Ottavianis Kritik an der FSSPX

[cantus planus]

Bühne frei, ottaviani!

[ottaviani]

*räusper*
Als ersten hätten wir die Frage des "Kulturtraditionalismus" Tradis leben auf dem Land haben viele Kinder und in den 50igern war alles besser
daraus folgt eine Sektenhaftes Verhalten der Gläubigen alles ist böse was nicht von der Bruderschaft empfohlen wird
die ganze Schulfrage ich halte nix davon kinder völlig auszusondern den mit 18 kann man ihnen ja nicht eine sonder realität bieten entweder sie sind dann so verschroben daß sie mit der welt nicht klar kommen oder nichts wie weg von der Religion
Auch fehlt mir ein wenig die katholische Weite in _Kunst Kultur und Lebensstiel
oder ich formuliere es anders ich kann mit den meisten Tradis privat absolut nix anfangen

[cantus planus]

Könnte man das in gewisser Weise auch auf das Kirchenbild einiger FSSPX-Anhänger übertragen? Der Bruderschaft wird ja gelegentlich vorgeworfen, sie würde ein Kirchenbild aus dem 19. Jahrhundert absolut setzen - quasi das Gegenteil der Modernisten, für die Kirche erst Ende der 1960er-Jahre beginnt.

[Florianklaus]

*räusper*
Als ersten hätten wir die Frage des "Kulturtraditionalismus" Tradis leben auf dem Land haben viele Kinder und in den 50igern war alles besser
daraus folgt eine Sektenhaftes Verhalten der Gläubigen alles ist böse was nicht von der Bruderschaft empfohlen wird
die ganze Schulfrage ich halte nix davon kinder völlig auszusondern den mit 18 kann man ihnen ja nicht eine sonder realität bieten entweder sie sind dann so verschroben daß sie mit der welt nicht klar kommen oder nichts wie weg von der Religion
Auch fehlt mir ein wenig die katholische Weite in _Kunst Kultur und Lebensstiel
oder ich formuliere es anders ich kann mit den meisten Tradis privat absolut nix anfangen

willst Du etwa andeuten, Frauen dürften auch Hosen tragen, Du Modernist Du!

[ottaviani]

Könnte man das in gewisser Weise auch auf das Kirchenbild einiger FSSPX-Anhänger übertragen? Der Bruderschaft wird ja gelegentlich vorgeworfen, sie würde ein Kirchenbild aus dem 19. Jahrhundert absolut setzen - quasi das Gegenteil der Modernisten, für die Kirche erst Ende der 1960er-Jahre beginnt.

Es ist mehr eine psychologische frage Als ich die Bruderschaft 1984 kennenlernte war das Publikum konservative Bürgerliche pensionierte Beamte Professoren ect , die eben bei der Bruderschaft in die Messe gehen
und einige fromme alte Frauen die überall erscheinungen sahen heute gibt es eine Art "Lebenstil der Gläubigen der FSSPX" wie es eine Dame sagte die der Bruderschaft seit 1975 verbunden ist sagte : "Man kann ja niemand mehr mitnehmen man muß sich ja genieren"

[cantus planus]

Als ich die Bruderschaft 1984 kennenlernte war das Publikum konservative Bürgerliche [...] und einige fromme alte Frauen die überall erscheinungen sahen

*schenkelklopf*

[taddeo]

*räusper*
Als ersten hätten wir die Frage des "Kulturtraditionalismus" Tradis leben auf dem Land haben viele Kinder und in den 50igern war alles besser
daraus folgt eine Sektenhaftes Verhalten der Gläubigen alles ist böse was nicht von der Bruderschaft empfohlen wird
die ganze Schulfrage ich halte nix davon kinder völlig auszusondern den mit 18 kann man ihnen ja nicht eine sonder realität bieten entweder sie sind dann so verschroben daß sie mit der welt nicht klar kommen oder nichts wie weg von der Religion
Auch fehlt mir ein wenig die katholische Weite in _Kunst Kultur und Lebensstiel
oder ich formuliere es anders ich kann mit den meisten Tradis privat absolut nix anfangen

Das ist eine sehr bemerkenswert treffende Analyse für einen, der sich selber der FSSPX verbunden fühlt wie Du, lieber ottaviani.

Vielleicht liegt dieser "Kulturtraditionalismus" auch daran, daß die Bruderschaft in ihrer "Seelsorge" (aus gewiß verständlichen Gründen) noch immer auf Texte zurückgreifen muß, die spätestens unter Pius XII. entstanden sind. Ich habe erst kürzlich einen Sammelband gelesen mit Schriften und Ansprachen dieses Papstes. Mein Gott, wieviel davon, was er als "unabänderliche Lehre der Kirche" verkündete, war äußerst zeitgebunden und vermutlich schon damals von der Wirklichkeit überholt - nicht Glaubenswahrheiten, sondern Äußerungen des päpstlichen Lehramtes zu gesellschaftlichen Fragen oder Formen des Lebensstils etwa. (Nur als Beispiel: Daß eine berufstätige Frau eine gute Ehefrau und Mutter sein kann, konnte sich Pius XII. wohl noch nicht vorstellen. Vielleicht auch deshalb, weil er sich einen Mann nicht vorstellen konnte, der nicht der Hauptverdiener ist und sich vorwiegend um Haus und Kinder kümmert.)

Eine ähnliche Entwicklung gibt es allerdings auch im "nachkonziliaren" Katholizismus, zumindest hier in Altbayern. Dort hält man viel auf religiöses Brauchtum - siehe die morgigen Fronleichnamsprozessionen - und hält sich schon für konservativ-katholisch, weil die Vereine des Dorfes geschlossen mitmarschieren und zum Segen an den Altären mit der Kanone Salut geschossen wird. So hat man es "schon immer" gemacht, also sind wir gut katholisch. Daß hinter diesem Brauchtum weitestgehend nur noch Folklore - zumeist aus dem 19. Jahrhundert - steckt und die glaubensmäßige Erfassung dieser Bräuche bei kaum einem Teilnehmer noch vorhanden ist, wird geflissentlich ignoriert, um so den Status Quo zu rechtfertigen und sich vor unangenehmen Reformen drücken zu können. Paradebeispiel für diese Haltung sind etwa die jünsten Äußerungen von Bischof Müller in Regensburg: "Die Arbeit für die katholische Kirche ist hier hervorragend. Wir haben gerade gemeinsam die große Stadtmission in Regensburg gemacht. Die Zusammenarbeit mit dem Bischof und den Pfarrern vor Ort läuft wunderbar. Wir haben eine ganz hervorragende Laienarbeit. In vielen Verbänden, wie dem Frauenverband, haben wir die größten Gruppierungen in ganz Deutschland." Man rede mal mit Pfarrern im Bistum, die sich schon nicht mehr trauen, beim "Dies" kritische Bemerkungen über den Bischof oder das Ordinariat zu sagen, weil sie garantiert von einem "Mitbruder" verpfiffen werden ... oder schaue sich die Projekte der Stadtmission, die Äußerungen der Laiengremien oder den Frauenbund inhaltlich an, was da noch an katholischer Substanz da ist (bzw. nicht mehr da ist) ...

[Juergen]

*räusper*
Als ersten hätten wir die Frage des "Kulturtraditionalismus" Tradis leben auf dem Land haben viele Kinder und in den 50igern war alles besser
daraus folgt eine Sektenhaftes Verhalten der Gläubigen alles ist böse was nicht von der Bruderschaft empfohlen wird
die ganze Schulfrage ich halte nix davon kinder völlig auszusondern den mit 18 kann man ihnen ja nicht eine sonder realität bieten entweder sie sind dann so verschroben daß sie mit der welt nicht klar kommen oder nichts wie weg von der Religion
Auch fehlt mir ein wenig die katholische Weite in _Kunst Kultur und Lebensstiel
oder ich formuliere es anders ich kann mit den meisten Tradis privat absolut nix anfangen

willst Du etwa andeuten, Frauen dürften auch Hosen tragen, Du Modernist Du!

...auch die Männer müssen sich vernünftig anziehen...

I know that there is a Catholic standard of modesty in dress for women. But is there also a standard of dress for men?

Absolutely there is, for exactly the same principles apply for men as for women.

Modesty is a moral virtue, and a part of the virtue of temperance, by which a person brings moderation to his outward and inward actions (inasmuch as they can be reflected by certain exterior signs), in order to keep them under the control of right reason (ST, IIa IIae Q. 160, A. 2). St. Thomas Aquinas lists four kinds of modesty in ordinary matters, that are obligatory for everybody:

* One is the movement of the mind towards some excellence, and this is moderated by humility.
* The second is the desire of things pertaining to knowledge, and this is moderated by studiousness which is opposed to curiosity.
* The third regards bodily movements and actions (including words), which require to be done becomingly and honestly, whether we act seriously or in play.
* The fourth regards outward show, for instance in dress and the like. (ibid.)

If all four aspects of modesty are equally important, there remains no doubt that the last two, which have no special name, are most commonly understood by the term modesty. Moreover, it is most especially the last that is referred to by modesty, on account of the disorder of fallen human nature, which is most easily overcome by a disordered attraction to the last kind of immodesty.

Clearly men have an equal duty as women to avoid provocative words or actions and to avoid any kind of dress that might show off their person or their body, leading to vanity. Like women, they are hence forbidden to display their bodies in public in an unseemly manner, or in a way that might produce a disordered attraction in the opposite sex. Men should always wear a shirt for gymnastics, and shorts should not be worn in public, but only be used for athletics, and should not be too brief or too tight. Likewise, men should dress modestly for Sunday Mass, with shirt, tie, jacket, trousers, all of which symbolize a man’s sense of responsibility, leading his family by the orderly self-discipline of modest dress, and doing his duty in the true worship of God.

However, there are two important differences in the application of these principles to men, as compared to women, and which are the reason why the Church’s documents on the subject refer to modesty in women. The first is that the nature of a woman makes her much more prone to the temptation of vanity, to show off her body, and the nature of a man makes him much more tempted by seeing this. Consequently, the gravest and most dangerous offenses against modesty, understood in its fourth and most restricted meaning, namely as against purity, are by women.

It is for this reason that the Church has been so much more adamant about women’s dress, as in the following quote from a decree of the Sacred Congregation of the Council of January 18, 1930:

His Holiness, Pius XI, has never ceased to inculcate in word and writing that precept of St. Paul (I Tim 2:5, 10) —"Women also in decent apparel; adorning themselves with modesty and sobriety …as it becometh women professing godliness with good works."

And on many occasions the same Supreme Pontiff has reproved and sharply condemned the immodesty in dress which today is everywhere in vogue; even among women and girls who are Catholics; a practice which does grave injury to the crowning virtue and glory of women, and moreover unfortunately leads not merely to their temporal disadvantage, but, what is worse, to their eternal ruin and that of other souls.

It is no wonder, then, that bishops and other Ordinaries of places, as becomes ministers of Christ, have in their respective diocese unanimously resisted in every way this licentious and shameless fashion and in doing so have cheerfully and courageously borne the derision and ridicule sometimes directed at them by the ill-disposed….

There is a second reason why modesty of dress is especially applicable to women over men. It is that there is a special form of immodesty that is characteristic of our modern times, and it is the immodesty of women wearing men’s clothes, most notably pants and shorts. This undermines a woman’s psychological perception of herself, and of her difference from a man, which in turn de-feminizes her, erodes natural respect between men and women, removes the defense to over-familiarity, and eventually degrades the relationships between men and women to the level of sensuality. It is this form of immodesty which is ultimately by far the most destructive of human relationships and of the virtue of purity.

If, therefore, there is certainly a standard of modesty for men, it must always be remembered that the battle for women’s modesty is both much more crucial and much more difficult to win.

Real men will, however, teach and lead by their example. If they have a difficult time insisting on the modesty of their wife or daughters, they will remember to practice very precisely all the four kinds of modesty mentioned above, and their admonitions will bear fruit. [Answered by Fr. Peter R. Scott]

[cantus planus]

Gegen eine vernünftige Ausstaffierung ist doch nicht einzuwenden:

[Lupus]

Gegen eine vernünftige Ausstaffierung ist doch nicht einzuwenden:

Seine Hochwohlgeboren Herr Musikus Cantus Planus im vollen Ornat!

[cantus planus]

Gegen eine vernünftige Ausstaffierung ist doch nicht einzuwenden:

Seine Hochwohlgeboren Herr Musikus Cantus Planus im vollen Ornat!

Nur vor den Frühmessen wird es manchmal etwas knapp, wenn ich die Perücke noch pudern muss.

[Juergen]

Gegen eine vernünftige Ausstaffierung ist doch nicht einzuwenden:

Seine Hochwohlgeboren Herr Musikus Cantus Planus im vollen Ornat!

Nur vor den Frühmessen wird es manchmal etwas knapp, wenn ich die Perücke noch pudern muss.

Dich sieht doch keiner, wenn Du auf dem Bock sitzt. -- Sei nicht so eitel!

[civilisation]

Das "Haare pudern" habe ich heute sogar schon zufällig mal gelesen.

Ein gepuderter Pinkel hatte kürzlich wieder mal seinen großen Auftritt:

Nur wenige, die ihn in den vergangenen Jahren nach dem Aufstehen zu Gesicht bekommen haben, ohne seine Sonnenbrille, ohne den gepuderten Zopf und ohne steifen Hemdkragen. Dieser Mann, über den die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ einmal treffend bemerkte, er sei der Sonnenkönig, den Deutschland niemals hatte

http://www.welt.de/fernsehen/article389 ... diert.html

Von dem hier ist die Rede:

[ottaviani]

*räusper*
Als ersten hätten wir die Frage des "Kulturtraditionalismus" Tradis leben auf dem Land haben viele Kinder und in den 50igern war alles besser
daraus folgt eine Sektenhaftes Verhalten der Gläubigen alles ist böse was nicht von der Bruderschaft empfohlen wird
die ganze Schulfrage ich halte nix davon kinder völlig auszusondern den mit 18 kann man ihnen ja nicht eine sonder realität bieten entweder sie sind dann so verschroben daß sie mit der welt nicht klar kommen oder nichts wie weg von der Religion
Auch fehlt mir ein wenig die katholische Weite in _Kunst Kultur und Lebensstiel
oder ich formuliere es anders ich kann mit den meisten Tradis privat absolut nix anfangen

Das ist eine sehr bemerkenswert treffende Analyse für einen, der sich selber der FSSPX verbunden fühlt wie Du, lieber ottaviani.

Vielleicht liegt dieser "Kulturtraditionalismus" auch daran, daß die Bruderschaft in ihrer "Seelsorge" (aus gewiß verständlichen Gründen) noch immer auf Texte zurückgreifen muß, die spätestens unter Pius XII. entstanden sind. Ich habe erst kürzlich einen Sammelband gelesen mit Schriften und Ansprachen dieses Papstes. Mein Gott, wieviel davon, was er als "unabänderliche Lehre der Kirche" verkündete, war äußerst zeitgebunden und vermutlich schon damals von der Wirklichkeit überholt - nicht Glaubenswahrheiten, sondern Äußerungen des päpstlichen Lehramtes zu gesellschaftlichen Fragen oder Formen des Lebensstils etwa. (Nur als Beispiel: Daß eine berufstätige Frau eine gute Ehefrau und Mutter sein kann, konnte sich Pius XII. wohl noch nicht vorstellen. Vielleicht auch deshalb, weil er sich einen Mann nicht vorstellen konnte, der nicht der Hauptverdiener ist und sich vorwiegend um Haus und Kinder kümmert.)

Eine ähnliche Entwicklung gibt es allerdings auch im "nachkonziliaren" Katholizismus, zumindest hier in Altbayern. Dort hält man viel auf religiöses Brauchtum - siehe die morgigen Fronleichnamsprozessionen - und hält sich schon für konservativ-katholisch, weil die Vereine des Dorfes geschlossen mitmarschieren und zum Segen an den Altären mit der Kanone Salut geschossen wird. So hat man es "schon immer" gemacht, also sind wir gut katholisch. Daß hinter diesem Brauchtum weitestgehend nur noch Folklore - zumeist aus dem 19. Jahrhundert - steckt und die glaubensmäßige Erfassung dieser Bräuche bei kaum einem Teilnehmer noch vorhanden ist, wird geflissentlich ignoriert, um so den Status Quo zu rechtfertigen und sich vor unangenehmen Reformen drücken zu können. Paradebeispiel für diese Haltung sind etwa die jünsten Äußerungen von Bischof Müller in Regensburg: "Die Arbeit für die katholische Kirche ist hier hervorragend. Wir haben gerade gemeinsam die große Stadtmission in Regensburg gemacht. Die Zusammenarbeit mit dem Bischof und den Pfarrern vor Ort läuft wunderbar. Wir haben eine ganz hervorragende Laienarbeit. In vielen Verbänden, wie dem Frauenverband, haben wir die größten Gruppierungen in ganz Deutschland." Man rede mal mit Pfarrern im Bistum, die sich schon nicht mehr trauen, beim "Dies" kritische Bemerkungen über den Bischof oder das Ordinariat zu sagen, weil sie garantiert von einem "Mitbruder" verpfiffen werden ... oder schaue sich die Projekte der Stadtmission, die Äußerungen der Laiengremien oder den Frauenbund inhaltlich an, was da noch an katholischer Substanz da ist (bzw. nicht mehr da ist) ...

Nein ich denke es liegt nicht an dem was gepredigt wird sonndern daß die Leute heute durch diese schlimmen Zeiten alles bnur durch den Focus der Kirchenkrise sehen

[taddeo]

Nein ich denke es liegt nicht an dem was gepredigt wird sonndern daß die Leute heute durch diese schlimmen Zeiten alles bnur durch den Focus der Kirchenkrise sehen

Das heißt also, Deiner Meinung nach schwelgen viele Anhänger der FSSPX im "Kulturtraditionalismus", weil sie die heutigen Zustände für unerträglich halten und (irrigerweise) meinen, in der "guten alten Zeit" sei doch alles viel besser gewesen? Und weil sie gleichzeitig übersehen, daß auch vor 1960 schon nicht alles so wunderbar war, wie es ihnen im nostalgischen Rückblick erscheint?

[cantus planus]

Das ist genau das Problem. Die Schwierigkeiten gingen ja schon viel früher los: unter Pius XI. und Pius XII. feierte die Liturgische Bewegung in Maria Laach (D) und Klosterneuburg (A) Urständ, und Pius X. sah sich bereits genötigt, erstmals in der Kirchengeschichte deutliche Regelungen zur Musik zu erlassen, die unter anderem den in Italien verbreiteten operettenhaften Trara aus der Messe verbannte. Das II. Vaticanum hat ja viele Aussagen Pius' X. fast wörtlich übernommen, wie die wenigsten wissen. Vorher gab es ja schon die ersten liturgischen Eingriffe: die Brevierreform von Leo XIII., bis hin zur Karwochenreform von Pius XII. Die weiteren Reformen des II. Vaticanums waren da die logische Fortführung. Der gravierende Bruch kam dann aber aus heiterem Himmel mit dem Novus Ordo Missae Pauls VI.

Keinesfalls möchte ich die Argumentation nachkonziliarer Kräfte übernehmen, die behaupten, ohne Vaticanum II wäre die Kirchenkrise heute noch gravierender. Das kann man nicht verifizieren. Allerdings muss eben betont werden, dass die Probleme nicht mit dem Vaticanum II losgingen. Inwiefern das Eine das Andere ungünstig beeinflusst hat, ist eine andere Frage. Auch das kann wohl noch nicht beantwortet werden. Das muss die nächste Generation aufarbeiten.

Fakt ist aber - und das stelle ich auch bei bestimmten Kräften in der FSSP immer wieder fest - dass manche quasi einfach zurückwollen in die Zeit nach dem I. Vaticanum. Das ist aber einfach nicht möglich, und sich einfach der Realität zu verweigern, ist nicht zielführend, wie Ottaviani ja richtig kritisiert.

[ottaviani]

wenn man das will dann muß man die Konsequenz dieser Herrschaften haben
http://de.wikipedia.org/wiki/Amische

[cantus planus]

wenn man das will dann muß man die Konsequenz dieser Herrschaften haben
http://de.wikipedia.org/wiki/Amische

Wieso muss ich gerade an Gregor Hesse denken?

[sofaklecks]

@ civilisation:

Mit Verlaub, gewisse Herren Kardinäle stehen, was den Grad ihrer Verkleidung nach dem Aufstehen angeht, dem Pinkel in nichts nach.

Und sage mir keiner, da gebe es gravierende Unterschiede: In beiden Fällen ist die Verkleidung schlicht berufsbedingt.

Natürlich: Wer Karl Lagerfeld einmal ohne seine Aufmachung gesehen hat, stellt fest, dass es sich um einen unterdurchschnittlich gut aussehenden Mann handelt, der allerdings sehr auf seinen Figur achtet, was ihm sein extrem nervöser Magen indes leicht macht.

Ich hab' etwas von ihm gelernt: Es schadet einem Mann nicht, wenn er auf sein Äusseres achtet.

sofaklecks

[Marion]

Lieber Ottaviani,
erzähl bitte weiter, was dir an den FSSPXlern und an der FSSPX ansonsten nicht gefällt. Ich kenne bisher keinen einzigen persönlich (was sich in 3 Monaten aber höchstswahrscheinlich ändern wird - da werd ich dann eine Tradifamilie kennenlernen), bis auf ein Telefonat mit einem Piuspriester.

Zum "früher war alles besser" gehts mir so, daß ich stark vermute, daß die Menschheit nicht ganz so blöde war wie heute. Es wird den Medien mehr geglaubt als den eigenen Augen, den eigenen Erfahrungen und dem eigenen Verstand. Der Rest ist m.E. zweitrangig und dem kann man großteils ausweichen, wenn es nicht gefällt.

[Juergen]

Ja, ja, früher war alles besser...

Heute muß man wohl sagen:
"Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten sollte. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer."

Es gibt sicher den ein oder anderen, der da zustimmen wird.
Dem sei aber gesagt: Das Zitat stammt von Plato/Sokrates...

Ja, ja, früher war alles besser...

[cantus planus]

Ja, ja, früher war alles besser...

Heute muß man wohl sagen:
"Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten sollte. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer."

Es gibt sicher den ein oder anderen, der da zustimmen wird.
Dem sei aber gesagt: Das Zitat stammt von Plato/Sokrates...

Ja, ja, früher war alles besser...

Es ist seit langem zu beobachten, dass sich immer mehr Intellektuelle, Künstler, Musiker und andere für die Messe in der überlieferten Form aussprechen. Insofern bilden Plato und Sokrates da keine Ausnahme.

[Leguan]

Nein ich denke es liegt nicht an dem was gepredigt wird sonndern daß die Leute heute durch diese schlimmen Zeiten alles bnur durch den Focus der Kirchenkrise sehen

Ich denke schon, daß die FSSPX das Traditionalistenghetto nach Kräften fördert und auch entsprechend predigt, nach dem was ich so mitbekomme.
Bei der FSSP ist den meisten Leuten die Kirchenkrise ebenso bewußt, trotzdem scheint mir dies dort weit weniger verbreitet zu sein. Was ihnen ja wiederum von manchen FSSPX-Anhängern zum Vorwurf gemacht wird, so scheint für manche das größte Problem bei der Paris-Chartres-Wallfahrt der Prozentsatz an Mädels in Hosen zu sein.

[ottaviani]

zur FSSP kann ich wenig sagen ich hab dahin seit über 10 jahren kaum kontakt dahin

[burgensis]

Ich gehe normalerweise nicht bei der FSSPX zur Messe und habe auch keine persönlichen Kontakte dorthin. Als ich allerdings zur Einweihung der Klosterkirche von Reichenstein wieder einmal auf diese "Welt" gestoßen bin, ist mir die "Gebetssprache" negativ aufgefallen. Es ist einfach unpassend, in unserer heutigen Zeit im Ave Maria von "Weibern" statt von "Frauen" zu reden. So kann man einfach niemanden zur alten Liturgie führen. Das Wort "Weib" hat heute eine ganz andere Bedeutung als in den 50-er Jahren. Auch einige andere Gebete kann man durchaus sprachlich etwas aufpolieren.

[julius echter]

Das mit den Wiebern im Rosenkranz kenne ich aus dem Oberbayrischen - aber ist eher folklore, dort hat das Wort Weib nicht diese negative Bedeutung wie es es heute hat.

[Pelikan]

Das Wort "Weib" hat heute eine ganz andere Bedeutung als in den 50-er Jahren.

Das Wort "Frau" auch.

[martin v. tours]

hallo burgensis
als ich das erste mal bei der piusbruderschaft war, ist mir der ausdruck "weiber" beim ave maria auch unangenehm aufgefallen. schlieslich bin ich ja auch nachkonziliar aufgewachsen.
mir erscheint es auch als ein "hauptproblem" der piusbruderschaft zu sein das "alles wie in den 60er jahren eingefroren" ist. ich kann es nicht besser beschreiben.
das mag für viele genau da sein was sie möchen.
ich (und ich glaube das viele so denken) möchte aber das es zu einer einigung zwischen der bruderschaft und rom kommt.
ich glaube, an die ilusion das die piusbruderschaft rom bekehren kann, glaubt selbst in der piusbruderschaft niemand.
man kann das rad der zeit nicht 50 jahre zurückdrehen.
sollte es zu keiner einigung kommen besteht die gefahr das es der piusbruderschaft geht wie den amish oder den altgläubigen in russland.
so sehr ich den besuch der heiligen messe bei der piusbruderschaft liebe und schätze, möchte ich nicht mitglied einer sekte sein. andererseits aber auch nicht einer form der katholischen kirche,wie ich sie erlebt habe.
ich denke auch das es ein fehler der piusbruderschaft war die kapellen-weihe in fulda jetzt zu machen.
klüger wäre es gewesen es ,als zeichen des guten willens" zu verschieben.
die reaktion von algermissen ist aber,höflich ausgedrückt" nicht angemessen und peinlich unsouverän.

martin v. tours

[Juergen]

hallo burgensis
als ich das erste mal bei der piusbruderschaft war, ist mir der ausdruck "weiber" beim ave maria auch unangenehm aufgefallen. schlieslich bin ich ja auch nachkonziliar aufgewachsen.
mir erscheint es auch als ein "hauptproblem" der piusbruderschaft zu sein das "alles wie in den 60er jahren eingefroren" ist. ich kann es nicht besser beschreiben.

Ich bin mir nicht 100%ig sicher, aber ich meine, als ich vor einigen Jahren bei den Petrusbrüdern in St. Pelagiberg/Schweiz in Exerzitien war, daß dort auch die "Weiber" vorkamen -- in der Messe und den Andachten saßen sie sowieso -- aber auch im Ave Maria.
Und wenn ich mich recht erinnere, wurde auch bei einer Prozession (Messe war im NOM) in Tirol der Begriff im Ave Maria gebraucht.

Mir dünkt, daß das auch regional unterschiedlich ist.

[Juergen]

Ja, ja, früher war alles besser...

Heute muß man wohl sagen:
"Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten sollte. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer."

Es gibt sicher den ein oder anderen, der da zustimmen wird.
Dem sei aber gesagt: Das Zitat stammt von Plato/Sokrates...

Ja, ja, früher war alles besser...

Es ist seit langem zu beobachten, dass sich immer mehr Intellektuelle, Künstler, Musiker und andere für die Messe in der überlieferten Form aussprechen. Insofern bilden Plato und Sokrates da keine Ausnahme.

Mir ging's eher darum, daß das "Früher-war-alles-besser-Gerede" offensichtlich schon ziemlich alt ist und interessanterweise sind die Aussagen von vor 2400 Jahre so aktuell wie heute. Offensichtlich haben sich damals z.B. die Alten genauso über die Jungen aufgeregt wie heute.

[ar26]

Was ist denn gleich nochmal aus der von Sokrates und Plato kritisierten Gesellschaft geworden? Sie wurde von den Makedonern überrollt (und 2400 Jahre später Fussballeuropameister ). Insoweit war da der Zenit überschritten. Die Dekadenz hatte die Hochkultur abgelöst. Ähnliches lässt sich im ehemals christlichen Abendland auch beobachten.

Warum hier ein angeblich zeitbezogenes Familienbild als Beispiel für falschen Traditionalismus herhalten soll, versteh ich nicht. Kern der katholischen Familienlehre ist die Auffassung, daß die Mutter nicht von den Kindern getrennt werden soll. In der heutigen Arbeitswelt ist dies leider oft der Fall. Die Kinder werden dann im Säuglingsalter in kommunistische Internierungslager gesteckt, die die Uschi aus dem Familienministerium dann als gesellschaftlichen Fortschritt preist. Falscher Traditionalismus wäre es etwa, das bürgerliche Familienbild des 19. Jahrhunderts absolut zu setzen. Katholisch ist es hingegen, sich zu überlegen, wie das Problem mit zeitgemäßen Mitteln gelöst werden kann. Wenn beide Eltern etwa als Freiberufler gemeinsam selbständig sind (Arztpraxis etc.), dann lassen sich Schwierigkeiten durchaus überwinden. Leider ist das Karrieredenken auch gerade bei Frauen derart dominant, daß über die Aufgabe des Menschen auf Erden gar nicht mehr nachgedacht wird.

Ich kann das von Ottaviani gesagte allenfalls so verstehen, als das vielen trad. Gläubigen möglicherweise die nötige Abgeklärtheit fehlt, um der Wirklichkeit die Stirn zu bieten. Stattdessen macht man sich lieber eng. Vielleicht hat das was mit mangelndem Selbstbewußtsein zu tun, wer weiß.

PS: Das Leben auf dem Land ist mE kein Ideal des 19. Jahrhunderts, allenfalls der Romantiker. Ich persönlich würde auch lieber auf dem Land leben, die Großstadt ist mir auf Dauer ein Kreuz. Hängt vielleicht damit zusammen, daß ich auf dem Land aufgewachsen bin.

[Pelikan]

Ja, ja, früher war alles besser...

Heute muß man wohl sagen:
"Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten sollte. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer."

Es gibt sicher den ein oder anderen, der da zustimmen wird.
Dem sei aber gesagt: Das Zitat stammt von Plato/Sokrates...

Ja, ja, früher war alles besser...

Es ist seit langem zu beobachten, dass sich immer mehr Intellektuelle, Künstler, Musiker und andere für die Messe in der überlieferten Form aussprechen. Insofern bilden Plato und Sokrates da keine Ausnahme.

Mir ging's eher darum, daß das "Früher-war-alles-besser-Gerede" offensichtlich schon ziemlich alt ist und interessanterweise sind die Aussagen von vor 2400 Jahre so aktuell wie heute. Offensichtlich haben sich damals z.B. die Alten genauso über die Jungen aufgeregt wie heute.

Ach, als Späßchen ist dieses "Zitat" ja immer ganz putzig, aber bevor wir ernsthaft werden, solltest du erstmal die Quelle finden und es im Zusammenhang lesen. Das echte Zitat taugt gar nicht für dein Argument, denn es enthält keine Spur der Larmoyanz, die in der Fälschung mitschwingt.