Kreuzgang

Erstens heißt es Häretiker, zweitens hat die FSSPX mit 95% des Zweiten Vatikanums keine Probleme, drittens leugnen sie kein Dogma, wie Sascha B. richtig feststellt.

Protasius hat geschrieben:Erstens heißt es Häretiker,

Danke für den freundlichen Hinweis, habs berichtigt.

cantus planus hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Sie verbietet ihnen das zelebrieren in katholischen Kirchen [...]

Warum dürfen FSSPX-Priester seit Jahren in den römischen Basiliken und im Petersdom zelebrieren?

Das ist die Frage. Diese Zelebrationen und die Erlaubnis dazu sind offensichtlich rechtswidrig.

Die Priester schleichen sich aber nicht durch die Hintertür ein, sondern weisen ihr Zelebret vor und dürfen die Hl. Messe feiern. An der Kurie ist das bekannt, und selbst liberale Kräfte sind dagegen (zumindest bisher) nicht vorgegangen.

Sicher, den Patres mache ich da zuletzt einen Vorwurf. Die Verwaltung des Petersdoms dürfte das aber eigentlich nicht zulassen. Die Piusbrüder profitieren da von der nachkonziliaren Laxheit .

Maurus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Sie verbietet ihnen das zelebrieren in katholischen Kirchen [...]

Warum dürfen FSSPX-Priester seit Jahren in den römischen Basiliken und im Petersdom zelebrieren?

Das ist die Frage. Diese Zelebrationen und die Erlaubnis dazu sind offensichtlich rechtswidrig.

Die Priester schleichen sich aber nicht durch die Hintertür ein, sondern weisen ihr Zelebret vor und dürfen die Hl. Messe feiern. An der Kurie ist das bekannt, und selbst liberale Kräfte sind dagegen (zumindest bisher) nicht vorgegangen.

Sicher, den Patres mache ich da zuletzt einen Vorwurf. Die Verwaltung des Petersdoms dürfte das aber eigentlich nicht zulassen. Die Piusbrüder profitieren da von der nachkonziliaren Laxheit .

Vllt. decken sie beim Vorzeigen des Zelebret das X im Ordenskürzel einfach mit dem Daumen ab.

Sascha B. hat geschrieben:Laut Rom trifft weder das eine noch das andere zu.

Hast Du dafür evt. eine Quelle? Denn Apostasie wäre bzgl. der Priesterschaft ja durchaus ein denkbarer Vorwurf. Zur Häresie s.u.

Sascha B. hat geschrieben:Die FSSPX leugnet kein einziges Dogma der RKK.

Sie mögen vielleicht nicht direkt ein Dogma ablehnen. Trifft es aber denn nicht zu, dass die FSSPX + Anhängerschaft zum einen Teil leugnen, zum anderen Teil zumndest bezweifeln, dass die Konsekration während der Eucharistiefeier der NOM keine sakramentale Wirkung hat? Und die sakramentale Wirksamkeit der Konsekration während einer NOM ist nunmal eine Glaubenswahrheit. Ich meine das aus einem Thread, den mir Hubertus empfohlen hatte, so verstanden zu haben.

Sascha B. hat geschrieben:Die FSSPX hat einen derzeit kirchenrechtlich unklaren Status, ist jedoch nicht außerhalb der Kirche. Sie ist nur in einigen Bereichen ungehorsam, das ist aber in der RKK eher Standart.

Es ist also lediglich "ungehorsam", als eine Priesterbruderschaft, die sich immer noch innerhalb der römsichen Kirche wähnt, den Inhaber des Hl. Stuhls und damit den "Stellvertreter Christi" abzulehnen und aktiv mit Agitation zu bekämpfen. Nicht, dass ausgerechnet ich dagegen etwas einzuwenden hätte. Außer vielleicht gegen die Motivation und die Art und Weise. Allerdings würde ich derartiges als innerkirchlichen Verrat bezeichnen.

Schlimmeres als eine "Bekehrung" von ihrem Ungehorsam kann den Pius-Priestern im Petersdom nicht passieren, und das wäre ja ein Segen für beide Seiten.
Schon Jesus hat zu den Jüngern des Johannes gesagt "Kommt und seht". Solange sie sich nicht formell losgesagt haben, haben sie genau dieselben Rechte wie irgendwelche Revoluzzer-Priester. Wenn heute dieser Capo von den Ösi-Memorandisti (mir ist der Name entfallen) in die Sakristei von St. Peter geht und zelebrieren möchte, darf er das auch ohne weiteres.

taddeo hat geschrieben:Schlimmeres als eine "Bekehrung" von ihrem Ungehorsam kann den Pius-Priestern im Petersdom nicht passieren, und das wäre ja ein Segen für beide Seiten.
Schon Jesus hat zu den Jüngern des Johannes gesagt "Kommt und seht". Solange sie sich nicht formell losgesagt haben, haben sie genau dieselben Rechte wie irgendwelche Revoluzzer-Priester. Wenn heute dieser Capo von den Ösi-Memorandisti (mir ist der Name entfallen) in die Sakristei von St. Peter geht und zelebrieren möchte, darf er das auch ohne weiteres.

Der ist ja auch nicht suspendiert.

Maurus hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Schlimmeres als eine "Bekehrung" von ihrem Ungehorsam kann den Pius-Priestern im Petersdom nicht passieren, und das wäre ja ein Segen für beide Seiten.
Schon Jesus hat zu den Jüngern des Johannes gesagt "Kommt und seht". Solange sie sich nicht formell losgesagt haben, haben sie genau dieselben Rechte wie irgendwelche Revoluzzer-Priester. Wenn heute dieser Capo von den Ösi-Memorandisti (mir ist der Name entfallen) in die Sakristei von St. Peter geht und zelebrieren möchte, darf er das auch ohne weiteres.

Der ist ja auch nicht suspendiert.

Wer hat denn die Pius-Priester formell suspendiert?

Also, es ist wohl so, dass offiziell nur Lefebvre suspendiert wurde. Und zwar durch Paul Vi. Auf der einen Seite lichtet sich jetzt so einiges, auf der anderen Seite sind mir noch viele Dinge unklar.

Jetzt mal abgesehen von der Problematik des kanonischen Status der Priesterbruderschaft:

1. Gehe ich recht in der Annhame, dass wenn keine Suspendierung der Priesterschaft vorliegt, diese zelebrieren dürfen?

2. Was ist den Bischöfen und den Priestern denn jetzt ganz genau verboten?

http://de.wikipedia.org/wiki/Priesterbr ... St._Pius_X.

Die Priesterweihen der Piusbruderschaft sind nach katholischem Kirchenrecht gültig, die Priester gelten jedoch wegen des Mangels einer gültigen Inkardination als suspendiert. Lefebvre beanspruchte das Recht, in die eigene Gemeinschaft inkardinieren zu können, nachdem Kardinal Antoniutti, Präfekt der Kongregation für die Ordensleute, zwei Ordenspriestern einen Indult erteilte, von ihrem Orden direkt in die Bruderschaft überzutreten, was kirchenrechtlich einer Inkardinationsberechtigung gleichkommt.[Michael Davies: Apologia pro Marcel Lefebvre, S. 398: Kapitel 32, Nr. 9: Erzbischof Lefebvre vor der Glaubenskongregation, 11. Januar 1979]

In einem Schreiben der Kommission Ecclesia Dei vom 29. September 1995 (http://www.ewtn.com/library/CURIA/CEDSSPX.HTM) hieß es

There is no doubt about the validity of the ordination of the priests of the Society of St. Pius X. They are, however, suspended a divinis, that is prohibited by the Church from exercising their orders because of their illicit ordination.

und in einem Schreiben vom 18. Januar 23 (http://web.archive.org/web/232234 ... 1183.htm):

The priests of the Society of St. Pius X are validly ordained, but they are suspended from exercising their priestly functions.

Wie man aus einem Sonderrecht für zwei einzelne eine grundsetzliche Inkardinationsberechtigung für eine dritte Partei folgert, ist allerdings schwer zu erklären.

iustus hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Priesterbr ... St._Pius_X.

Die Priesterweihen der Piusbruderschaft sind nach katholischem Kirchenrecht gültig, die Priester gelten jedoch wegen des Mangels einer gültigen Inkardination als suspendiert. Lefebvre beanspruchte das Recht, in die eigene Gemeinschaft inkardinieren zu können, nachdem Kardinal Antoniutti, Präfekt der Kongregation für die Ordensleute, zwei Ordenspriestern einen Indult erteilte, von ihrem Orden direkt in die Bruderschaft überzutreten, was kirchenrechtlich einer Inkardinationsberechtigung gleichkommt.[Michael Davies: Apologia pro Marcel Lefebvre, S. 398: Kapitel 32, Nr. 9: Erzbischof Lefebvre vor der Glaubenskongregation, 11. Januar 1979]

In einem Schreiben der Kommission Ecclesia Dei vom 29. September 1995 (http://www.ewtn.com/library/CURIA/CEDSSPX.HTM) hieß es

There is no doubt about the validity of the ordination of the priests of the Society of St. Pius X. They are, however, suspended a divinis, that is prohibited by the Church from exercising their orders because of their illicit ordination.

und in einem Schreiben vom 18. Januar 23 (http://web.archive.org/web/232234 ... 1183.htm):

The priests of the Society of St. Pius X are validly ordained, but they are suspended from exercising their priestly functions.

Danke für's raussuchen .

Und wieder alles durcheinander .

Also doch alle suspendiert. Dann sind mir auch die Verbote klar.. ....denke ich.

Maurus hat geschrieben:
Die "Gläubigen der FSSPX" finden kirchlicherseits keine konkrete Beachtung. Man hält sie zunächst einmal für gewöhnliche Katholiken. Es gibt allerdings entsprechende Appelle, wonach die Messen bei der Piusbruderschaft eher zu meiden seien.

Diese Appelle werden gegenseitig mit einer Intensität vorgetragen, die vermuten lässt, das es hier eher um Kollektenergebnisse geht.
Beide Parteien versuchen hier an den gleichen Kuchen zu kommen, der nur einmal verteilt werden kann. Die Anhänger der FSSPX haben zusätzlich das Problem, daß sie nicht austreten können, um nicht die in ihren Augen falsche Gruppe mit der Kirchensteuer alimentieren zu müssen.

Vir Probatus hat geschrieben: Die Anhänger der FSSPX haben zusätzlich das Problem, daß sie nicht austreten können, um nicht die in ihren Augen falsche Gruppe mit der Kirchensteuer alimentieren zu müssen.

Sicher können sie austreten, und es gibt nicht wenige, die dies getan haben um nicht die "Konzilskirche" mitfinanzieren zu müssen.

taddeo hat geschrieben:Man kann das vielleicht damit erklären (und auch rechtfertigen), daß der kanonische Status der FSSPX bisher schlichtweg ungeklärt ist. Nach dem Grundsatz in dubio PRO reo behandelt man sie bisher noch als normale katholische Priester und läßt sie zelebrieren. Eine weise Entscheidung, wie ich finde - niemand vergibt sich was dadurch.

aus römischer Sicht in der Status absolut nicht ungeklärt das Dekret vom 5.5. 1975 wurde nie aufgehoben Rom hatte bis jetzt nur sakrupel die Konsequenzen zu ziehen aber diese werden unter der Regie von Kardinal Müller bald weg sein

CIC_Fan hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Man kann das vielleicht damit erklären (und auch rechtfertigen), daß der kanonische Status der FSSPX bisher schlichtweg ungeklärt ist. Nach dem Grundsatz in dubio PRO reo behandelt man sie bisher noch als normale katholische Priester und läßt sie zelebrieren. Eine weise Entscheidung, wie ich finde - niemand vergibt sich was dadurch.

aus römischer Sicht in der Status absolut nicht ungeklärt das Dekret vom 5.5. 1975 wurde nie aufgehoben Rom hatte bis jetzt nur sakrupel die Konsequenzen zu ziehen aber diese werden unter der Regie von Kardinal Müller bald weg sein

Hast Du einen Link zu dem Dekret?

Aud die schnelle keinemn gefunden aber es muß iin den band "Damit die Kirche fortbestehe drin sein

Ralf hat geschrieben: (Ist eigentlich der Ökumen. Patriarch wieder exkommuniziert, wenn er Bischöfe weiht für seine Kirche?)

Nein. Er unterliegt nicht dem CIC.

CIC_Fan hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Man kann das vielleicht damit erklären (und auch rechtfertigen), daß der kanonische Status der FSSPX bisher schlichtweg ungeklärt ist. Nach dem Grundsatz in dubio PRO reo behandelt man sie bisher noch als normale katholische Priester und läßt sie zelebrieren. Eine weise Entscheidung, wie ich finde - niemand vergibt sich was dadurch.

aus römischer Sicht in der Status absolut nicht ungeklärt

Genau, die FSSPX ist kanonisch inexistent. Daran besteht kein Zweifel.

aus der sicht der konziliaren Kirche ja allerdings verhalten sich die kirchlichen Behörden anders wie mman auf diesem bild sehen kann nimmt S.Em Kardinal Eduard Gagnon als päpstlicher Visitator für die nicht existente Priesterbruderschaft am Pontifikalamt des supentierten Erzbischof teil in dem dieser neue Mitglieder in die kanonisch nicht existierende Genossenschaft aufnimmt
am 8. 12. 1987
http://www.fsspx.org/en/dl/fichiers/Gagnonweb.jpg

CIC_Fan hat geschrieben:aus der sicht der konziliaren Kirche ja allerdings verhalten sich die kirchlichen Behörden anders wie mman auf diesem bild sehen kann nimmt S.Em Kardinal Eduard Gagnon als päpstlicher Visitator für die nicht existente Priesterbruderschaft am Pontifikalamt des supentierten Erzbischof teil in dem dieser neue Mitglieder in die kanonisch nicht existierende Genossenschaft aufnimmt
am 8. 12. 1987
http://www.fsspx.org/en/dl/fichiers/Gagnonweb.jpg

Und? Was soll das am kanonischen Status ändern?

das hab ich nnirgenbdst behauptet bitte nicht nur bilder anschauen sondern auch lesen

CIC_Fan hat geschrieben:das hab ich nnirgenbdst behauptet bitte nicht nur bilder anschauen sondern auch lesen

In dem Fall ist mir nicht klar, was du mit deiner Replik überhaupt beabsichtigt hast.

Florianklaus hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben: Die Anhänger der FSSPX haben zusätzlich das Problem, daß sie nicht austreten können, um nicht die in ihren Augen falsche Gruppe mit der Kirchensteuer alimentieren zu müssen.

Sicher können sie austreten, und es gibt nicht wenige, die dies getan haben um nicht die "Konzilskirche" mitfinanzieren zu müssen.

Aber dann sind sie exkommuniziert.

Vir Probatus hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben: Die Anhänger der FSSPX haben zusätzlich das Problem, daß sie nicht austreten können, um nicht die in ihren Augen falsche Gruppe mit der Kirchensteuer alimentieren zu müssen.

Sicher können sie austreten, und es gibt nicht wenige, die dies getan haben um nicht die "Konzilskirche" mitfinanzieren zu müssen.

Aber dann sind sie exkommuniziert.

Nein, sind sie nicht; wir haben zu dem Thema den Strang Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem).

Protasius hat geschrieben:Nein, sind sie nicht; wir haben zu dem Thema den Strang Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem).

Die Bischöfe in Deutschland und Österreich sehen dies aber leider wie Vir Probatus.

Siard hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Nein, sind sie nicht; wir haben zu dem Thema den Strang Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem).

Die Bischöfe in Deutschland und Österreich sehen dies aber leider wie Vir Probatus.

Nein (außer in Köln glaube ich).

Siard hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Nein, sind sie nicht; wir haben zu dem Thema den Strang Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem).

Die Bischöfe in Deutschland und Österreich sehen dies aber leider wie Vir Probatus.

Man sollte es drauf ankommen lassen, und wenn man dann den Brief bekommt, daß man nun draussen sei und was jetzt alles nicht mehr geht, dann schreibt man zurück, man sei doch bei der FSSPX, mal sehen was dann passiert.

Aber ganz einfaches Beispiel: Jemand tritt aus und will danach Pate werden. Kein Pfarramt kann ihm nun noch die nötige Bescheinigung ausdrucken, er ist nicht mehr im "kirchlichen Meldewesen". Er könnte vielleicht Pate werden, an einem Kind das bei der FSSPX getauft wird.

Maurus hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:das hab ich nnirgenbdst behauptet bitte nicht nur bilder anschauen sondern auch lesen

In dem Fall ist mir nicht klar, was du mit deiner Replik überhaupt beabsichtigt hast.

zu zeigen daß Rom in der ganzen Causa bis jetzt sehr inkonsequnt war mal sehen wie das nach dem Sonntag ausschaut

CIC_Fan hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:das hab ich nnirgenbdst behauptet bitte nicht nur bilder anschauen sondern auch lesen

In dem Fall ist mir nicht klar, was du mit deiner Replik überhaupt beabsichtigt hast.

zu zeigen daß Rom in der ganzen Causa bis jetzt sehr inkonsequnt war mal sehen wie das nach dem Sonntag ausschaut

Die Inkonsequenzen sehe ich auch, freilich nicht in diesem Besuch.

Maurus hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Nein, sind sie nicht; wir haben zu dem Thema den Strang Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem).

Die Bischöfe in Deutschland und Österreich sehen dies aber leider wie Vir Probatus.

Nein (außer in Köln glaube ich).

Da habe ich aber andere Äußerungen aus bischöflichem Mund gehört – und auch von diversen Pfarrern.