Clementine hat geschrieben:cantus planus hat geschrieben:Das war "Danke" auf Hindi. Wo ich Roberts Griechisch doch nicht verstehe...
Sehr schön, CP! Vielleicht schreiben sich das mal ein paar Leute hinter die Ohren und verschonen uns mit ihren Hieroglyphen, von denen sie annehmen, dass das jeder verstehen muss...
Qua re id putas propositum bonum?cantus planus hat geschrieben:यह एक अच्छा विचार है!Clementine hat geschrieben:cantus planus hat geschrieben:Das war "Danke" auf Hindi. Wo ich Roberts Griechisch doch nicht verstehe...
Sehr schön, CP! Vielleicht schreiben sich das mal ein paar Leute hinter die Ohren und verschonen uns mit ihren Hieroglyphen, von denen sie annehmen, dass das jeder verstehen muss...
Jein. Papst Paul VI. - der übrigens heute vor 46 Jahren zum Papst gewählt wurde - formuliert es in der Konstitution "Missale Romanum" nicht als Abrogation des bisherigen Ritus, sondern als dessen gott- und konzilsgewollte Fortschreibung im Einklang mit der kirchlichen Tradition:ar26 hat geschrieben:@ Taddeo
Wobei die Frage erlaubt sei, ob denn ein Papst ein Missale vollständig abrogieren dürfte. Und selbst wenn, dann dürfte sein Nachfolger ebenso wieder ein Missale abrogieren und ein neues Missale einsetzen, das dem ursprünglichen ähnlich ist?
Dieser Papabilismus taugt nicht als Argumentation. Gewiss darf ein Papst ein neues Missale einsetzen; nur kann er sich wohl kaum derart gegen seine Vorgänger wenden und einen Jahrhunderte lang praktizierten Ritus für alle Erdenzeit verbieten. Damit stellte er sich nämlich über die Tradition.
das beispiel des Montini Papstes zeigt das der hl. Geist auf krummen zeilen gerade schreibt nicht mehr und nicht wenigertaddeo hat geschrieben:Wenn der "Montini-Papst" es so gemacht hätte wie seine Vorgänger, auch wie Pius X., dann würde sich die Frage nach altem oder neuem Ordo gar nicht mehr stellen, mein Lieber; dann hätte er nämlich den alten Ordo tatsächlich verbindlich für "abgeschafft" erklärt, als er den neuen promulgierte. Und die, die ihm "ins Angesicht widerstanden" hätten, wären entweder papsttreu geblieben oder ohne viel Federlesens als Schismatiker gelandet.ottaviani hat geschrieben:sehe ich absolut nicht so währen alle dem "Vorbild" des Montini Papstes gefolgt gäbe es heute keine der Bewegungen für den alten Ordo das ist jenen zu verdanken die dem Montini Papst ins Angesicht widerstanden haben
Ihr habt sowieso ein Riesenglück, daß Papst Benedikt dieses kanonistische Hintertürchen mit dem "niemals abgeschafft" aufgetan hat, nur weil in der Konstitution "Missale Romanum" keine Abrogation des alten Ordo expressis verbis drinsteht; denn mit dem Schlußssatz "Unsere Anordnungen und Vorschriften sollen jetzt und in Zukunft gültig und rechtskräftig sein, unter Aufhebung jedweder entgegenstehender Konstitutionen und Verordnungen Unserer Vorgänger sowie aller übrigen Anweisungen, welcher Art sie auch seien" könnte man die Abrogation genausogut kanonistisch rechtfertigen. Ein Glück für euch, daß die Kanonisten so papsttreu sind, daß ihm hier keiner ernsthaft einen Gegenbeweis antreten wollte.
Lieber ottaviani, die ganze Bruderschaft lebt davon, daß heutzutage nicht mehr die Strenge der kirchlichen Disziplin und Rechtsauffassung herrscht, die sie sich andauernd auf die Fahnen schreibt. Wäre heute ein Pius X. Papst, wärt ihr die ersten, die aus allen Wolken fallen würden. So eine fortdauernde aufsässige Widerspenstigkeit hätte der sich mit Sicherheit nicht bieten lassen. Seid froh, daß ihr es "nur" mit Papst Benedikt zu tun habt. Der erträgt diese Widersprüchlichkeit der FSSPX scheinbar noch ganz großväterlich. Die Frage ist halt, wie lange.
(Hervorhebungen von mir)taddeo hat geschrieben:Jein. Papst Paul VI. - der übrigens heute vor 46 Jahren zum Papst gewählt wurde - formuliert es in der Konstitution "Missale Romanum" nicht als Abrogation des bisherigen Ritus, sondern als dessen gott- und konzilsgewollte Fortschreibung im Einklang mit der kirchlichen Tradition:ar26 hat geschrieben:@ Taddeo
Wobei die Frage erlaubt sei, ob denn ein Papst ein Missale vollständig abrogieren dürfte. Und selbst wenn, dann dürfte sein Nachfolger ebenso wieder ein Missale abrogieren und ein neues Missale einsetzen, das dem ursprünglichen ähnlich ist?
Dieser Papabilismus taugt nicht als Argumentation. Gewiss darf ein Papst ein neues Missale einsetzen; nur kann er sich wohl kaum derart gegen seine Vorgänger wenden und einen Jahrhunderte lang praktizierten Ritus für alle Erdenzeit verbieten. Damit stellte er sich nämlich über die Tradition.
[quote="Die Konstitution "Missale Romanum""]Das Römische Meßbuch, auf Grund eines Beschlusses des Konzils von Trient von Unserem Vorgänger, dem heiligen Pius V., im Jahre 1570 herausgegeben, gehört nach allgemeinem Urteil zu den vielen und segensreichen Ergebnissen, die dieses Konzil für die gesamte Kirche Christi zeitigte. Vier Jahrhunderte lang haben Priester des lateinischen Ritus sich seiner als Norm zur Feier des eucharistischen Opfers bedient, und Glaubensboten haben es in fast alle Länder gebracht. Zahllose heilige Menschen haben für ihr geistliches Leben aus seinen Schriftlesungen und Gebeten in reichem Maß wertvolle Anregungen geschöpft, aus jenen Texten also, deren Ordnung im wesentlichen auf Gregor den Großen zurückgeht.
Seit geraumer Zeit hat sich nun aber im christlichen Volk eine liturgische Erneuerung in steigendem Maße entfaltet, die nach einem Wort Unseres Vorgängers Pius XII. als Walten der Vorsehung Gottes gegenüber den Menschen unserer Zeit und als gnadenvolles Wirken des Heiligen Geistes in seiner Kirche anzusehen ist. Diese Erneuerungsbewegung hat weithin deutlich werden lassen, daß die Texte des Römischen Meßbuches einer Überarbeitung und Erweiterung bedürfen. Einen Anfang machte Unser Vorgänger Pius XII. durch die Neuordnung der Osternacht und der Karwoche, womit er gleichsam den ersten Schritt tat, um das Römische Meßbuch dem Empfinden unserer Zeit anzupassen.
Das Zweite Vatikanische Konzil hat mit der Konstitution „Sacrosanctum Concilium“ die Grundlage für eine allgemeine Erneuerung des Römischen Meßbuches gelegt. Nach seinen Bestimmungen sollen Texte und Riten so geordnet werden, daß sie das Heilige, dem sie als Zeichen dienen, deutlicher zum Ausdruck bringen.[4]
Der Meßordo soll so überarbeitet werden, daß der eigentliche Sinn der einzelnen Teile und ihr wechselseitiger Zusammenhang deutlicher hervortreten und die fromme und tätige Teilnahme der Gläubigen erleichtert wird.[5] Damit den Gläubigen der Tisch des Gotteswortes reicher bereitet werde, soll die Schatzkammer der Bibel weiter aufgetan werden.[6] Ferner beschloß das Konzil, daß ein neuer Konzelebrationsritus geschaffen und in das Römische Pontifikale und Missale eingefügt werde.[7]
Diese Erneuerung des Römischen Meßbuches ist jedoch nicht plötzlich und unvorbereitet gekommen. Ihr haben die Ergebnisse der liturgiewissenschaftlichen Arbeiten während der letzten vier Jahrhunderte den Weg bereitet. Wie aus der Apostolischen Konstitution „Quo primum“ Unseres Vorgängers, des heiligen Pius V., hervorgeht, hatten schon nach dem Konzil von Trient zur Revision des Römischen Meßbuches das Studium und der Vergleich der alten Handschriften, die sich in der Vatikanischen Bibliothek befanden oder die von überall her hinzugezogen wurden, nicht wenig beigetragen. Inzwischen sind sowohl älteste liturgische Quellen neu erschlossen und veröffentlicht wie auch Texte der Ostkirchen eingehender untersucht worden. Es ergab sich bei vielen der Wunsch, die dort vorhandenen Reichtümer des Glaubens und der Frömmigkeit nicht länger im Dunkel der Bibliotheken verborgen zu halten, sondern ans Licht zu bringen, um Herz und Sinn der Christen zu erleuchten und zu nähren.
Mit diesem Argument kannst Du jede - JEDE! - päpstliche Lehrentscheidung, die nicht ex cathedra ergeht, in die Mülltonne argumentieren. Auch das Motu Proprio von Papst Benedikt. - Es ist gottlob nicht Sache der FSSPX zu entscheiden, was an der kirchlichen Lehre und Praxis Blödsinn ist, sondern des Lehramtes. Und bloß weil das nicht nach Eurer Pfeife tanzt, wollen einige scheinbar auf Teufel komm raus eine Einigung blockieren?ottaviani hat geschrieben:ein blödsinn wird nicht richtiger nur weil ihn Paul VI unseligen Angedenkens in die Konstitution Missale Romanum schreibt
Mit dem Unterschied, dass Benedikt XVI. sich auf überlieferte und mehrfach bestätigte Praxis stützen kann, während Pauls VI. Vorgehen doch Züge eines befremdlichen Absolutismus zeigt. Ich wäre vorsichtig, hier einen Vergleich zu ziehen. 40 Jahre kann man in der Kirche auch noch nicht als Tradition bezeichnen.Mit diesem Argument kannst Du jede - JEDE! - päpstliche Lehrentscheidung, die nicht ex cathedra ergeht, in die Mülltonne argumentieren. Auch das Motu Proprio von Papst Benedikt. - Es ist gottlob nicht Sache der FSSPX zu entscheiden, was an der kirchlichen Lehre und Praxis Blödsinn ist, sondern des Lehramtes.
Ersteres ist richtig und erfreulich, das letztere stimmt leider auch, obwohl es eher unerfreulich ist.taddeo hat geschrieben:In dem jüngsten Interview von Bischof Fellay, das Du in einem anderen Strang verlinkt hast, klingt allerdings vieles wesentlich sachlicher und überzeugender als bei manchen Deiner Statements. Er scheint mir derzeit der einzige der vier Bischöfe zu sein, der ernsthaft an einer baldigen Einigung mit Rom interessiert ist.
Er hat zumindest den Stein ins Rollen gebracht. Ich will ihm dabei die besten Absichten unterstellen, und halte nicht viel von Freimaurer- und anderen Verschwörungstheorien. Ich habe ja zu diesem Behuf einen eigenen Diskussionsstrag eröffnet, der die Ambivalenz in der Beurteilung dieses Pontifikats deutlich macht.taddeo hat geschrieben:Übrigens: Papst Paul VI. ist sicher keiner der Päpste der Kirchengeschichte, denen man ein unseliges Angedenken nachsagen müßte. Da gab es wesentlich schlimmere. Bei aller Aversion gegen das Konzil sollte man sich doch ein Mindestmaß an Anstand bewahren. Paul VI. ist nicht an allem schuld, was heute in der Kirche schiefläuft!
Wie ich oben versucht habe darzustellen, könnte man es auch genau andersrum sehen.cantus planus hat geschrieben:Mit dem Unterschied, dass Benedikt XVI. sich auf überlieferte und mehrfach bestätigte Praxis stützen kann, während Pauls VI. Vorgehen doch Züge eines befremdlichen Absolutismus zeigt. Ich wäre vorsichtig, hier einen Vergleich zu ziehen. 40 Jahre kann man in der Kirche auch noch nicht als Tradition bezeichnen.Mit diesem Argument kannst Du jede - JEDE! - päpstliche Lehrentscheidung, die nicht ex cathedra ergeht, in die Mülltonne argumentieren. Auch das Motu Proprio von Papst Benedikt. - Es ist gottlob nicht Sache der FSSPX zu entscheiden, was an der kirchlichen Lehre und Praxis Blödsinn ist, sondern des Lehramtes.
Das ist richtig, und die liturgische Verarmung ist zu bedauern. Allerdings wissen wir nicht, wie viel Segen für die Einheit der Kirche daraus erwachsen ist.taddeo hat geschrieben:Paul VI. berief sich bei der Promulgation des Missale von 1970 auf die kirchliche Tradition, in der die Neufassung stehe. Das allein hat noch nichts mit Absolutismus zu tun. Genauso rigoros und "unliturgisch" handelten die Päpste des Mittelalters, als sie etwa den ebenfalls legitim gewachsenen, altehrwürdigen gallikanischen Ritus schlichtweg verboten und durch den römischen ersetzt haben.
Das ist richtig, und ich habe mit dem einen Ritus in zwei Formen durchaus meine Schwierigkeiten - zumal ja eben nicht nur die Frage der Zelebration betroffen ist, sondern z. B. auch das Kalendarium. Ich sehe es aber so, dass Benedikt XVI. hier eine Brücke bauen wollte, mit deren Hilfe seine Nachfolger die liturgische Einheit eines (nahen) Tages wieder herstellen können. Als Dauerlösung lehne ich die derzeitige Situation ab, wie du selbst es weiter unten ja auch beschreibst.taddeo hat geschrieben:Benedikt XVI. hingegen hat mit seiner Behauptung, der (wie erklärt, von Paul VI. durch eine Neufassung komplett ersetzte) alte Ordo sei nie abrogiert worden, zumindest kanonistisch eine nicht ganz zweifelsfreie Lösung gewählt, um zwei Zelebrationsweisen des einen römischen Ritus parallel zu erlauben. DAS hat es vorher noch nie gegeben, DAS ist wirklich liturgisches Neuland, das der Papst - durchaus auch absolutistisch - betreten hat.
Potztausend!taddeo hat geschrieben:Traditionen müssen übrigens nicht uralt sein, um als solche zu gelten. Im Kirchenrecht entsteht Gewohnheitsrecht ab einer Dauer von 30 Jahren, alles, was älter als 100 Jahre ist, gilt als "unvordenklich".
Vielleicht kann man die Entscheidung des Papstes auch auf dem Hintergrund einer Aussage, die er 1985 als Kardinal machte, besser verstehen:taddeo hat geschrieben: Benedikt XVI. hingegen hat mit seiner Behauptung, der (wie erklärt, von Paul VI. durch eine Neufassung komplett ersetzte) alte Ordo sei nie abrogiert worden, zumindest kanonistisch eine nicht ganz zweifelsfreie Lösung gewählt, um zwei Zelebrationsweisen des einen römischen Ritus parallel zu erlauben. DAS hat es vorher noch nie gegeben, DAS ist wirklich liturgisches Neuland, das der Papst - durchaus auch absolutistisch - betreten hat.
Ich denke auch, daß sich der Papst der liturgischen Problematik seiner Entscheidung durchaus bewußt ist. Man kann diese Lösung eigentlich nur ad interim zulassen als Vorstufe zu einer umfassenden Neuordnung, wieder hin zu einer einzigen, dann für alle verbindlichen Form des römischen Ritus, in der die zurecht beanstandeten Unzulänglichkeiten beider Formen ausgemerzt sind..
taddeo hat geschrieben:@ cantus, @ Peti
Offensichtlich versteht sich Papst Benedikt tatsächlich in erster Linie als "pontifex", als Brückenbauer zwischen der Moderne und der kirchlichen Tradition. Dafür geht er mit zwei Formen eines Ritus sogar ein erhebliches liturgisches Risiko ein.
Vor diesem Hintergrund sehe ich auch die von ottaviani so hämisch kommentierte Tatsache, daß Benedikt bisher ausschließlich den Novus Ordo zelebriert, soweit man das öffentlich mitbekommt. Er will die Einheit der Liturgie dort, wo es an ihm selber liegt, wahren und aufzeigen, daß der Novus Ordo bei rechter Zelebration durchaus rechtgläubig und mit der liturgischen Tradition im Einklang ist. Seine Erlaubnis des Vetus Ordo zeigt gleichzeitig seine höchste Wertschätzung für diese Tradition und die Notwendigkeit, das heutige Tun an den Werten der Tradition zu messen. Aber er will offenbar nicht dazu beitragen, daß vor der Weltöffentlichkeit die Person des Papstes als Spalter des römischen Ritus wahrgenommen wird und Zweifel an der Rechtmäßigkeit der einen oder der anderen Form aufkommen.
der Montini Papst trägt insofern an allem die Schuld als er der Beginn dieses ganzen Theaters wartaddeo hat geschrieben:Mit diesem Argument kannst Du jede - JEDE! - päpstliche Lehrentscheidung, die nicht ex cathedra ergeht, in die Mülltonne argumentieren. Auch das Motu Proprio von Papst Benedikt. - Es ist gottlob nicht Sache der FSSPX zu entscheiden, was an der kirchlichen Lehre und Praxis Blödsinn ist, sondern des Lehramtes. Und bloß weil das nicht nach Eurer Pfeife tanzt, wollen einige scheinbar auf Teufel komm raus eine Einigung blockieren?ottaviani hat geschrieben:ein blödsinn wird nicht richtiger nur weil ihn Paul VI unseligen Angedenkens in die Konstitution Missale Romanum schreibt
In dem jüngsten Interview von Bischof Fellay, das Du in einem anderen Strang verlinkt hast, klingt allerdings vieles wesentlich sachlicher und überzeugender als bei manchen Deiner Statements. Er scheint mir derzeit der einzige der vier Bischöfe zu sein, der ernsthaft an einer baldigen Einigung mit Rom interessiert ist.
Übrigens: Papst Paul VI. ist sicher keiner der Päpste der Kirchengeschichte, denen man ein unseliges Angedenken nachsagen müßte. Da gab es wesentlich schlimmere. Bei aller Aversion gegen das Konzil sollte man sich doch ein Mindestmaß an Anstand bewahren. Paul VI. ist nicht an allem schuld, was heute in der Kirche schiefläuft!
In aller Freundschaft, ottaviani, aber das ist mehr ein dogmatisches Wunschdenken als eine historisch zutreffende Sichtweise. Die Reformen, die den "Dammbruch" des Missale von 1970 erst möglich gemacht haben, haben schon spätestens unter Pius XII. begonnen. Und "Theater"? Studier mal die Papstgeschichte genauer, dann wirst Du sehen, daß das "Theater" zur Zeit des Konzils und Pauls VI. nichts war im Vergleich zu dem, was den Päpsten anderer Epochen an existenzbedrohenden Situationen gegenübergestanden ist. Und auch darin haben etliche kläglich versagt, andere erst gar nicht versucht, groß was zu ändern, wieder andere gerade so die Stange gehalten und eine sehr wenige es geschafft, die Oberhand zu behalten.ottaviani hat geschrieben:der Montini Papst trägt insofern an allem die Schuld als er der Beginn dieses ganzen Theaters war
Theologisch wüßte ich außer Honorius keinen Papst der eine Ähnliche Katastrophe war und das hat nix aber auch gar nix mit Anstand zu tun
Das klingt ganz danach, als würdest Du darauf hoffen, daß die übrigen Bischöfe und Oberen das Weichei Fellay gut demokratisch niederstimmen, wenn es drauf ankommt? Sieh an, sieh an, welch ein grauenhafter Modernist offenbart sich da hinter dem gestrengen Pseudonym ...ottaviani hat geschrieben:Mgr Fellay brauch für einen Abschluss mit Rom die Zustimmung der 3 anderen Bischöfe und der Oberen
civilisation hat geschrieben:Ich bin kein Prophet, sehe aber in der gesamten Situation (ob jetzt Ab- oder Zustimmung, das ist im Grunde doch eher von untergeordneter Bedeutung) der Spaltung innerhalb der FSSPX, wobei ich insgeheim hoffe, daß der "Flügel um Bischof Fellay" der weitaus größere sein wird.
Aber so weit sind wir m.E. noch lange nicht. Die Hauptgefahr - finde ich - liegt momentan darin, daß es viele externe "Hierarchen" gibt, die in die ganze Angelegenheit hineinreden wollen und meinen, schon jetzt bestimmte Vorbedingungen stellen zu wollen, obwohl sie gar nicht zuständig oder "berufen" sind und in ihrem eigenen Sauhaufen aufräumen sollten.
was ich so höre ist eine mehrheit für eine aussöhnung in der Bruderschaft nicht so sicherPaul hat geschrieben:Sollte es zu einer konkreten Aussöhnung mit Rom kommen, kann ich mir nicht vorstellen, dass sich Bischof Fellay eventuell von einem seiner Mitbrüder im Bischofsamte ausbremsen lässt, nicht nach der Causa Williamson, Beschluss auf dem letzten Generalkapitel hin oder her. Ich denke, in so einem konkreten Fall würde er ein neues Generalkapitel einberufen, wo eventuelle kritische Stimmen überstimmt werden können. Aber das ist alles eine reine Vermutung von mir.
Wenn es einmütig beschlossen werden muss/müsste, wird es - meiner Meinung nach - nie zu einer Versöhnung mit Rom kommen. Dann setzen sich immer die durch, die nicht wollen. Meine persönliche (wenig fundiert - o.k.) Einschätzung ist daher, dass es irgendwann zur Spaltung bei der FSSPX kommen wird. Die Frage ist: wie schnell?cantus planus hat geschrieben:Welches Generalkapitel? Die Zustimmung zur Versöhnung mit Rom muss vor allem von allen vier Bischöfen einmütig beschlossen werden.
Das wäre wahrscheinlich gar nicht mal der schlechteste Weg. So könnte man sich künftige Probleme ersparen und zweifelhafte Figuren loswerden.Clementine hat geschrieben:Wenn es einmütig beschlossen werden muss/müsste, wird es - meiner Meinung nach - nie zu einer Versöhnung mit Rom kommen. Dann setzen sich immer die durch, die nicht wollen. Meine persönliche (wenig fundiert - o.k.) Einschätzung ist daher, dass es irgendwann zur Spaltung bei der FSSPX kommen wird. Die Frage ist: wie schnell?cantus planus hat geschrieben:Welches Generalkapitel? Die Zustimmung zur Versöhnung mit Rom muss vor allem von allen vier Bischöfen einmütig beschlossen werden.
Pius oder Petrus?Jacinta hat geschrieben: Als verantwortungsvolle Mutter werde ich mich wohl sowieso bei den Tradis wiederfinden, sobald es an die Frimung meines Kindes geht. Die gewöhnliche Kinder- und Jugendarbeit kann man nach meinen Eindrücken auf kein Kind loslassen.
Da hast du leider Gottes recht. Ich würde meine Kinder der kirchlichen Jugendarbeit heute auch nicht mehr anvertrauen wollen.Jacinta hat geschrieben:Als verantwortungsvolle Mutter werde ich mich wohl sowieso bei den Tradis wiederfinden, sobald es an die Frimung meines Kindes geht. Die gewöhnliche Kinder- und Jugendarbeit kann man nach meinen Eindrücken auf kein Kind loslassen.
