochen sind wird gefetzt. Das ist glaub momentan das einzige wo sich alle Gläubigen und auch Ungläubigen die meinen in der Kirche mitreden zu müssen einig sind und mitmachen

Übrigens ist der Artikel wirklich nicht verständlich

Wenn du feststellst, dass

a) Bischöfe auch nur Menschen sind,

b) man sich bei der Liturgie auf das wesentliche besinnen muss

oder

c) manche Dinge im Argen liegen,

dann pflichte ich dir bei.

Aber eines sage ich als Mitglied des Fussvolkes:

Der Zustand der Kirche wäre ohne Konzil bei weitem beklagenswerter als heute.

Und: Es ist ein eine ebensolche Lüge, das Konzil für die Lage der Kirche verantwortlich zu machen.

Und weiter: Der dümmste Weg ist der zurück. In praeteritum non vivitur.

Bitte: Ich habe es immer für einen Fehler gehalten, den alten Ritus de facto zu verbieten. Ich war immer dafür, jedem, der sich Gott auf diesem Wege nähern will, das in aller Freiheit zu gestatten.

Aber ich habe das Konzil als Aufbruch verstanden und das war es.

Mag sein, dass da viele über das Ziel hinausgeschossen sind.
Dass viele manches zu ihren Zwecken ausgenutzt haben.

Aber es war ein Aufbruch, der heute noch nachwirkt.

Fussvolk, das war gestern.

Ich vertraue auf die jungen Leute. Ich bin nicht so pessimistisch.

Für mich war Pfingsten.

sofaklecks

sofaklecks hat geschrieben:Wenn du feststellst, dass

a) Bischöfe auch nur Menschen sind,

b) man sich bei der Liturgie auf das wesentliche besinnen muss

oder

c) manche Dinge im Argen liegen,

dann pflichte ich dir bei.

Das habe ich mir gedacht.

sofaklecks hat geschrieben:Es ist ein eine ebensolche Lüge, das Konzil für die Lage der Kirche verantwortlich zu machen.

Und weiter: Der dümmste Weg ist der zurück. In praeteritum non vivitur.

Bitte: Ich habe es immer für einen Fehler gehalten, den alten Ritus de facto zu verbieten. Ich war immer dafür, jedem, der sich Gott auf diesem Wege nähern will, das in aller Freiheit zu gestatten.

Aber ich habe das Konzil als Aufbruch verstanden und das war es.

Mag sein, dass da viele über das Ziel hinausgeschossen sind.
Dass viele manches zu ihren Zwecken ausgenutzt haben.

Aber es war ein Aufbruch, der heute noch nachwirkt.

Auch das sehe ich genauso. Allerdings muss eben klar definiert werden, dass sowohl der "tridentinische" wie auch der "nachkonziliare" Weg - blöde Ausdrücke, aber ihr wisst, was gemeint ist - ihre gleichrangige Berechtigung haben. Davon sind wir momentan weit entfernt. Schlimmer ist noch, dass sich die Bischöfe unkritisch auf die Medienmaschinerie einlassen, und jeder seine Privatmeinung dort zum Besten gibt - die natürlich wiederum von den Medien gefiltert werden. Die Diskussion zwischen FSSPX und Rom ist nichts anderes, als die Frage, wie es mit dem Erbe der Tradition und des Konzils weitergehen soll. Über vier Jahrzehnte nach dem Konzil mag es zu früh sein für eine abschließende Bewertung, es ist aber nicht zu früh, gewisse Auswüchse - auf beiden Seiten! - zu korrigieren. Ich bin froh, dass diese Diskussion außerhalb der Medien im kleinen Kreis diskutiert werden soll. Ich wäre noch froher, wenn sich die deutschen Bischöfe - die davon gar nicht betroffen sind - etwas mehr zurückhalten würden, und jene ihre Arbeit machen ließen, die dazu berufen worden sind. Optimistisch bin ich auch, dass es mit der Kirche weitergehen wird. Allerdings werden wir uns auf ein radikal anderes Bild von Kirche namentlich in unseren Breiten einstellen müssen. Kirche im Kleinen kann nur funktionieren, wenn ihre Glieder mündig sind (eine Hauptforderung des Konzils, reichlich unbeachtet), der Glaube klar formuliert und die Form ansprechend ist. Die Kirche Gottes muss wieder den Mut haben, sich nicht als Kirche des Menschen zu verstehen, sonst wird sie nicht mehr sein.

Tja, täte da der alte Hefermehl, mein Doktorvater, sagen:

Cum kilo salis konstatiere ich eine durch den gesunden Menschenverstand fundierte Einigkeit.

sofaklecks

Schade, dass du im geistigen Ghetto wohnst, und nicht im heiligen Köln. Sonst könnten wir jetzt anstoßen, und bei einem guten Gläschen die Detailfragen klären.

Ja,

sehr schade.

sofaklecks

Schon lange keine so schöne wirkliche Diskussion mehr hier gelesen !Solche mündige Christen braucht
die Kirche Bin ganz Eurer Meinung;und wenn Dr.Graf meint sich nur mit Filibuster-Manier durchsetzen zu können im eigenen Kreis,dann hat er leider seiner Sache nur geschadet.Von dem Krach hat man aber bisher in der Öffentlichkeit nicht viel mitbekommen.Hoffentlich söhnen sich die Parteiungen spätestens in Altötting wieder aus !Das ist eh das Problem der an der Tradition orientierten Gruppen,dass sie dazu neigen,sich über Details zu zerstreiten.Logisch ist´s auch,da sie nicht zum Indifferentismus neigen wie die Modernisten.Der teufel spielt mit seinem Prisma ,wo er kann.

kreuz.net hat geschrieben:...aufgrund einer mehrstündigen Filibusterrede von Dr. Graf...

Wie ich kreuznettsche pleonastische Wortschöpfungen liebe.

ottaviani hat geschrieben:http://www.kreuz.net/article.9263.html
wenn das schon hier nicht klappt denke ich ist jede Aussöhnung in der praxis zum scheitern verurteilt

Das lag doch nach dem Artikel allein an Herrn Graf. Ich verstehe deine Dramatisierung nicht.

sofaklecks hat geschrieben:Ja,

sehr schade.

sofaklecks

Das lässt sich bestimmt einrichten (ich wäre auch dabei - egal, ob Ghetto oder Colonia).

Der Artikel ist zwar unverständlich und ich weiß nicht, ob Frau Dr. Urban ihne wirklich so formuliert hat, aber Fakt ist, dass Dr. Graf die Initiativkreise gespalten hat.

maliems hat geschrieben:Der Artikel ist zwar unverständlich und ich weiß nicht, ob Frau Dr. Urban ihne wirklich so formuliert hat, aber Fakt ist, dass Dr. Graf die Initiativkreise gespalten hat.

Weißt du Näheres? Der Kreuz.net-Artikel lässt einen vollkommen im Dunkeln tappen. War die Theaterdarbietung wirklich so schlecht?

cantus planus hat geschrieben:

maliems hat geschrieben:Der Artikel ist zwar unverständlich und ich weiß nicht, ob Frau Dr. Urban ihne wirklich so formuliert hat, aber Fakt ist, dass Dr. Graf die Initiativkreise gespalten hat.

Weißt du Näheres? Der Kreuz.net-Artikel lässt einen vollkommen im Dunkeln tappen. War die Theaterdarbietung wirklich so schlecht?

Der kreuz.ner-Artikekl ist mehr als konfus. Weißt Du Näheres, maliems? Wäre interessant.

Cantus hat mit dem geistigen Ghetto auf die entsprechende Wohnortangabe in meinem Profil angespielt, wo ich Bezeichnungen eingestellt hatte, die mir von freundlichen Forumsteilnehmern verliehen worden waren.

Ich hab's geändert. Gras und Esel bzw. Kamel.

sofaklecks

Jung, nu steh doch zu ding Stadt, wenne scho da Nom schangscheerst. Ich schriev ja och nit vonne Bahnhofskapell anne Lappeskanaal, wenn ich dat hillisch Kölle meen. Ävver jetz klingt et scho wenjer lusich, aas fröher.

Ein Augenzeuge sagte mir:

Der Antrag der Österreicher sei vom Vorstand nicht zugelassen worden. (Die Mehrheit war so, dass er angenommen worden wäre.)

Das war ein Affront des Vorstandes gegenüber der Plenarkonferenz.

Soweit ich weiß, sind daraufhin 2 IK ausgetreten und die Österreicher abgereist. Danach ist Dr. Graf mir schwacher Mehrheit wiedergewählt worden. Er ist nur noch formal Chef und hat die moralische Führungsposition verloren. Fairerweise muss man sagen, dass Dr. Graf zum Rücktritt bereit gewesen ist, sich aber von Freunden hat drängen lassen, noch einmal zu kandidieren.

maliems hat geschrieben:Ein Augenzeuge sagte mir:

Der Antrag der Österreicher sei vom Vorstand nicht zugelassen worden. (Die Mehrheit war so, dass er angenommen worden wäre.)

Das war ein Affront des Vorstandes gegenüber der Plenarkonferenz.

Soweit ich weiß, sind daraufhin 2 IK ausgetreten und die Österreicher abgereist. Danach ist Dr. Graf mir schwacher Mehrheit wiedergewählt worden. Er ist nur noch formal Chef und hat die moralische Führungsposition verloren. Fairerweise muss man sagen, dass Dr. Graf zum Rücktritt bereit gewesen ist, sich aber von Freunden hat drängen lassen, noch einmal zu kandidieren.

Na dann ist das Thema doch gegessen.

julius echter hat geschrieben:Übrigens ist der Artikel wirklich nicht verständlich

Das gilt für viele Artikel aus dieser trüben Quelle.