Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Maurus
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Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition

Beitrag von Maurus »

Fridericus hat geschrieben:Was ist denn daran falsch. Keiner von den dreien hat seine Berufung in der Heimatdiözese gefunden. Alle drei haben für einen Weg eingeschlagen, der der Tradition näher liegt.
Auf wen beziehst du dich?

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Niels
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Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition

Beitrag von Niels »

Maurus hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Was ist denn daran falsch. Keiner von den dreien hat seine Berufung in der Heimatdiözese gefunden. Alle drei haben für einen Weg eingeschlagen, der der Tradition näher liegt.
Auf wen beziehst du dich?
Zumindest einer der beiden anderen hat ja, wie man liest, beim Levitenamt assistiert.
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lifestylekatholik
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Aus "Trappistenabtei Mariawald"

Beitrag von lifestylekatholik »

Dieser Beitrag und die nachfolgende Diskussion entstammt dem Mariawald-Strang. -HeGe

Ich habe vor allem mit der absoluten Verurteilung der »Lagerbildung« Schwierigkeiten. Ich finde eine Lagerbildung wichtig und berechtigt. Natürlich haben sich zu Zeiten des Bildersturms, natürlich haben sich zu den Hochzeiten des Arianismus Lager in der Kirche gebildet. Erst dadurch wurde eine Diskussion und ein Klärungsprozess überhaupt möglich.

Es kann notwendig und heilsam sein, einen Konflikt zur Sprache zu bringen und eben auch Stellung zu beziehen.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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taddeo
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von taddeo »

lifestylekatholik hat geschrieben:Ich habe vor allem mit der absoluten Verurteilung der »Lagerbildung« Schwierigkeiten. Ich finde eine Lagerbildung wichtig und berechtigt. Natürlich haben sich zu Zeiten des Bildersturms, natürlich haben sich zu den Hochzeiten des Arianismus Lager in der Kirche gebildet. Erst dadurch wurde eine Diskussion und ein Klärungsprozess überhaupt möglich.

Es kann notwendig und heilsam sein, einen Konflikt zur Sprache zu bringen und eben auch Stellung zu beziehen.
Das stimmt natürlich. Ohne das "Lager" der "Traditionalisten" etwa gäbe es heute den "Alten Ritus" praktisch gar nicht mehr, und vor allem nicht als legitimen Bestandteil der "offiziellen" kirchlichen Liturgie (man verzeihe mir die vielen Anführungszeichen).

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kreuzzeichen
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von kreuzzeichen »

Na schade, dass Du dem Hl. Geist so wenig zutraust. Wenn denn dieser alte Ritus so zentral und bedeutsam ist, sollte auch Gottes Kraft in der Lage sein ihm wieder die rechte Bedeutung zu geben, ohne so kleine Grüppchen von Traditionalisten zu bemühen. Ich denke, das haben wir wirklich nicht der "Lagerbildung" und erst recht nicht dem feindseligen Ausdruck unterschiedlicher Positionen zu verdanken. Gibt es eigentlich etwas Neues aus meinem Lieblingseifelkloster?
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Maurus
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Maurus »

kreuzzeichen hat geschrieben:Na schade, dass Du dem Hl. Geist so wenig zutraust. Wenn denn dieser alte Ritus so zentral und bedeutsam ist, sollte auch Gottes Kraft in der Lage sein ihm wieder die rechte Bedeutung zu geben, ohne so kleine Grüppchen von Traditionalisten zu bemühen.
Durch das Werfen von Blitzen, oder wie? Oder durch himmlische Verordnung?

Fridericus
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Fridericus »

kreuzzeichen hat geschrieben:Gibt es eigentlich etwas Neues aus meinem Lieblingseifelkloster?
:ja:

Sie haben den Zisterziensern im Stift Hohenfurth bei deren Rückkehr zur außerordentlichen Form und den alten Gebräuche geholfen: http://www.katholisches.info/212/1/3 ... -friedens/
Zuletzt geändert von Fridericus am Sonntag 18. November 2012, 15:30, insgesamt 1-mal geändert.

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kreuzzeichen
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von kreuzzeichen »

Das mit Hohenfurt fand ich auch interessant. Danke!
Zu Maurus. Hm... Ich wüßte da schon noch einige Möglichkeiten. Die Einfachste ist: "im stillen und gemeinschaftlichen Gebet". Oder durch "Inspiration" des Hl. Vaters. Halt das, was man als gläubiger Katholik so kennt. Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass es für das Beten und Denken Benedikt XVI. die Piusbruderschaft nötig hatte, um Summorum Pontificum zu ermöglichen. Das schreibe ich zu 100 Prozent dem Hl. Geist ins Stammbuch.
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iustus
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von iustus »

kreuzzeichen hat geschrieben:Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass es für das Beten und Denken Benedikt XVI. die Piusbruderschaft nötig hatte, um Summorum Pontificum zu ermöglichen.
Die Piusbruderschaft nicht. Aber "Traditionalisten" finden sich ja nicht nur in der Piusbruderschaft. Es ist halt die Frage, wie man "Traditionalisten" definiert.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Senensis
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Senensis »

kreuzzeichen hat geschrieben:Das mit Hohenfurt fand ich auch interessant. Danke!
Zu Maurus. Hm... Ich wüßte da schon noch einige Möglichkeiten. Die Einfachste ist: "im stillen und gemeinschaftlichen Gebet". Oder durch "Inspiration" des Hl. Vaters. Halt das, was man als gläubiger Katholik so kennt. Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass es für das Beten und Denken Benedikt XVI. die Piusbruderschaft nötig hatte, um Summorum Pontificum zu ermöglichen. Das schreibe ich zu 100 Prozent dem Hl. Geist ins Stammbuch.
Das ist aber sehr schwarz-weiß gedacht. Geschichte ist immer komplexer. Und auch das ist Geschichte.
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Senensis
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Senensis »

Ohne die Piusbruderschaft gäbe es keine Petrusbruderschaft, und wer wüßte sonst heute noch, wie man die überlieferte Liturgie zelebriert und mitfeiert.
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kreuzzeichen
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von kreuzzeichen »

Geschichte ist immer komplexer, und genau das war das, was ich sagen wollte, als ich den Diskussionsfaden wieder aufgenommen habe. Und die Tradi - Szene ist komplexer, das war mir bewußt. Es gibt doch auch eine ganze Reihe von Klöstern, die die alte Liturgie gepflegt haben.
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Protasius
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Protasius »

Senensis hat geschrieben:Ohne die Piusbruderschaft gäbe es keine Petrusbruderschaft, und wer wüßte sonst heute noch, wie man die überlieferte Liturgie zelebriert und mitfeiert.
Meine Wenigkeit, weil ich im Notenschrank einen alten Schott gefunden habe. Irgendwann hätte ich dann im Raum für die Chorprobe das dort ausgestellte Missale Romanum als solches erkannt, und darüber hinaus gibt es im Internet eine Unmenge an Anleitungen aus den letzten 500 Jahren wie die Messe zu feiern ist. Und ich kann mir schwer vorstellen, daß ich der einzige geblieben wäre, dem das passiert.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Senensis
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Senensis »

Schon, aber was ist das schon gegenüber der lebendigen Praxis? Mal ganz ehrlich: auch wenn man die Materialien sorgfältig studiert, Müller-Frey, den kleinen Pfab und auch alles andere zur Hand hat: da bleiben doch eine Menge Fragen übrig, wenn man sich erstmal ans Zelebrieren bzw. Brevierbeten macht.
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Maurus
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Maurus »

kreuzzeichen hat geschrieben:Das mit Hohenfurt fand ich auch interessant. Danke!
Zu Maurus. Hm... Ich wüßte da schon noch einige Möglichkeiten. Die Einfachste ist: "im stillen und gemeinschaftlichen Gebet". Oder durch "Inspiration" des Hl. Vaters. Halt das, was man als gläubiger Katholik so kennt. Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass es für das Beten und Denken Benedikt XVI. die Piusbruderschaft nötig hatte, um Summorum Pontificum zu ermöglichen. Das schreibe ich zu 100 Prozent dem Hl. Geist ins Stammbuch.
Also kurze Rekapitulation. Deine Aussage war ja, der Hl. Geist hätte nicht der traditionalistischen Gruppen bedurft, wenn der alte Ritus so wichtig sei. Das ist denkbar. Aber dass der Geist durch Menschen wirkt, das ist auch denkbar und sogar ziemlich feste Überzeugung der Kirche. Wieso sollte das nur den Papst betreffen?
Und natürlich ist Summorum Pontificum eine Reaktion des Papstes auf ein pastorales Problem. Ohne Gruppen, die danach verlangten, wäre Summorum Pontificum nicht erlassen worden. Das Dokument ergibt nur einen Sinn, wenn es auch Gruppen gibt, auf die es anwendbar ist.

Salmantizenser
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Salmantizenser »

Auf der anderen Seite wird immer mal wieder gesagt, dass Papa Montini größeren Spielraum für die Zelebration der tridentinischen Messe lassen wollte. Da aber die überlieferte Messe als Waffe gegen Konzil und Gesamtkirche benutzt wurde, ja als Ausdruck antirömischer Gesinnung...so musste sie eben verboten werden.

Ob es stimmt? :achselzuck:

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kreuzzeichen
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von kreuzzeichen »

Na, jedenfalls wird die Wahrheit in der Mitte liegen. Bestimmt gibt es unter "Tradis" sicher "Geistgewirktes" aber auch viel "Geistlosigkeit", wie uns ja immer wieder vorgeführt wird. Zu Salmantizenser: interessante Deutung. Jedenfalls mal ein anderer Aspekt oder eine andere Sichtweise als das beständige Gejammer vom "Verrat an der altüberlieferten Messe" und das beständige Gejubel über die "Tradis", die die "Messe aller Zeiten" für die Kirche gerettet hätten.
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Senensis
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Senensis »

Lefevre hat, soviel ich weiß, den 1965er Ritus durchaus gefeiert - der ja eine konkrete Umsetzung der Reformen des Konzils bedeutete. Die nachfolgende Reform entfernt sich allerdings weitgehend von den Vorgaben des Konzils (das ist der Ritus, den wir heute feiern), und erst da hat für die Tradis der Spaß aufgehört. Man ist dann, um es gleich richtig zu machen, wieder auf den 1961er zurück. Aber der Bruch kam erst, als - cum grano salis - Rom mit dem Konzil brach...
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Libertas Ecclesiae
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Senensis hat geschrieben:Lefevre hat, soviel ich weiß, den 1965er Ritus durchaus gefeiert - der ja eine konkrete Umsetzung der Reformen des Konzils bedeutete. Die nachfolgende Reform entfernt sich allerdings weitgehend von den Vorgaben des Konzils (das ist der Ritus, den wir heute feiern), und erst da hat für die Tradis der Spaß aufgehört. Man ist dann, um es gleich richtig zu machen, wieder auf den 1961er zurück. Aber der Bruch kam erst, als - cum grano salis - Rom mit dem Konzil brach...
Das Konzil hat keine konkreten Vorgaben hinsichtlich des Messritus erlassen und erst recht keinen neuen Messritus entworfen. Man kann auch nicht sagen, dass der 1965er Ritus eine konkrete Umsetzung der Refomen des Konzils bedeutet habe. Mit Sacrosanctum Concilium sind gewissermaßen nur einige Rahmenrichtlinien hinsichtlich einer Reform erlassen worden, wobei "Reform" im eigentlichen Sinne des Wortes verstanden werden muss. Von einer Abschaffung des Psalms Judica oder des Schlussevangeliums ist dort nicht die Rede. Der Ritus des Konzils war und ist der Ritus von 1962.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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kreuzzeichen
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von kreuzzeichen »

"Die nachfolgende Reform entfernt sich allerdings weitgehend von den Vorgaben des Konzils..."
Das ist eine interessante Meinung, die sich aber offensichtlich im Rahmen der "Reform" nicht durchgesetzt hat. Auch der Papst -Paul VI. wie auch alle, die an der Liturgiereform mitgewirkt haben waren offensichtlich der Überzeugung die Vorgaben des Konzils sachgerecht umzusetzen. Und soweit ich das einschätzen kann scheint mir Paul VI. doch eher zurückhaltender, eher "konservativer" gewesen zu sein als Johannes XXIII. Ich höre aus Erzählungen älterer Menschen kaum mal etwas von Widerstand unter den Priestern und Bischöfen gegen die "neue Messe". Sicher gab es durchaus (ältere) Priester, die sich nur schwer von "ihrer Messe" trennen konnten. Aber ist jemand unter uns, der näheres über evtl. Widerstände gegen das neue Messbuch berichten kann? Mich würde das echt einmal interessieren. Man kennt natürlich Geschichten über den ein oder anderen Priester, aber wie war die Haltung eigentlich insgesamt? Aber insgesamt ging der Abschied vom alten Messbuch (ob nun von 1962 oder 1965) erstaunlich fix und ohne viele Tränen.
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Fridericus
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Fridericus »

kreuzzeichen hat geschrieben:"Die nachfolgende Reform entfernt sich allerdings weitgehend von den Vorgaben des Konzils..."
Das ist eine interessante Meinung, die sich aber offensichtlich im Rahmen der "Reform" nicht durchgesetzt hat.
Hm... eigentlich doch. Man, v. a. aber auch der Hl. Vater, bemüht sich zur Zeit ja um eine Reform der Reform, auch wenn man nur langsam voranschreiten kann. Dass der neue Messordo einige Schwachstellen aufweist (ohne jetzt polemisch zu werden...), darüber ist man sich durchaus im Klaren.
Und soweit ich das einschätzen kann scheint mir Paul VI. doch eher zurückhaltender, eher "konservativer" gewesen zu sein als Johannes XXIII.
Nein! Gerade das Gegenteil war der Fall. Papst Johannes XXIII. war in liturgischen Dingen sehr "konservativ", konservativer als sein Vorgänger und sein Nachfolger.

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Maurus
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Maurus »

kreuzzeichen hat geschrieben:"Die nachfolgende Reform entfernt sich allerdings weitgehend von den Vorgaben des Konzils..."
Das ist eine interessante Meinung, die sich aber offensichtlich im Rahmen der "Reform" nicht durchgesetzt hat. Auch der Papst -Paul VI. wie auch alle, die an der Liturgiereform mitgewirkt haben waren offensichtlich der Überzeugung die Vorgaben des Konzils sachgerecht umzusetzen.
Worauf stützt du diese Erklärung?

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incarnata
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Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition

Beitrag von incarnata »

Der von den bei uns "Traditionalisten"-in Frankreich "Integristen" genannte Kampf um den Erhalt der tradierten Messform unter dem Aspekt,dass die lex orandi ganz wesentlich mit der lex credendi zusammenhängt war sicherlich vom Hl. Geist beeinflusst;
die Spaltung erzeugten dagegen andere Geister auf anderen
Diskussionsfeldern eher politischer Natur: Stichworte sind: "Religionsfreiheit" "Genderideologie""Modernismus"und die
Definition der Zugehörigkeit zur einen katholischen Kirche.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

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kreuzzeichen
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Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition

Beitrag von kreuzzeichen »

Na, ich will ja gar nicht widersprechen, dass der Hl. Geist auch unter "Tradis" wirkt und von mir aus auch der Einsatz für die "überlieferte Liturgie" geistgewirkt ist. Aber die "Kämpfe" gegen die Liturgiereform waren doch eher Randerscheinungen. Ich kann bisher nicht erkennen, dass die erneuerte Liturgie vom Papst und seinen Mitarbeitern gegen den Willen des Kirchenvolkes und des Klerus umgesetzt wurde. Was da hier und dort diskutiert wird gehört für mich weitgehend ins Reich der Verschwörungstheorien. Natürlich gab es damals Auseinandersetzungen. Ich möchte schon gerne verstehen, was damals los war - denn meine bewußte und reflektierte Wahrnehmung von Kirche setzt erst in den 80er Jahren ein. Ich bin ein "Nachgeborener". Nach meiner Wahrnehmung war die breite Mehrheit in der Kirche damals überzeugt mit der veränderten Liturgie in größter Treue zur liturgischen Tradition der Kirche zu handeln. Ich neige nicht dazu Paul VI. sein Lehramt abzusprechen und seine Berechtigung, die Liturgie der Kirche zu ordnen. Was hier über die "Reform der Reform" gesagt wird mag ja alles berechtigt sein. Das überlasse ich recht vertrauensvoll dem Hl. Vater. Mein Eindruck ist, dass das "neue" Messbuch auch ein Ausdruck einer gewissen dringlichen Reformbedürftigkeit des "alten" Messbuchs ist. Darin liegt sicher auch der Grund, dass nicht alles "gelungen" ist, aber ich bin in froher Hoffnung, dass die Reform der Reform unter der Inspiration des Hl. Geistes schon in die richtige Richtung geht.
"Für jedes Problem gibt es eine einfache Lösung – klar, einleuchtend und falsch." (Henry Louis Mencken)

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ar26
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Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition

Beitrag von ar26 »

@ Kreuzzeichen
Damit hast Du Frage von Maurus indes nicht beantwortet. Daß zwischen SC und der Umsetzung des MR 1970 Lücken klaffen, die man nur mit dem "Geist des Konzils" erklären kann. Lässt sich nicht wegdiskutieren. Einige Punkte:

1. Das von SC (Nr. 23) angeordnete Verbot, der Liturgie etwas hinzuzufügen oder wegzunehmen, wird die durch die vielen Wahlmöglichkeiten konterkariert. De Iure ist es möglich, statt Gloria, Credo usw. ein x-beliebiges Lied, das von keiner Hierarchie aprobiert wurde, zu ersetzen. Was in den deutschsprachigen Ländern häufig passiert. Frag mal, wer von den regelmäßigen Gottesdienstbesuchern Gloria oder Credo (N-C) auf deutsch wirklich kann.

2. Zum Gebrauch der lat. Sprache (SC 36) braucht es keine weiteren Ausführungen. Latein findet praktisch nicht mehr statt. Kaum ein Gottesdienstbesucher kann das Ordinarium in Latein beten, was SC gerade nicht wollte (SC 54).

3. Durch die Möglichkeit des Weglassens und Ersetzens im MR 1970 wird der Sinn der einzelnen Messteile vernebelt, was SC gerade nicht wollte (SC 50).

Zwar konnte sich die Reformpartei mit dem Text von SC durchsetzen, jedoch handelt es sich im Gegensatz zum MR 1970 nicht um eine Revolutionsagenda.
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Protasius
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Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition

Beitrag von Protasius »

ar26 hat geschrieben:@ Kreuzzeichen
Damit hast Du Frage von Maurus indes nicht beantwortet. Daß zwischen SC und der Umsetzung des MR 1970 Lücken klaffen, die man nur mit dem "Geist des Konzils" erklären kann. Lässt sich nicht wegdiskutieren. Einige Punkte:

1. Das von SC (Nr. 23) angeordnete Verbot, der Liturgie etwas hinzuzufügen oder wegzunehmen, wird die durch die vielen Wahlmöglichkeiten konterkariert. De Iure ist es möglich, statt Gloria, Credo usw. ein x-beliebiges Lied, das von keiner Hierarchie aprobiert wurde, zu ersetzen. Was in den deutschsprachigen Ländern häufig passiert. Frag mal, wer von den regelmäßigen Gottesdienstbesuchern Gloria oder Credo (N-C) auf deutsch wirklich kann.
Also auf Deutsch würde das bei mir eine etwas holprige Eigenübersetzung aus dem Lateinischen, weil ich das in Summe bisher einmal gebetet habe. Auf Latein kein Problem, aber auf Deutsch ...
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Maurus
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Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition

Beitrag von Maurus »

Protasius hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben:@ Kreuzzeichen
Damit hast Du Frage von Maurus indes nicht beantwortet. Daß zwischen SC und der Umsetzung des MR 1970 Lücken klaffen, die man nur mit dem "Geist des Konzils" erklären kann. Lässt sich nicht wegdiskutieren. Einige Punkte:

1. Das von SC (Nr. 23) angeordnete Verbot, der Liturgie etwas hinzuzufügen oder wegzunehmen, wird die durch die vielen Wahlmöglichkeiten konterkariert. De Iure ist es möglich, statt Gloria, Credo usw. ein x-beliebiges Lied, das von keiner Hierarchie aprobiert wurde, zu ersetzen. Was in den deutschsprachigen Ländern häufig passiert. Frag mal, wer von den regelmäßigen Gottesdienstbesuchern Gloria oder Credo (N-C) auf deutsch wirklich kann.
Also auf Deutsch würde das bei mir eine etwas holprige Eigenübersetzung aus dem Lateinischen, weil ich das in Summe bisher einmal gebetet habe. Auf Latein kein Problem, aber auf Deutsch ...
Geht mir ähnlich, auch wenns schon häufiger war. Beim Gloria hab ich noch mehr Probleme, weil ich da die alte Übersetzung kenne. Und die ist zwar ähnlich, aber nicht gleich der neuen. Da den Überblick zu behalten, ist mir schlicht unmöglich. Auf eine Neuausgabe des deutschsprachigen Breviers kann ich mich aus diesen Gründen auch nicht freuen. Übersetzungen für den liturgischen Gebrauch sollten m.E. höchstens alle 100 Jahre erneuert werden und auch dann nur nach reiflicher Überlegung. Die Neuübersetzung des Gloria-Textes ist beispielsweise völlig entbehrlich gewesen.

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ar26
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Re: Einer von fünf: die Entwicklung der Tradition

Beitrag von ar26 »

Hier in Oberschlesien, wo die Familie meiner Frau lebt, wird die erste Sonntagsmesse um 6:30 auf deutsch gelesen, die übrigen auf polnisch. In beiden Sprachen wird normalerweise das komplette Ordinarium gesungen. Ich brauch hier immer ein Messbuch, denn weder auf polnisch noch auf deutsch kann ich Gloria oder Credo mitsingen. Beim polnischen nicht unbedingt verwunderlich, da ich kein Muttersprachler bin, beim deutschen wahrscheinlich ein nachhaltiger Erfolg der liturgischen Erneuerung.

Ich muss dazu sagen, daß ich aus dem Stand auch das lat. Gloria nicht vollständig auswendig kann, gleichwohl aber in der alten Liturgie bislang problemlos mitbeten/singen konnte, wenn ich das Messbuch mal vergessen hatte.
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marcus-cgn
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von marcus-cgn »

Fridericus hat geschrieben:
kreuzzeichen hat geschrieben:"Die nachfolgende Reform entfernt sich allerdings weitgehend von den Vorgaben des Konzils..."
Das ist eine interessante Meinung, die sich aber offensichtlich im Rahmen der "Reform" nicht durchgesetzt hat.
Hm... eigentlich doch. Man, v. a. aber auch der Hl. Vater, bemüht sich zur Zeit ja um eine Reform der Reform, auch wenn man nur langsam voranschreiten kann. Dass der neue Messordo einige Schwachstellen aufweist (ohne jetzt polemisch zu werden...), darüber ist man sich durchaus im Klaren.
Und soweit ich das einschätzen kann scheint mir Paul VI. doch eher zurückhaltender, eher "konservativer" gewesen zu sein als Johannes XXIII.
Nein! Gerade das Gegenteil war der Fall. Papst Johannes XXIII. war in liturgischen Dingen sehr "konservativ", konservativer als sein Vorgänger und sein Nachfolger.
Ich habe mir auch schonmal Gedanken zu der Frage gemacht, ob Johannes XXIII. auch der Abschaffung des Römischen Messbuches zugestimmt hätte oder ob er bei der Umsetzung der Konzilsbeschlüsse eher eine konservativere Linie verfolgt hätte.

Fridericus
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Fridericus »

marcus-cgn hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
kreuzzeichen hat geschrieben:"Die nachfolgende Reform entfernt sich allerdings weitgehend von den Vorgaben des Konzils..."
Das ist eine interessante Meinung, die sich aber offensichtlich im Rahmen der "Reform" nicht durchgesetzt hat.
Hm... eigentlich doch. Man, v. a. aber auch der Hl. Vater, bemüht sich zur Zeit ja um eine Reform der Reform, auch wenn man nur langsam voranschreiten kann. Dass der neue Messordo einige Schwachstellen aufweist (ohne jetzt polemisch zu werden...), darüber ist man sich durchaus im Klaren.
Und soweit ich das einschätzen kann scheint mir Paul VI. doch eher zurückhaltender, eher "konservativer" gewesen zu sein als Johannes XXIII.
Nein! Gerade das Gegenteil war der Fall. Papst Johannes XXIII. war in liturgischen Dingen sehr "konservativ", konservativer als sein Vorgänger und sein Nachfolger.
Ich habe mir auch schonmal Gedanken zu der Frage gemacht, ob Johannes XXIII. auch der Abschaffung des Römischen Messbuches zugestimmt hätte oder ob er bei der Umsetzung der Konzilsbeschlüsse eher eine konservativere Linie verfolgt hätte.
Er hätte sich wohl der Einführung einer so weitgehenden Neuerung, wie es der NO ist, widersetzt. Ging ihm ja auch schon die unter Pius XII. erfolgte Karwochenreform zu weit und verwendete bei der Karfreitagsltiurgie 1959 die alte Form

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Lo stesso Papa Giovanni XXIII, nel 1959, nella sua celebrazione del Venerdì Santo a Santa Croce in Gerusalemme celebrò seguendo le pratiche tradizionali ...
http://disputationes-theologicae.blogsp ... negli.html

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marcus-cgn
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von marcus-cgn »

Fridericus hat geschrieben:
Er hätte sich wohl der Einführung einer so weitgehenden Neuerung, wie es der NO ist, widersetzt. Ging ihm ja auch schon die unter Pius XII. erfolgte Karwochenreform zu weit und verwendete bei der Karfreitagsltiurgie 1959 die alte Form

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Lo stesso Papa Giovanni XXIII, nel 1959, nella sua celebrazione del Venerdì Santo a Santa Croce in Gerusalemme celebrò seguendo le pratiche tradizionali ...
http://disputationes-theologicae.blogsp ... negli.html
Andererseits schätzte Johannes XXIII. sehr die Hl. Schrift und hätte sicherlich die Erweiterung des Lektionars begrüßt. Aber eine Erweiterung der Perikopenordnung ist die eine Sache.

Insbesondere weiß ich nicht, ob er der Abschaffung des Römischen Messbuches zugestimmt hätte. Ich vermute mal, dass er nur Veränderungen zugestimmt hätte und dann wäre die Umsetzung der Konzilbeschlüsse ganz anders ausgefallen, dann würde heute noch täglich der Römische Kanon gebetet.

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ad-fontes
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von ad-fontes »

kreuzzeichen hat geschrieben:"Die nachfolgende Reform entfernt sich allerdings weitgehend von den Vorgaben des Konzils..."
Das ist eine interessante Meinung, die sich aber offensichtlich im Rahmen der "Reform" nicht durchgesetzt hat. Auch der Papst -Paul VI. wie auch alle, die an der Liturgiereform mitgewirkt haben waren offensichtlich der Überzeugung die Vorgaben des Konzils sachgerecht umzusetzen. Und soweit ich das einschätzen kann scheint mir Paul VI. doch eher zurückhaltender, eher "konservativer" gewesen zu sein als Johannes XXIII. Ich höre aus Erzählungen älterer Menschen kaum mal etwas von Widerstand unter den Priestern und Bischöfen gegen die "neue Messe". Sicher gab es durchaus (ältere) Priester, die sich nur schwer von "ihrer Messe" trennen konnten. Aber ist jemand unter uns, der näheres über evtl. Widerstände gegen das neue Messbuch berichten kann? Mich würde das echt einmal interessieren. Man kennt natürlich Geschichten über den ein oder anderen Priester, aber wie war die Haltung eigentlich insgesamt? Aber insgesamt ging der Abschied vom alten Messbuch (ob nun von 1962 oder 1965) erstaunlich fix und ohne viele Tränen.
Also ich erkläre mir das so:
1. Der Mensch ist ein Herdentier: immer der Masse nach!
2. Der Mensch ist faul: zu viele Rubriken, Latein etc.; die neue Messe ist eben genau das Richtige: von Bürokraten für Bürokraten (vulgo 'Sesselfurzer').
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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