Sedia Gestatoria - kommt sie zurück?

[ottaviani]

naja zur not kann man ja dann wieder gehen

[iustus]

naja zur not kann man ja dann wieder gehen

Genau! Wie die Protestanten! Jeder nach seiner Facon!

[Marion]

naja zur not kann man ja dann wieder gehen

Wieder gehen? Sie sind doch nie gegangen. Es wurde nur behauptet, daß sie nicht innerhalb der Kirche stehen. Das kann natürlich jederzeit wieder geschehen. Ich hoffe sie werden niemals gehen.

[ottaviani]

naja zur not kann man ja dann wieder gehen

Genau! Wie die Protestanten! Jeder nach seiner Facon!

ich erklär es amders
es ist möglich daß die Bruderschaft wieder die haltung einnimmt die sie von 1975 bis heute hat wenn ein anderer Papst eben wieder die Haltung Paul VI bzw JPII einnimmt

[cantus planus]

Lasst uns beten, dass diese betrübliche Situation nicht eintritt!

[ad-fontes]

Pardon, aber ich sehe nicht ein, warum der Papst aus irgendwelchen Gründen - seien diese nun "ökumenisch" oder politisch - auf das Tragen der Tiara verzichten soll. Als Erster der Bischöfe steht ihm so etwas zu, sei es nur darum, dass diese Stellung auch äusserlich hervorgehoben wird.

Sie steht ihm m. E. aus der Tradition heraus zu, nicht aufgrund seines Vorrangs.
(Beispielsweise trug früher auch der Erzbischof von Benevent eine Tiara.)

Daß Paul VI. die Tiara abgelegt hat, beruht auf ihrer Deutung. Wäre man konsequent gewesen, hätte man auch gleich die Mitra abgeschafft, hat sich doch die Mitra aus der Tiara heraus entwickelt.

[Bernado]

Pardon, aber ich sehe nicht ein, warum der Papst aus irgendwelchen Gründen - seien diese nun "ökumenisch" oder politisch - auf das Tragen der Tiara verzichten soll. Als Erster der Bischöfe steht ihm so etwas zu, sei es nur darum, dass diese Stellung auch äusserlich hervorgehoben wird.

Sie steht ihm m. E. aus der Tradition heraus zu, nicht aufgrund seines Vorrangs.
(Beispielsweise trug früher auch der Erzbischof von Benevent eine Tiara.)

Daß Paul VI. die Tiara abgelegt hat, beruht auf ihrer Deutung. Wäre man konsequent gewesen, hätte man auch gleich die Mitra abgeschafft, hat sich doch die Mitra aus der Tiara heraus entwickelt.

Lieber ad-fontes. es denken nicht alle in genetischen Zusammanhängen, und diese sind in dem Bereich, in dem wir uns hier bewegen, oft auch nicht die entscheidenden.

Außerdem sollten wir genauer mit den Begriffen umgehen und vor allem Tiara und Triregnum unterscheiden. Als Tiara wird gelegentlich auch der halbe Kronreif bezeichnet, der von einer Prinzession zum Debutantinnenball getragen wird (Diadem) - und auch ansonsten so ziemlich jede Art von Kopfbedeckung, die zu mehr gut sein soll, als den Kopf gegen die Unbilden der Witterung zu schützen. Tiara ist eine Gattungsbezeichnung für vornehme Hüte - Triregnum ist eine ganz bestimmte Tiara, die nur dem Papst vorbehalten war. (die Sonderfälle Benevent und Lissabon mal außen vor gelassen)

Auch die Päpste trugen ursprünglich eine Tiara - darunter verstand man eine mehr oder weniger hohe/spitze Seidenmütze mit einem hervorgehobenen Rand, der aber wohl noch keine Krone war. Ein später Nachkomme dieser Tiara ist der Camauro, mit dem sich Benedikt ja wenig glücklich auch einmal versucht hat. Später wurde das Ding höher und fester, und der Rand zur Krone - wenigstens lassen das Darstellungen in der Kunst vermuten, wobei man freilich mit vielen Vor- und Rückprojektionen rechnen muß.

Ob sich die Mitra aus dieser Tiara entwickelt hat, weiß ich nicht, da gibt es auch andere Theorien - obwohl die phrygische Mütze (Vorsicht, Jakobiner) irgendwie wohl der Stammvater von allem gewesen sein soll, Zipfelmütze der Gartenzwerge inklusive. Aber als sich die "einfache" Mitra der Päpste erst zum Bi- und dann zum Triregnum (14. Jh.) entwickelte, war völlig klar, was mit dieser Übernandertürmung von Kronen gemeint war: ein immer umfassender geltend gemachter Machtanspruch. Das war ziemlich unabhängig davon, wie jetzt die einzelnen Kronen erklärt wurden; und es war stets auch ein weltlicher Machtanspruch eingeschlossen, der mal "kollegial" mit dem Kaiser, mal suprematistisch auch über den Kaiser verstanden wurde.

Ich hätte es nicht als nötig empfunden, dieses in seiner Substanz weitgehend ausgehöhlte Symbol vergangener Macht abzuschaffen, aber man muß sich nur einmal das päpstliche Wappen ansehen, das Paul VI. seinem Missale vorangestellt hat, und da ahnt man, wie dieser Papst sich wohl unter dem Triregnum gefühlt hat:

Die Farbe ist original: irgendwas zwischen mittelgrau und mittelbraun, das ich hier nicht genauer qualifizieren will.

So, und nun war nach Pauls Wohltätigkeitsaktion die Tiara/Triregnum weg, und nach der weltlichen Macht der Päpste ist auch die kirchliche nur noch ein Schatten robusterer Zeiten - tatsächlich war die Durchsetzung der Liturgiereform die letzte klerikal-zentralistische Kraftanstrengung, zu der die Kirche fähig war. Jetzt das Triregnum zurückzuholen - das wäre selbst für eine draufgängerische Natur als unsern geliebten Papst Benedikt XVI. kaum zu leisten.

Zur Abschaffung der Mitra bestand demgegenüber aus der Perspektive Pauls VI. kein Grund. Die galt stets als Symbol geistlicher und nicht weltlicher Stellung, und sie wird schön gleichberechtigt und ohne irgendwelche auf die Person bezogene Rangabstufung von Tausenden von Würdenträgern innerhalb und außerhalb der Kirche getragen, neuerdings ja auch von Frauen - also auf dem Kopf des Papstes bestens geeignet als Symbol für Kollektivismus, ähm, Kollegialität, Gleichberechtigung und Ökumenismus (ich wußte doch, da war was mit -ismus).

Meine Prognose: Rückkehr der Sedia noch unter Benedikt: 30%; Rückkehr des Triregnum: Zu Lebzeiten des heute jüngsten Forumsmitglieds: 0%.

[maliems]

jawoll. gerne auch gegen Spendenquittung

[ad-fontes]

Auch die Päpste trugen ursprünglich eine Tiara - darunter verstand man eine mehr oder weniger hohe/spitze Seidenmütze mit einem hervorgehobenen Rand, der aber wohl noch keine Krone war.

Das camelaucum.

Die Mitra in ihrer heutigen Form läßt ihre Herkunft von der Kegelmütze noch gut erkennen; - auch wenn die zwei Hörner aufgrund der Wendung separat erscheinen.

Genese: Mit der flachen Hand aufs camelaucum vertikal draufhauen, dann um 90 Grad wenden.

Vergleichs- und Anschauungsmaterial siehe hier:

[cantus planus]

So einen Hut trage ich derzeit in schwarz.

[lifestylekatholik]

So einen Hut trage ich derzeit in schwarz.

Dass Tradis sich aber auch nie vernünftig anziehen können.

[Berolinensis]

Auf dem spanischen Forum "Ceremonia y rúbrica de la Iglesia española", das ich allen, die spanisch sprechen, nur wärmstens empfehlen kann, hat jemand diese Meldung der Zeitung ABC vom 14.9.1978 ausgegraben (ich übersetze):

Jetzt lachen alle

Als "glückliche Überraschung für die Einfachen [wörtlich: Demütigen]" hat Radio Vatikan den Einzug des Papstes in die Audienzhalle auf dem Tragsessel bezeichnet. Der vatikanische Radiosender versichert, daß letzte Woche, während der ersten Audienz Johannes Pauls I., "zahlreiche Gläubige sich weinend entfernt haben, weil sie den Heiligen Vater nicht sehen konnten, während heute, auf der Sedia, alle glücklich waren, alle sich freuen konnten ihn zu sehen und sein Bild mitzunehmen." Mit dieser Geste gibt der Papst seine Haltung der Ablehnung gegenüber der Sedia gestatoria auf, die er sogar in der Einführungszeremonie seines Pontifikats eingenommen hatte.

[Sempre]

800px × 591px

[iustus]

http://www.kreuz.net/article.14185.html

Die Arthrose sei der Grund, warum sich der Papst seit gut zwei Wochen mit einem Rollbrett schieben läßt. (...) Laut Tornielli hat das nächste Umfeld des Papstes vorgeschlagen, die ‘Sedia Gestatoria’ wieder einzuführen. Doch der Papst habe abgewunken.

Man sollte die Hoffnung nicht aufgeben!

[ottaviani]

ich verszehe daß der Papst sich nicht tragen lassen will

[Linus]

Wobei tragen besser ist als dieser Rolli Marke "Panzer" von JoPaII . Klar mit normalem (Elektro-)Rolli sieht das aber auch doof aus.. Ich schlage einen Sulky vor...

[iustus]

Ich habe noch nie so einen gestochen scharfen Film von Johannes XXIII. gesehen, wie hier ab Minute 2.1:

http://www.gloria.tv/?media=248898

So könnten die Fernsehbilder bald aussehen, wenn nur Benedikt wollte ...

[civilisation]

Ich habe noch nie so einen gestochen scharfen Film von Johannes XXIII. gesehen, wie hier ab Minute 2.1:

http://www.gloria.tv/?media=248898

So könnten die Fernsehbilder bald aussehen, wenn nur Benedikt wollte ...

... und auch hier: http://www.youtube.com/watch?v=s1S9kvnwaeE

in den ersten Minuten eine Originalaufnahme (allerdings im Rahmen des Spielfilms "Der veruntreute Himmel") eine der letzten Audienzen von Papst Pius XII.

Wunderschöne Aufnahmen.

[ChrisCross]

Ich habe noch nie so einen gestochen scharfen Film von Johannes XXIII. gesehen, wie hier ab Minute 2.1:

http://www.gloria.tv/?media=248898

So könnten die Fernsehbilder bald aussehen, wenn nur Benedikt wollte ...

... und auch hier: http://www.youtube.com/watch?v=s1S9kvnwaeE

in den ersten Minuten eine Originalaufnahme (allerdings im Rahmen des Spielfilms "Der veruntreute Himmel") eine der letzten Audienzen von Papst Pius XII.

Wunderschöne Aufnahmen.

Vielen Dank, wirklich wunderschöne Aufnahmen.

[Niels]

Ich habe noch nie so einen gestochen scharfen Film von Johannes XXIII. gesehen, wie hier ab Minute 2.1:

http://www.gloria.tv/?media=248898

So könnten die Fernsehbilder bald aussehen, wenn nur Benedikt wollte ...

... und auch hier: http://www.youtube.com/watch?v=s1S9kvnwaeE

in den ersten Minuten eine Originalaufnahme (allerdings im Rahmen des Spielfilms "Der veruntreute Himmel") eine der letzten Audienzen von Papst Pius XII.

Wunderschöne Aufnahmen.

Vielen Dank, wirklich wunderschöne Aufnahmen.

[civilisation]

Tiroler bauen Rollpodest für Papst
http://tirol.orf.at/news/stories/252753 ... fwcl=1&fwl

Wieso schon wieder ein neues "Rollgefährt"?

[Protasius]

Tiroler bauen Rollpodest für Papst
http://tirol.orf.at/news/stories/252753 ... fwcl=1&fwl

Wieso schon wieder ein neues "Rollgefährt"?

bezogen mit Samt in den liturgischen Osterfarben

[anneke6]

Nun, es ist die Osterfarbe der Ostkirche…

[ottaviani]

Tiroler bauen Rollpodest für Papst
http://tirol.orf.at/news/stories/252753 ... fwcl=1&fwl

Wieso schon wieder ein neues "Rollgefährt"?

Warum nicht?
der Papst mag nicht getragen werden das ist doch bekannt

[holzi]

Tiroler bauen Rollpodest für Papst
http://tirol.orf.at/news/stories/252753 ... fwcl=1&fwl

Wieso schon wieder ein neues "Rollgefährt"?

Warum nicht?
der Papst mag nicht getragen werden das ist doch bekannt

Würde ich an seiner Stelle auch nicht wollen! So wie er die Zuverlässigkeit seiner Kurie kennt...

[civilisation]

Tiroler bauen Rollpodest für Papst
http://tirol.orf.at/news/stories/252753 ... fwcl=1&fwl

Wieso schon wieder ein neues "Rollgefährt"?

Warum nicht?
der Papst mag nicht getragen werden das ist doch bekannt

Das weiß ich auch.

Aber im Vatikan gibt es doch schon so ein Rollgefährt. Also warum ein zweites?

Ach so, ich vergaß: Der Trend geht ja heute in Richtung Zweitrollgefährt.

[Hubertus]

Möglicherweise liegt es daran, daß bei dem neuen Gefährt vorne was zum Festhalten ist. Der Vorgänger hat ja Stufen vorne und hinten (Modell "Überführung").

[Niels]

"Ein Unternehmer aus Italien (...) hat einen Designwettbewerb für ein Öko-Papamobil ins Leben gerufen": http://www.ftd.de/panorama/kultur/:papa ... 2486.html

Es ist ein Bild für die Götter. Wenn Benedikt XVI. bei Mittwochsaudienzen den Gläubigen auf dem Petersplatz winkt, sitzt er im Heck einer Mercedes-G-Klasse unter einer Glaskuppel. In einem fahrenden Gewächshaus mit V8-Benziner, Energieeffizienzklasse G. Weder ist das sonderlich schöpfungsfreundlich, noch ästhetisch. "Ist es wirklich notwendig, dass alle über den Papst lachen, wenn er ins Auto steigt?", fragt Roberto Artioli, Präsident und Eigentümer des Autozulieferers Berman.
Der 7-jährige Italiener, dessen Unternehmen Kühlergrills, Spiegel und Spoiler für Bentley, Ferrari und Maserati fertigt, will dem Pontifex helfen. Jedes Jahr schreibt Berman einen Designwettbewerb aus. Und 212 widmet der sich einem umweltfreundlichen Papamobil. Autodesigner von sieben Hochschulen haben sich Gedanken gemacht, wie der Papst künftig ökologisch und stilvoll die Massen teilen kann. (...)

Kurios, diese Aktion... und vor allem überflüssig...

"Schöpfungsfreundlich und ästhetisch":

[cantus planus]

Ist es wirklich notwendig, dass alle über den Papst lachen, wenn er ins Auto steigt?

Da müsste er erstmal nachweisen, dass irgendwo über das Papamobil gelacht würde. Ist mir bisher nicht aufgefallen.

Ansonsten: Klarer Fall hervorragender Lobbyarbeit. Der ruft einfach einen Wettbewerb aus, das hässlichste Ding wird dann prämiert und dem Papst geschenkt, und die Presse zerreisst sich prompt das Maul, der Papst habe sich schon wieder ein neues Papamobil anfertigen lassen und betreibe Prunksucht. Zudem wird das Ding - und das prophezeie ich schon heute - praktisch keine Verwendung finden und ungenutzt irgendwo herumstehen.

Wer ist der einzige, der daraus irgendeinen Gewinn zieht? Der nämliche Autozulieferer, der mit dieser Aktion einen geschickten PR-Coup gelandet hat.

[civilisation]

Ich verstehe die Diskussion um ein neues Auto für den Hl. Vater auch nicht. Der hat doch schon genügend Automobile und ähnliche Gefährte.

Denn merke: Wo Johannes XXIII. reinpasste, da geht auch Benedikt XVI. rein.

[kephas]

"Schöpfungsfreundlich und ästhetisch":

Schöpfungsfreundlich ja, aber ästhetisch? Diese Staubwedel sind sind doch alles andere als schön.

[taddeo]

Schöpfungsfreundlich ja, aber ästhetisch? Diese Staubwedel sind sind doch alles andere als schön.

Die sind doch süß, diese Straußenfedern. Und heutzutage, wo man die Strauße gleich noch zu Steaks verarbeitet, können sie sogar umweltfreundlich gewonnen werden. Man kann sagen, was man will, aber der Verlust an Optik von der Sedia mit Federwisch hin zum Paparolli mit James-Bond-Leibwächter-Verschnitten ist schon epochal.