Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition
- cantus planus
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Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition
Nein, aber es ist richtig, das Resultat nach der Ausbildung zu vergleichen. Und da sieht es in den deutschen Diözesen düster aus. Und es wird noch schlimmer, während sich die Ausbildung bei den traditionalistischen Gemeinschaften weiter verbessert.
Es wäre z. B. legitim, die FSSP- und FSSPX-Seminaristen mit dem Nachwuchs in anderen klerikalen Gemeinschaften zu vergleichen: Jesuiten, Oratorianer etc. Da wird der Unterschied deutlich.
Es wäre z. B. legitim, die FSSP- und FSSPX-Seminaristen mit dem Nachwuchs in anderen klerikalen Gemeinschaften zu vergleichen: Jesuiten, Oratorianer etc. Da wird der Unterschied deutlich.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
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Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition
Hast Du konkrete Zahlen?cantus planus hat geschrieben: Es wäre z. B. legitim, die FSSP- und FSSPX-Seminaristen mit dem Nachwuchs in anderen klerikalen Gemeinschaften zu vergleichen: Jesuiten, Oratorianer etc. Da wird der Unterschied deutlich.
Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition
Cantus stellt da pauschale Behauptungen auf. Dahinter steht wohl ein sehr liturgisches und wenig caritatives Priesterbild, in dem kaum Gottes Dienst am Menschen im Sinne der Menschwerdung und Menschenzugewandheit zum Ausdruck kommen dürfte. Statt an die opferkritische Tradition von Jesaja und Jesus Christus anzuknüpfen, dürfte es in den traditionalistischen Häusern wahrscheinlich stärker um Opferkult und Gesetzlichkeit gehen.
- cantus planus
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Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition
Overkott stellt da pauschale Behauptungen auf. Dahinter steht wohl der irrtümliche Gedanke, man könnte die Vielfalt priesterlicher Dienste voneinander separieren, um Liberale und Konservative gegeneinander und die von Gott zum Heile der Menschen gestiftete Kirche auszuspielen. Statt an die ekklesiologische Tradition des Priesteramtes von Melchisedek und Jesus Christus anzuknüpfen, verbreitet er bonaventuranische und rahner'sche Nebelbomben, um davon abzulenken, dass die Feier des eucharistischen Opfers die erste und vornehmste Aufgabe der Kirche ist.
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- cantus planus
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Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition
P.S.: Genaue Zahlen sind auf der Homepage der DOK leider nicht mehr zu finden (früher waren sie es noch). Aber aus der persönlichen Beobachtung mehrerer Orden kann ich das ganz klar so formulieren.
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Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition
Die Sache mit dem Ausbau ist Ok. Ein eigenes Seminar in Frankreich wird damit um ein weiteres Jahrzeht verschoben. Macht nichts, weil der Zuatz-Bau in Wigratzbad offen ist für eine spätere Altenanstalt. Es hat schon Sinn, wenn die Franzosen sich die Option auf ein eigenes Seminar offen halten.
Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition
Kann das nicht eine Chance für die Kirche sein? Wie schon der Hl. Vater eindrucksvoll bewies, geht es nicht darum, hier jemanden auszuschließen, sondern die Einheit zu suchen. Schließlich wollen ja Traditionalisten und Modernisten dasselbe.
Die Zahlen in Österreich sprechen ebenfalls für sich. Hier hat die Tradition einen höheren Stand als wir dies in Deutschland gerne wahrhaben wollen.
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Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition
FSSPX:Du Jardin hat geschrieben: Schließlich wollen ja Traditionalisten und Modernisten dasselbe.
Katholische Pfarrgemeinde St. Michael, Schweinfurt:...
5. Die heilige Messe als unblutige Erneuerung des Geschehens auf Golgotha ist ein wahres Opfer. In der heiligen Kommunion empfangen wir den geopferten Christus, der in der Hostie wahrhaft, wirklich und wesentlich gegenwärtig ist.
„Wir brauchen gerade für das Abendmahl, das wir jeden Sonntag in dieser Gemeinde und in doch so erstaunlich großer Zahl feiern, eine neue Sprache, eine neue Deutung. Denn mit der Chiffre ‚unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Jesu’ können weder wir, erst recht nicht unsere Kinder und die Jungen etwas anfangen. Auch nicht damit, dass die Eucharistiefeier ein Opfer von unendlichem Wert sei. Eine vom Computer geprägte Generation fragt sich zu Recht, wie sich dieser unendliche Wert Woche für Woche mindestens eine Million Mal zusammenzählen, gar multiplizieren lasse? Und was am Ende dabei herauskomme? Auch die Behauptung, das Kreuzesopfer erreiche noch im Jenseits die Armen Seelen im Fegefeuer reißt keinen mehr von seinem spirituellen Hocker."
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore
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Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition
auch wenn es wir nimmer erleben auf dieser weltDamasus hat geschrieben:Wobei ja aber dieses scholastische Disputationsthema eher eine akademische Methodenübung war, als eine wirkliche theologische Streitfrage ... wenn ich mich da recht entsinne.
Ich stimme Dir aber zu, dass der Streit zwischen "Tridentiner" und "Konziliaristen" sich biologisch lösen wird. Unsere Kirche atmet ja bekanntlich in Jahrhunderten; da ist ein kurzer Modernistischer Hecheler schon zu verkraften. Tragisch daran ist ja nur, dass ausgerechnet wir in dieser turbulenten Zeit leben müssen. Man spürt ja nun aber auch, dass so langsam eine gewisse Ruhe wieder eintritt, auch wenn die alte Garde nochmal versucht mit den Säbeln zu rasseln.
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Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition
Ich hoffe, es noch zu erleben. Aber ich teile deine Skepsis. Was sich vierzig Jahren auseinanderbewegt hat, wird vermutlich noch einmal vierzig Jahre brauchen, um zusammenzuwachsen. Dann wäre ich siebzig. Aber bestimmt trifft mich schon vorher der Schlag.
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Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition
Tja, wir haben hier zwar einen Traditionskatholizismus, und die protestantisierende Auflösung ins politisch korrekte Gutmenschenethik-Nirvana ist noch nicht so arg fortgeschritten, wie in D. ,(und das obwohl für eine kurze Zeit 95 % der Österreicher Protestantisch waren) aber dennoch ist der Traditionskatholizismus furchtbar kalt. Man merkt, daß es sich dabei schon um eine sterbenskranke Halbleiche handelt.Du Jardin hat geschrieben:Die Zahlen in Österreich sprechen ebenfalls für sich. Hier hat die Tradition einen höheren Stand als wir dies in Deutschland gerne wahrhaben wollen.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
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Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition
Bei persönlichen Begegnungen empfand ich die Tradis und ihr Glaubensleben als quicklebendig. Ein klares Defizit ist aber, dass man nicht so in der Breite verwurzelt ist und quasi sich überall in einer extremen Diaspora-Situation befindet.Linus hat geschrieben:Tja, wir haben hier zwar einen Traditionskatholizismus, und die protestantisierende Auflösung ins politisch korrekte Gutmenschenethik-Nirvana ist noch nicht so arg fortgeschritten, wie in D. ,(und das obwohl für eine kurze Zeit 95 % der Österreicher Protestantisch waren) aber dennoch ist der Traditionskatholizismus furchtbar kalt. Man merkt, daß es sich dabei schon um eine sterbenskranke Halbleiche handelt.Du Jardin hat geschrieben:Die Zahlen in Österreich sprechen ebenfalls für sich. Hier hat die Tradition einen höheren Stand als wir dies in Deutschland gerne wahrhaben wollen.
"In necessariis unitas, in non-necessariis libertas, in utrisque caritas."
"Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.
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Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition
das war damit nicht gemeint denke ich
Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition
Ich bringe das mal hier: http://www.summorum-pontificum.de/meldu ... ahren.html
Am vergangenen Sonntag feierte Francesco Riegger im Münster unserer Lieben Frau von Villingen-Schwenningen seine Primiz. Fast möchte man sagen, daß das für die Villinger schon nichts Besonderes mehr ist: Im Vorjahr feierten sie die Primiz von Marc Kalisch, 21 die von Marius Simiganovschi. Das Besondere in diesem Jahr war die Tatsache, daß die Primiz als levitiertes Hochamt in der Überlieferten Liturgie gefeiert wurde, und das am Ort und zur Zeit der normalen Sonntagsmesse.
Alle drei Neupriester sind den Gemeindemitgliedern noch als eifrige Messdiener bekannt, und alle drei gehören zu den jungen Priestern, die sich den alten Traditionen der Kirche verschrieben haben. Folglich hat keiner von ihnen seine Berufung in der Erzdiözese Freiburg gefunden. Simiganovschi und Kalisch, der bei der diesjährigen Primiz als Diakon assistierte, sind Priester des Erzbistums Vaduz - Liechtenstein liegt vom Schwarzwald aus gesehen fast vor der Haustür. Der diesjährige Primiziant Francesco Riegger ist Mitglied der Petrusbruderschaft. Alle drei wurden von Erbischof Haas geweiht.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition
Naja, die haben auch vom Spiegel gelernt. Manchmal denke ich, dass das Portal besser rüberkäme, wenn es nüchtern-sachlich berichtete.Niels hat geschrieben:Ich bringe das mal hier: http://www.summorum-pontificum.de/meldu ... ahren.html
Am vergangenen Sonntag feierte Francesco Riegger im Münster unserer Lieben Frau von Villingen-Schwenningen seine Primiz. Fast möchte man sagen, daß das für die Villinger schon nichts Besonderes mehr ist: Im Vorjahr feierten sie die Primiz von Marc Kalisch, 21 die von Marius Simiganovschi. Das Besondere in diesem Jahr war die Tatsache, daß die Primiz als levitiertes Hochamt in der Überlieferten Liturgie gefeiert wurde, und das am Ort und zur Zeit der normalen Sonntagsmesse.
Alle drei Neupriester sind den Gemeindemitgliedern noch als eifrige Messdiener bekannt, und alle drei gehören zu den jungen Priestern, die sich den alten Traditionen der Kirche verschrieben haben. Folglich hat keiner von ihnen seine Berufung in der Erzdiözese Freiburg gefunden. Simiganovschi und Kalisch, der bei der diesjährigen Primiz als Diakon assistierte, sind Priester des Erzbistums Vaduz - Liechtenstein liegt vom Schwarzwald aus gesehen fast vor der Haustür. Der diesjährige Primiziant Francesco Riegger ist Mitglied der Petrusbruderschaft. Alle drei wurden von Erbischof Haas geweiht.
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Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition
Was ist denn daran falsch. Keiner von den dreien hat seine Berufung in der Heimatdiözese gefunden. Alle drei haben für einen Weg eingeschlagen, der der Tradition näher liegt.
Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition
Auf wen beziehst du dich?Fridericus hat geschrieben:Was ist denn daran falsch. Keiner von den dreien hat seine Berufung in der Heimatdiözese gefunden. Alle drei haben für einen Weg eingeschlagen, der der Tradition näher liegt.
Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition
Zumindest einer der beiden anderen hat ja, wie man liest, beim Levitenamt assistiert.Maurus hat geschrieben:Auf wen beziehst du dich?Fridericus hat geschrieben:Was ist denn daran falsch. Keiner von den dreien hat seine Berufung in der Heimatdiözese gefunden. Alle drei haben für einen Weg eingeschlagen, der der Tradition näher liegt.
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- lifestylekatholik
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Aus "Trappistenabtei Mariawald"
Dieser Beitrag und die nachfolgende Diskussion entstammt dem Mariawald-Strang. -HeGe
Ich habe vor allem mit der absoluten Verurteilung der »Lagerbildung« Schwierigkeiten. Ich finde eine Lagerbildung wichtig und berechtigt. Natürlich haben sich zu Zeiten des Bildersturms, natürlich haben sich zu den Hochzeiten des Arianismus Lager in der Kirche gebildet. Erst dadurch wurde eine Diskussion und ein Klärungsprozess überhaupt möglich.
Es kann notwendig und heilsam sein, einen Konflikt zur Sprache zu bringen und eben auch Stellung zu beziehen.
Ich habe vor allem mit der absoluten Verurteilung der »Lagerbildung« Schwierigkeiten. Ich finde eine Lagerbildung wichtig und berechtigt. Natürlich haben sich zu Zeiten des Bildersturms, natürlich haben sich zu den Hochzeiten des Arianismus Lager in der Kirche gebildet. Erst dadurch wurde eine Diskussion und ein Klärungsprozess überhaupt möglich.
Es kann notwendig und heilsam sein, einen Konflikt zur Sprache zu bringen und eben auch Stellung zu beziehen.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Trappistenabtei Mariawald
Das stimmt natürlich. Ohne das "Lager" der "Traditionalisten" etwa gäbe es heute den "Alten Ritus" praktisch gar nicht mehr, und vor allem nicht als legitimen Bestandteil der "offiziellen" kirchlichen Liturgie (man verzeihe mir die vielen Anführungszeichen).lifestylekatholik hat geschrieben:Ich habe vor allem mit der absoluten Verurteilung der »Lagerbildung« Schwierigkeiten. Ich finde eine Lagerbildung wichtig und berechtigt. Natürlich haben sich zu Zeiten des Bildersturms, natürlich haben sich zu den Hochzeiten des Arianismus Lager in der Kirche gebildet. Erst dadurch wurde eine Diskussion und ein Klärungsprozess überhaupt möglich.
Es kann notwendig und heilsam sein, einen Konflikt zur Sprache zu bringen und eben auch Stellung zu beziehen.
- kreuzzeichen
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Re: Trappistenabtei Mariawald
Na schade, dass Du dem Hl. Geist so wenig zutraust. Wenn denn dieser alte Ritus so zentral und bedeutsam ist, sollte auch Gottes Kraft in der Lage sein ihm wieder die rechte Bedeutung zu geben, ohne so kleine Grüppchen von Traditionalisten zu bemühen. Ich denke, das haben wir wirklich nicht der "Lagerbildung" und erst recht nicht dem feindseligen Ausdruck unterschiedlicher Positionen zu verdanken. Gibt es eigentlich etwas Neues aus meinem Lieblingseifelkloster?
"Für jedes Problem gibt es eine einfache Lösung – klar, einleuchtend und falsch." (Henry Louis Mencken)
Re: Trappistenabtei Mariawald
Durch das Werfen von Blitzen, oder wie? Oder durch himmlische Verordnung?kreuzzeichen hat geschrieben:Na schade, dass Du dem Hl. Geist so wenig zutraust. Wenn denn dieser alte Ritus so zentral und bedeutsam ist, sollte auch Gottes Kraft in der Lage sein ihm wieder die rechte Bedeutung zu geben, ohne so kleine Grüppchen von Traditionalisten zu bemühen.
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Re: Trappistenabtei Mariawald
kreuzzeichen hat geschrieben:Gibt es eigentlich etwas Neues aus meinem Lieblingseifelkloster?
Sie haben den Zisterziensern im Stift Hohenfurth bei deren Rückkehr zur außerordentlichen Form und den alten Gebräuche geholfen: http://www.katholisches.info/212/1/3 ... -friedens/
Zuletzt geändert von Fridericus am Sonntag 18. November 2012, 15:30, insgesamt 1-mal geändert.
- kreuzzeichen
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Re: Trappistenabtei Mariawald
Das mit Hohenfurt fand ich auch interessant. Danke!
Zu Maurus. Hm... Ich wüßte da schon noch einige Möglichkeiten. Die Einfachste ist: "im stillen und gemeinschaftlichen Gebet". Oder durch "Inspiration" des Hl. Vaters. Halt das, was man als gläubiger Katholik so kennt. Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass es für das Beten und Denken Benedikt XVI. die Piusbruderschaft nötig hatte, um Summorum Pontificum zu ermöglichen. Das schreibe ich zu 100 Prozent dem Hl. Geist ins Stammbuch.
Zu Maurus. Hm... Ich wüßte da schon noch einige Möglichkeiten. Die Einfachste ist: "im stillen und gemeinschaftlichen Gebet". Oder durch "Inspiration" des Hl. Vaters. Halt das, was man als gläubiger Katholik so kennt. Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass es für das Beten und Denken Benedikt XVI. die Piusbruderschaft nötig hatte, um Summorum Pontificum zu ermöglichen. Das schreibe ich zu 100 Prozent dem Hl. Geist ins Stammbuch.
"Für jedes Problem gibt es eine einfache Lösung – klar, einleuchtend und falsch." (Henry Louis Mencken)
Re: Trappistenabtei Mariawald
Die Piusbruderschaft nicht. Aber "Traditionalisten" finden sich ja nicht nur in der Piusbruderschaft. Es ist halt die Frage, wie man "Traditionalisten" definiert.kreuzzeichen hat geschrieben:Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass es für das Beten und Denken Benedikt XVI. die Piusbruderschaft nötig hatte, um Summorum Pontificum zu ermöglichen.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
Re: Trappistenabtei Mariawald
Das ist aber sehr schwarz-weiß gedacht. Geschichte ist immer komplexer. Und auch das ist Geschichte.kreuzzeichen hat geschrieben:Das mit Hohenfurt fand ich auch interessant. Danke!
Zu Maurus. Hm... Ich wüßte da schon noch einige Möglichkeiten. Die Einfachste ist: "im stillen und gemeinschaftlichen Gebet". Oder durch "Inspiration" des Hl. Vaters. Halt das, was man als gläubiger Katholik so kennt. Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass es für das Beten und Denken Benedikt XVI. die Piusbruderschaft nötig hatte, um Summorum Pontificum zu ermöglichen. Das schreibe ich zu 100 Prozent dem Hl. Geist ins Stammbuch.
et nos credidimus caritati
Re: Trappistenabtei Mariawald
Ohne die Piusbruderschaft gäbe es keine Petrusbruderschaft, und wer wüßte sonst heute noch, wie man die überlieferte Liturgie zelebriert und mitfeiert.
et nos credidimus caritati
- kreuzzeichen
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Re: Trappistenabtei Mariawald
Geschichte ist immer komplexer, und genau das war das, was ich sagen wollte, als ich den Diskussionsfaden wieder aufgenommen habe. Und die Tradi - Szene ist komplexer, das war mir bewußt. Es gibt doch auch eine ganze Reihe von Klöstern, die die alte Liturgie gepflegt haben.
"Für jedes Problem gibt es eine einfache Lösung – klar, einleuchtend und falsch." (Henry Louis Mencken)
Re: Trappistenabtei Mariawald
Meine Wenigkeit, weil ich im Notenschrank einen alten Schott gefunden habe. Irgendwann hätte ich dann im Raum für die Chorprobe das dort ausgestellte Missale Romanum als solches erkannt, und darüber hinaus gibt es im Internet eine Unmenge an Anleitungen aus den letzten 500 Jahren wie die Messe zu feiern ist. Und ich kann mir schwer vorstellen, daß ich der einzige geblieben wäre, dem das passiert.Senensis hat geschrieben:Ohne die Piusbruderschaft gäbe es keine Petrusbruderschaft, und wer wüßte sonst heute noch, wie man die überlieferte Liturgie zelebriert und mitfeiert.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Re: Trappistenabtei Mariawald
Schon, aber was ist das schon gegenüber der lebendigen Praxis? Mal ganz ehrlich: auch wenn man die Materialien sorgfältig studiert, Müller-Frey, den kleinen Pfab und auch alles andere zur Hand hat: da bleiben doch eine Menge Fragen übrig, wenn man sich erstmal ans Zelebrieren bzw. Brevierbeten macht.
et nos credidimus caritati
Re: Trappistenabtei Mariawald
Also kurze Rekapitulation. Deine Aussage war ja, der Hl. Geist hätte nicht der traditionalistischen Gruppen bedurft, wenn der alte Ritus so wichtig sei. Das ist denkbar. Aber dass der Geist durch Menschen wirkt, das ist auch denkbar und sogar ziemlich feste Überzeugung der Kirche. Wieso sollte das nur den Papst betreffen?kreuzzeichen hat geschrieben:Das mit Hohenfurt fand ich auch interessant. Danke!
Zu Maurus. Hm... Ich wüßte da schon noch einige Möglichkeiten. Die Einfachste ist: "im stillen und gemeinschaftlichen Gebet". Oder durch "Inspiration" des Hl. Vaters. Halt das, was man als gläubiger Katholik so kennt. Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass es für das Beten und Denken Benedikt XVI. die Piusbruderschaft nötig hatte, um Summorum Pontificum zu ermöglichen. Das schreibe ich zu 100 Prozent dem Hl. Geist ins Stammbuch.
Und natürlich ist Summorum Pontificum eine Reaktion des Papstes auf ein pastorales Problem. Ohne Gruppen, die danach verlangten, wäre Summorum Pontificum nicht erlassen worden. Das Dokument ergibt nur einen Sinn, wenn es auch Gruppen gibt, auf die es anwendbar ist.
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Re: Trappistenabtei Mariawald
Auf der anderen Seite wird immer mal wieder gesagt, dass Papa Montini größeren Spielraum für die Zelebration der tridentinischen Messe lassen wollte. Da aber die überlieferte Messe als Waffe gegen Konzil und Gesamtkirche benutzt wurde, ja als Ausdruck antirömischer Gesinnung...so musste sie eben verboten werden.
Ob es stimmt?
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