Königliches Priestertum 1.Petr 2,9

[Kilianus]

Letztendlich ist alles eine Frage dessen was und wer "Kirche" ist.

In sich logisch. Stellt aber doch regelmäßig vor die nicht immer ganz einfache Frage, wer nun gerade die Kirche ist bzw. wer sich von wem abgespalten hat. Wann haben die Westler denn aufgehört, Kirche zu sein? 1054? Just in dem Moment, als Humbert seine Bulle auf den Altar der Hagia Sophia legte?

Oder ist das jetzt wieder typisch westlich, so zu fragen - und es ist gar nicht so wichtig, das jeweils genau zu wissen; im Zweifel hat man halt den einen aus Versehen doppelt getauft und den anderen aus Versehen gar nicht, und am Ende regelt sich alles irgendwie schon, zur Not dank oikonomia?

[Robert Ketelhohn]

Die Ansicht (hl. Augustinus) auch die außerhalb der Kirche gespendete Taufe ist gültig, wenn auch fruchtlos, erschüttert das Dogma von der einzig wahren Kirche theoretisch und praktisch. Er, Augustinus, übertreibt den Ritus auf Kosten des wahren und lebendigmachenden Glaubens und trägt die Gefahr in sich, der Zelebration des Sakrament ein Art magischer Energie zuzuschreiben.

Wenn ihr schon über Augustinus redet, darf ich den Mann mal selber
sprechen lassen:

[Salutem homo] non potest habere nisi in Ecclesia catholica. Extra
catholicam Ecclesiam totum potest præter salutem. Potest habere
honorem, potest habere sacramenta, potest cantare Alleluja, potest
respondere Amen, potest Evangelium tenere, potest in nomine Patris
et Filii et Spiritus Sancti fidem habere et prædicare, sed nusquam nisi
in Ecclesia catholica salutem poterit invenire – [Das Heil] kann [der
Mensch] nicht haben außer in der katholischen Kirche. Außerhalb
der katholischen Kirche kann er alles außer dem Heil. Er kann Ehre
haben, er kann die Sakramente haben, er kann Alleluja singen, er
kann Amen antworten, er kann das Evangelium festhalten, er kann
im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes den
Glauben haben und verkündigen, doch nirgends außer in der katho-
lischen Kirche wird er das Heil finden können.

Mir scheint, daß wir hierin die Brücke zum ost-westlichen Verständnis
finden können; denn das ganze Hickhack oben scheint mir vor allem
am unterschiedlichen Begriffsverständnis zu liegen. Das Wort „gültig“
zum Beispiel ist offenbar solch ein Kommunikationshemmer.

Ich gebe euch mal ein Beispiel. Du hast drei Nüsse. Eine legst du in den
Kühlschrank, zwei setzt du im Garten in die Erde. Von diesen geht eine
auf, ein Bäumchen sprießt empor. Die andre im Garten geht treibt nicht,
denn sie war taub. Die im Kühlschrank treibt auch nicht, was aber nicht
an der Nuß liegt.

Die Ostler sagen nun: Nur im Garten gepflanzt ist im Garten gepflanzt.
Nur so ist’s „gültig“. Wir Westler sagen: Die Nuß ist ’ne Nuß. Auch im
Kühlschrank „gilt“ eine echte Nuß als Nuß, bloß daß nichts weiter aus
ihr wird.

Weiter sagen wir Westler: Die Nuß aus dem Kühlschrank kann ich
immer noch holen und in den Garten pflanzen; dann sprießt, wenn sie
nicht taub war oder im Kühlschrank faul geworden ist, ein Nußbäum-
lein heraus.

Ihr Ostler sagt dagegen: Die Nuß in den Kühlschrank zu legen ist un-
gültig; aber richtig, wenn wir sie wieder herausholen und einpflanzen,
dann kann sie noch treiben, das gewährt die Œkonomie.

Wenn die Nuß aber keine Nuß ist, sondern ein Ei, dann sprechen wir:
Ungültig, ungültig, das ist keine Nuß und „gilt“ nicht als Nuß. Ihr Ost-
ler wiederum lehnt es ab, eure Œkonomie auch aufs Ei anzuwenden
und es in den Garten zu pflanzen.

Mit anderen Worten: Wir sind uns im Prinzip völlig einig. Die einzige
Differenz kann im Einzelfall mal darin liegen, daß wir uns bei einem
völlig verdreckten Ding nicht gleich ohne weiteres einigen, ob es denn
eine Nuß sei oder aber ein Ei. (Das auseinanderzuhalten hat man sich
schon zu Nicæa gemüht; cf. dort e.g. die Canones 8 und 19).

(Statt der Nüsse und Eier könnt ihr auch das Gleichnis vom Sämann
adaptieren.)

[Marcus]

Die Ansicht (hl. Augustinus) auch die außerhalb der Kirche gespendete Taufe ist gültig, wenn auch fruchtlos, erschüttert das Dogma von der einzig wahren Kirche theoretisch und praktisch. Er, Augustinus, übertreibt den Ritus auf Kosten des wahren und lebendigmachenden Glaubens und trägt die Gefahr in sich, der Zelebration des Sakrament ein Art magischer Energie zuzuschreiben.

Wenn ihr schon über Augustinus redet, darf ich den Mann mal selber
sprechen lassen:

[Salutem homo] non potest habere nisi in Ecclesia catholica. Extra
catholicam Ecclesiam totum potest præter salutem. Potest habere
honorem, potest habere sacramenta, potest cantare Alleluja, potest
respondere Amen, potest Evangelium tenere, potest in nomine Patris
et Filii et Spiritus Sancti fidem habere et prædicare, sed nusquam nisi
in Ecclesia catholica salutem poterit invenire – [Das Heil] kann [der
Mensch] nicht haben außer in der katholischen Kirche. Außerhalb
der katholischen Kirche kann er alles außer dem Heil. Er kann Ehre
haben, er kann die Sakramente haben, er kann Alleluja singen, er
kann Amen antworten, er kann das Evangelium festhalten, er kann
im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes den
Glauben haben und verkündigen, doch nirgends außer in der katho-
lischen Kirche wird er das Heil finden können.

Mir scheint, daß wir hierin die Brücke zum ost-westlichen Verständnis
finden können; denn das ganze Hickhack oben scheint mir vor allem
am unterschiedlichen Begriffsverständnis zu liegen. Das Wort „gültig“
zum Beispiel ist offenbar solch ein Kommunikationshemmer.

Ich gebe euch mal ein Beispiel. Du hast drei Nüsse. Eine legst du in den
Kühlschrank, zwei setzt du im Garten in die Erde. Von diesen geht eine
auf, ein Bäumchen sprießt empor. Die andre im Garten geht treibt nicht,
denn sie war taub. Die im Kühlschrank treibt auch nicht, was aber nicht
an der Nuß liegt.

Die Ostler sagen nun: Nur im Garten gepflanzt ist im Garten gepflanzt.
Nur so ist’s „gültig“. Wir Westler sagen: Die Nuß ist ’ne Nuß. Auch im
Kühlschrank „gilt“ eine echte Nuß als Nuß, bloß daß nichts weiter aus
ihr wird.

Weiter sagen wir Westler: Die Nuß aus dem Kühlschrank kann ich
immer noch holen und in den Garten pflanzen; dann sprießt, wenn sie
nicht taub war oder im Kühlschrank faul geworden ist, ein Nußbäum-
lein heraus.

Ihr Ostler sagt dagegen: Die Nuß in den Kühlschrank zu legen ist un-
gültig; aber richtig, wenn wir sie wieder herausholen und einpflanzen,
dann kann sie noch treiben, das gewährt die Œkonomie.

Wenn die Nuß aber keine Nuß ist, sondern ein Ei, dann sprechen wir:
Ungültig, ungültig, das ist keine Nuß und „gilt“ nicht als Nuß. Ihr Ost-
ler wiederum lehnt es ab, eure Œkonomie auch aufs Ei anzuwenden
und es in den Garten zu pflanzen.

Mit anderen Worten: Wir sind uns im Prinzip völlig einig. Die einzige
Differenz kann im Einzelfall mal darin liegen, daß wir uns bei einem
völlig verdreckten Ding nicht gleich ohne weiteres einigen, ob es denn
eine Nuß sei oder aber ein Ei. (Das auseinanderzuhalten hat man sich
schon zu Nicæa gemüht; cf. dort e.g. die Canones 8 und 19).

(Statt der Nüsse und Eier könnt ihr auch das Gleichnis vom Sämann
adaptieren.)

Heißt das Robert, dass wir protestantische Christen gekühlte Nüsse sind?

[ieromonach]

Lieber Kilianus,

das Jahr 1054 ist in Quatsch. Hat mit dem Schisma nichts zu tun. Die Trennung entwickelte sich so "subcutan", so ab dem 8. Jahdt. . Man hatte plötzlich die Kirche als Politicum benutzt
und dadurch auch vergessen miteinander zu reden und zu streiten. Später entwickelten sich aus diesem Tun sogar Kriege - Kreuzzüge - und später sogar, unserer Meinung nach, Häresien. Das Schisma ist nicht plötzlich gekommen, es hat sich wie eine Evolution entwickelt.

Vom Verstand her könnten sich West-, und Oströmer vielleicht einigen, aber unsere Gefühle und Erfahrung mit dem alten Rom sind leider abweisend. Wir glauben einfach nicht an der Ehrlichkeit des röm. Patriarchats auf Grund von Erfahrung.

Soeben komm ich aus Georgien, ein armes Land. Dort sind fast alle Menschen orthodox. Plötzlich begegnete ich eine röm Nonne und erfahre dass diese in einem röm kath. Krankenhaus arbeitet. Was hab ich gedacht? In unserer Not macht man Prosylitismus mit Sozialarbeit. Das ist die klssische Methode Alt-Roms. Jetzt bist Du bestimmt geschockt es ist Erfahrung. Theologen können sich vielleicht einigen, entscheidend ist aber die Umsetzung.

+P.Theodoros

[Kilianus]

Lieber Vater Theodoros,

in der kirchengeschichtlichen Analyse sind wir uns einig. (Außer natürlich bei der Frage der später entwickelten Häresien.) Es gibt so etwas wie eine Grauzone zwischen Schisma und Einheit, das lehrt einfach die Erfahrung.

Angewandt auf die Sakramente liegt genau da mein Problem mit Eurem Denken: Entweder ist jemand getauft oder nicht, sagt mir mein Verstand. Wenn die Taufe daran hängt, daß sie in voller Einheit der Kirche gespendet wurde: Was ist mit denen, die durch eine Gruppe aus der "Grauzone" getauft wurden? Ein bißchen getauft werden sie ja wohl nicht sein.

(Mag sein, daß R.K.s Nüssegleichnis durchaus weiterhilft. Ich muß auf den Nüssen aber noch ein wenig herumkauen.)

[Robert Ketelhohn]

Heißt das Robert, daß wir protestantische Christen gekühlte Nüsse sind?

Sofern Nuß = Taufe. Wenn Nuß = Firmung/Myronsalbung oder Nuß = Weihe,
dann seid ihr Eier.

(In allen drei Fällen ist die „katholische“ und „orthodoxe“ Sicht, von einzelnen
Minderheitspositionen mal abgesehen, ganz gleich, bloß daß man’s anders aus-
drückt.)

[Nietenolaf]

Um das jetzt mal in mein heterodoxes westliches Denken zu übersetzen: Ich bin ... zwar nicht getauft, die orthodoxe Kirche sieht u.U. aber darüber hinweg, um das Heil möglichst vieler Menschen zu fördern?

Inwiefern fördert es mein Heil (oder das der anderen Menschen), wenn man mich nicht allzu deutlich darauf hinweist, daß ich eigentlich Heide bin?

Lieber Kilianus, diese Frage werde ich Dir dann beantworten, wenn Du in die Orthodoxe Kirche aufgenommen zu werden begehrst. Vorher ist das alles eitles Gerede und Theoretisieren.

Robert hat vollkommen recht, wir sind uns über die Prinzipien schon einig. Wenn ich euch frage, was ihr immer mit "gültig" meint, so sollt ihr mir darlegen, wo ihr diese vermeintliche "Gültigkeit" bestätigen würdet: bei der Frage nach dem Heil (bei Taufen außerhalb der Kirche wäre das die Frage nach dem Heil außerhalb der Kirche, die Augustinus so wunderbar beantwortet), oder einfach beim Eintritt/der Rückkehr in die Kirche, in welchem Falle man durchaus Heilsökonomie üben kann und die meinetwegen bei Protestanten stattgefundene Taufe rückwirkend für "gültig" erklärt, wobei sie das eben erst durch den Eintritt in die Orthodoxe (Katholische) Kirche wird.

Nicht nur Augustinus, auch Basilius äußert sich über das Heil und insofern die "Gültigkeit" von Sakramenten außerhalb der Kirche eindeutig.

Obwohl der Abfall [lediglich] mit einem Schisma begann, hatten jedoch die von der Kirche abgefallenen schon nicht mehr die Gnade des Hl. Geistes auf sich. Denn die Darreichung der Gnade versiegte, weil die rechtmäßige Nachfolge abbrach. Denn die ersten [von der Kirche] abgetrennten hatten noch die Weihe von den Vätern, und durch deren Handauflegung hatten sie die geistlichen Gaben. Die Abgefallenen aber, da sie zu Laien wurden, hatten weder Macht zu taufen, noch zum Handauflegen, konnten anderen nicht die Gnade des Hl. Geistes vermitteln, von der sie selbst abgefallen waren.

Das ist gleichzeitig Kanon Nummer 1 der Kanones der hll. Väter. Als kleine Klärung: Basilios unterscheidet in der Reihe des Versiegens der Gnade graduell zwischen Ungehorsamen, Schismatikern und Häretikern (Abgefallenen). Die Gnade versiegt graduell und allmählich.

[Kilianus]

Lieber Kilianus, diese Frage werde ich Dir dann beantworten, wenn Du in die Orthodoxe Kirche aufgenommen zu werden begehrst. Vorher ist das alles eitles Gerede und Theoretisieren. [/color]

Ich will nicht theoretisieren, ich möchte ein paar Detailfragen zu jener Hoffnung klären, die Euch erfüllt.

Obwohl der Abfall [lediglich] mit einem Schisma begann, hatten jedoch die von der Kirche abgefallenen schon nicht mehr die Gnade des Hl. Geistes auf sich. ... Die Abgefallenen aber, da sie zu Laien wurden, hatten weder Macht zu taufen, noch zum Handauflegen, konnten anderen nicht die Gnade des Hl. Geistes vermitteln, von der sie selbst abgefallen waren.

[/color]

Eine Nottaufe durch einen Laien wäre nach Basilios also nicht möglich? Ist es dann wirklich sinnvoll, wenn Du Dich auf ihn berufst?

[Sebastian]

Obwohl der Abfall [lediglich] mit einem Schisma begann, hatten jedoch die von der Kirche abgefallenen schon nicht mehr die Gnade des Hl. Geistes auf sich. ... Die Abgefallenen aber, da sie zu Laien wurden, hatten weder Macht zu taufen, noch zum Handauflegen, konnten anderen nicht die Gnade des Hl. Geistes vermitteln, von der sie selbst abgefallen waren.

Eine Nottaufe durch einen Laien wäre nach Basilios also nicht möglich? Ist es dann wirklich sinnvoll, wenn Du Dich auf ihn berufst?

Mit "Laien" meint der Hl. Basilios (ab)gefallene Kleriker (Priester, Bischöfe), die sich sozusagen selbst laisierten (eben durch den Abfall von der Hl. Kirche). Ich denke (kann mich auch irren), er meint damit keine Mitglieder der Hl. Apostolischen und Katholischen, der Orthodoxen Kirche, die, im Notfall, durchaus die Heilige Taufe zu spenden ermächtigt sind. Das Basilios hier für Abgefallene das Wort "Laie" benutzt, mag irritieren, mir scheint jedoch, dass er um eine möglichst gütige, den anderen nicht erzürnende, Sprache bemüht war, um Abkehrern für eine Rückkehr in den Schoß der Kirche zu gewinnen.

[Johaennschen]

Wenn also jemand im Angesicht des Todes von einem abgefallenem notgetauft wird, dann nützt es ihm nichts? Was ist dann mit einer Nottaufe durch einen Heiden, wenn also einer jemanden um diese Handlung bittet und dieser jemand glaubt es nicht, erfüllt dem Sterbenden aber seinen Wunsch (sich selbst taufen geht ja wohl nicht)?

[Robert Ketelhohn]

Es dürfte sinnvoll sein, das Zitat des heiligen Basilius im Kontext zu lesen. Dann wird das Gemeinte etwas klarer:

Basilius von Cäsarea († 379) - Ausgewählte Briefe

LVIL. (Mauriner-Ausgabe Nr. 188)

An Amphilochius über Kanones (Kanonischer Brief I)
Inhalt: Basilius beantwortet mehrere Fragen des Amphilochius, die auf 16 Kanones und einige Schriftstellen Bezug nehmen. - Abfassungszeit: Ende 374.

„Wenn der Tor fragt,” heißt es, „wird ihm das als Weisheit angerechnet1.” Eines Weisen Frage aber, [S. 188] scheint es, macht auch den Toren weise. Dieser Fall tritt durch Gottes Gnade bei uns ein, so oft wir von Deinem geschäftigen Geiste ein Schreiben bekommen. Denn wir werden durch die Frage selbst sicherer und verständiger, als wir waren, indem wir so manches lernen, was wir nicht verstehen, und die Sorge um eine Antwort wird unsere Lehrerin2. In der Tat, auch jetzt sehen wir uns veranlaßt, Fragen, über die wir uns nie den Kopf zerbrochen haben, ernstlich ins Auge zu fassen , und uns nicht nur an die Traditionen der Alten zu erinnern, sondern auch auf Grund des Erlernten selbständig gleichartige Schlüsse zu ziehen.

1. Kanon. In der Frage bezüglich der Katharer3 ist schon früher bemerkt und auch von Dir richtig daran erinnert worden, daß man der Sitte des jeweiligen Landes folgen müsse, weil eine verschiedene Auffassung über ihre Taufe bei denen bestand, die damals über sie sich äußerten. Die Taufe der Pepuzener4 scheint mir jedoch keinen Wert zu haben, und ich muß mich wundern, wie dies dem Dionysius5, der in den Kanones so bewandert war, entgangen ist. Die Taufe glaubten die Alten6 gelten lassen zu können, die im Glauben nichts zu wünschen übrig lasse. Sie schieden daher zwischen Häresien, Schismen und Parasynagogen [S. 189] (= Sonderassoziationen). Unter Häresien verstanden sie vollendete Absonderungen auf Grund von Glaubensdifferenzen, unter Schismen solche, die aus kirchlichen Gründen er folgt sind und wegen Schwierigkeiten, die sich gegenseitig leicht beheben lassen, unter Parasynagogen endlich solche Assoziationen, die das Werk rebellischer Priester oder Bischöfe und zuchtloser Laien sind. Wenn z. B. jemand auf einem Vergehen ertappt und vom Kirchendienst ausgeschlossen wurde, sich aber den Kanones nicht unterwarf, vielmehr den Vorsitz und den Kirchendienst sich anmaßte, und wenn dann mit ihm einige gingen und aus der katholischen Kirche austraten, so war diese Bewegung eine Parasynagoge. Ein Schisma aber besteht in einer von der Kirche abweichenden Stellungnahme zur Buße. Häresien aber sind z. B. die der Manichäer, Valentinianer, Marcioniten und eben der Pepuzener. Denn bei ihnen erstreckt sich der Zwiespalt als bald auf den Glauben an Gott7. Daher haben die Alten sich entschlossen, die Taufe der Häretiker gänzlich zu verwerfen, die der Schismatiker aber als solcher, die noch zur Kirche gehören, gelten zu lassen, diejenigen aber, welche Parasynagogen bilden, wieder in die Kirche aufzunehmen, wenn sie sich durch würdige Buße und Bekehrung gebessert haben. So konnten oft auch die, welche einen Grad8 hatten und mit den Rebellischen sich losgerissen hatten, nach getaner Buße wieder in ihr früheres Amt eingesetzt werden. Die Pepuzener sind nun offenbar Häretiker: Sie machten sich einer Blasphemie gegen den Hl. Geist schuldig, indem sie dem Montanus und der Priskilla in sündhafter, schmählicher Weise den Namen des Parakleten beilegten. Mögen sie nun Menschen vergöttern, so sind sie verdammenswert; mögen sie den Hl. Geist erniedrigen, indem sie ihn in eine Reihe mit bloßen Menschen stellen, so bleiben sie [S. 190] dem ewigen Gerichte überantwortet, weil die Lästerung wider den Hl. Geist unverzeihlich ist. Wie sollte nun ihre Taufe einen Wert haben, da sie auf den Vater und Sohn und Montanus oder Priskilla taufen9? Es wurden doch die nicht getauft, die nicht auf die uns überlieferte Lehre getauft wurden. Wenn das auch dem großen Dionysius entging, wir müssen uns hüten, in denselben Irrtum zu fallen. Das Ungereimte liegt klar am Tage und ist allen ersichtlich, die nur einigermaßen vernünftig denken können. Die Katharer gehören auch zu denen, die sich getrennt haben. Übrigens gefiel es den Alten, ich meine dem Cyprian und unserm Firmilian10, diese alle unter eine Rubrik zu bringen, nämlich die Katharer, Enkratiten, Hydroparastaten11, weil die Trennung mit dem Schisma einsetzte, und diejenigen, die sich trennten, nicht mehr die Gnade des Hl. Geistes in sich trugen; denn mit der Unterbrechung der (apostolischen) Sukzession hörte auch die Mitteilung (des Geistes) auf. Denn diejenigen, die zuerst abfielen, hatten die Ordination von den Vätern erhalten und durch deren Handauflegung die Gabe des Geistes empfangen. Die aber, die sich losrissen und Laien wurden, hatten weder die Macht zu taufen noch die Macht zu ordinieren, weil sie die Gnade des Hl. Geistes nicht mehr mitteilen konnten, deren sie selbst verlustig gegangen waren. Deshalb befahlen sie, daß die von ihnen als von Laien Getauften beim Übertritt zur Kirche durch die wahre Taufe der Kirche gereinigt würden. Weil es aber doch einigen von den Asiaten im Interesse des Gemeinwohles überhaupt gut schien, deren Taufe gelten zu lassen, so mag es [S. 191] dabei bleiben. Bei der Missetat der Enkratiten müssen wir uns aber doch sagen, daß sie, um sich eine Wiederaufnahme in die Kirche unmöglich zu machen12, es bereits gewagt haben, mit einer eigenen Taufe vorzugreifen, womit sie sogar ihrer eigenen Praxis zuwidergehandelt haben. Ich glaube nun, weil darüber nichts ausdrücklich bestimmt ist, daß wir ihre Taufe verwerfen und den, der sie von ihnen empfangen hat, beim etwaigen Übertritt zur Kirche taufen müssen. (Sollte aber diese Praxis der allgemeinen Anordnung im Wege stehen, so müssen wir uns wieder an die Sitten halten und den Vätern folgen, die unser Verhalten normiert haben. Denn ich fürchte, daß wir beim Bestreben, ihnen die Taufe zu erschweren, mit unserer strengen Forderung denen, die selig werden sollen, hindernd im Wege stehen.) Wenn aber jene unsere Taufe achten, so darf uns das nicht umstimmen. Wir dürfen nicht nachgiebig ihnen mit Gleichem vergelten13, vielmehr müssen wir uns genau an die Kanones halten. Auf jeden Fall soll Norm sein, daß diejenigen, die von der Taufe jener (zur Kirche) kommen, gesalbt werden - in Gegenwart der Gläubigen natürlich -, und nur so zu den Geheimnissen Zutritt haben sollen. Ich weiß freilich, daß wir die Amtsbrüder Izoin's und Saturnin's14 aus jenem (Enkratiten-)Kreis auf Bischofssitze erhoben haben. Deshalb können wir die, welche mit diesem Kreise in Fühlung stehen, von der Kirche nicht mehr ausschließen, da wir mit der Aufnahme der Bischöfe gleichsam einen Kanon für die Gemeinschaft mit ihnen aufgestellt haben.

[Marcus]

Heißt das Robert, daß wir protestantische Christen gekühlte Nüsse sind?

Sofern Nuß = Taufe. Wenn Nuß = Firmung/Myronsalbung oder Nuß = Weihe,
dann seid ihr Eier.

Du meinst also, wenn jemand behauptet, die Taufe ersetze die Firmung oder gar die Priesterweihe, ist er ein Ei?

[anneke6]

Ei… Warum hat das niemand vorgeschlagen, als wir Römer nach einem politisch korrekten Ausdruck für Ketzer gesucht haben? Nun heißt das "getrennter Bruder".

[Robert Ketelhohn]

Heißt das Robert, daß wir protestantische Christen gekühlte Nüsse sind?

Sofern Nuß = Taufe. Wenn Nuß = Firmung/Myronsalbung oder Nuß = Weihe,
dann seid ihr Eier.

Du meinst also, wenn jemand behauptet, die Taufe ersetze die Firmung oder gar die Priesterweihe, ist er ein Ei?

Hä? – In obigem Gleichnis steht die Nuß für das Sakrament der Taufe, das Ei für Nicht-Taufe. Die protestantische Taufe ist generell ’ne Nuß. Wobei es u. U. Fälle gibt, wo man zweifeln mag. Die Mormonen wiederum haben keine Nüsse, sondern bloß Eier. Du verstehst mich recht.

Setzen wir nun die Nuß des Gleichnisses für Firmung oder Weihe, so habt ihr auch keine Nüsse mehr. – Jetzt klarer?

[anneke6]

Die Mormonen wiederum haben keine Nüsse, sondern bloß Eier. Du verstehst mich recht.

Was hat dann bloß die Verantwortlichen der Kirche dazu getrieben, die "Taufe" der Mormonen anzuerkennen?
anneke6, eine fast paranoide Vorstellung von der Ungültigkeit verschiedener Taufen habend.
Aber darüber habe ich ja schon geschrieben: Zwei-Mann Taufe, Taufe ohne Wasser, etc.

[Johaennschen]

Gabs neulich nicht mal so ne Nummer mit "Im Namen des Schöpfers, des Erlösers und des Erhalters"? Da hat die zuständige Pfaffe wohl ein Ei gelegt!

[anneke6]

Das gab es auch. Ich könnte bald eine Liste machen: Abstruse Taufformel, Taufe zu zweit, Taufe mit Sand, Taufe mit Lappen…

[Johaennschen]

Taufe mit Sand

Ist ja geil! Kenne ich sonst nur von den Mohammedanern, die dürfen sich mit Sand waschen fürs Gebet, falls kein Wasser zur Hand.

[Robert Ketelhohn]

Die Mormonen wiederum haben keine Nüsse, sondern bloß Eier. Du verstehst mich recht.

Was hat dann bloß die Verantwortlichen der Kirche dazu getrieben, die "Taufe" der Mormonen anzuerkennen?
anneke6, eine fast paranoide Vorstellung von der Ungültigkeit verschiedener Taufen habend.
Aber darüber habe ich ja schon geschrieben: Zwei-Mann Taufe, Taufe ohne Wasser, etc.

Ächz. Eier haben sie, keine Nüsse. Das ist unlängst sogar von der Glaubenskongregation klargestellt worden.

[Johaennschen]

Was ist eigentlich mit "Ich taufe Dich im Namen Jesu"? Diese Formulierung wird öfter in Wiedertäuferrotten gebraucht (wohl in Anlehnung an die Apostelgeschichte).

[incarnata]

Heute war in der Spiritualitäts-Sendung auf radio horeb ein interessanter Beitrag über die historischen Hintergründe der Rede vom königlichen Priestertum und vom Tempel-aus jüdischer Sicht in der Auseinandersetzung eines nicht aus der Zadok-Linie stammenden Priesterkönigs mit den Essenern ,die sich aus Protest in die Wüste zurückzogen und ihre Gemeinschaft als Gegentempel,in dem Gott wohnt verstanden bis zu den Christen und der Lehre des Paulus vom Leib jedes Getauften als tempel des Hl. Geistes wovon sich das königliche Priestertum der Heiligen( Gemeindemitglieder) ableitet.)Kann als CD bezogen und als potcast runtergeladen werden.Hab`s auchnicht ganz gehört-paßt aber gut zum Thema.

[anneke6]

Was auch immer die Glaubenskongregation festgestellt hat — in Deutschland war es lange Zeit möglich, daß Mormonen ohne Taufe in die kath. Kirche aufgenommen werden konnten. Wer das sanktioniert hat, weiß ich nicht.
Was die Taufe im Namen Jesu angeht: Ich habe mal auf einer Seite der Piusbrüder (!) gelesen, dies sei eine akzeptable Taufformel.
Und last but not least: Taufe mit Sand. Eine evangelische Religionslehrerin, Witwe eines Pastors hat mir das erzählt. Wenn kein Wasser da sei, könne man mit feinem Sand taufen. Ich bezweifle dies aber. Ein anderer Protestant, ehemaliger Theologiestudent sagte mir, man könne bei Wassermangel auch nur mit etwas Wasser ein Kreuz auf die Stirn zeichnen.
Das mit dem Lappen haben die Schwestern von Mutter Teresa gemacht.

[Marcus]

Ein anderer Protestant, ehemaliger Theologiestudent sagte mir, man könne bei Wassermangel auch nur mit etwas Wasser ein Kreuz auf die Stirn zeichnen.

Das ist in der NAK die normale Taufpraxis. Siehe: http://www.nak-eschweiler.de/berichte/070610_Taufe.htm

Ich war daher recht erstaunt, dass die SELK diese Art von Taufe in meinem Fall anerkannte. Eigentlich hätte aus meiner Sicht nichts gegen eine Konditionaltaufe gesprochen (hielt mich allerdings zurück). Der Weltanschauungsbeauftragte gab dann aber offenbar grünes Licht. Hätte die SELK die Taufe überhaupt nicht anerkannt, wäre das vielleicht ein kurzer Schock gewesen (in dem Moment wäre ich nie Christ gewesen), dafür hätte man aber auch einer Sekte die Gültigkeit ihrer Taufen wegen deren falschen Taufpraxis abgesprochen (wäre wiederum positiv gewesen). So hoffe ich mal, dass das seine Ordnung hat. Von einem ev. Landeskirchenpfarrer weiß ich allerdings, dass diese Schmiertaufen auch früher mal im Protestantentum verbreitet waren. Darüber darf ich mir erst gar keine Gedanken machen...

Soweit ich weiß, anerkennt die röm.-kath. Kirche in Deutschland aber auch NAK-Taufen. Ob die sich jemals tiefgründig damit befasst hat...?

[anneke6]

Auf der verlinkten Seite steht, der Pastor "benetzte" die Stirn des Täuflings — das könnte auch als Besprengung aufgefaßt werden, und letzteres wird bei Katholiken nicht praktiziert, allerdings akzeptiert, wenn das Wasser tatsächlich auf die Kopfhaut läuft. Gegenbeispiel: Wenn jemand den Kopf von Amy Winehouse besprengt, aber ihre Bienenkorbfrisur das gesamte Wasser auffängt, gilt das nicht.
Ich kenne mich mit der NAK nicht so besonders aus, aber ich denke, die sind dem Christentum wohl näher als die Mormonen, welche an drei Götter glauben, lehren, daß Gott Vater ein Wesen aus Fleisch und Blut ist, das auf einem Planeten im Weltall lebt, und bei denen die Taufe (auch) stellvertretend für Tote gespendet wird.

[Lutheraner]

Die Ansicht (hl. Augustinus) auch die außerhalb der Kirche gespendete Taufe ist gültig, wenn auch fruchtlos, erschüttert das Dogma von der einzig wahren Kirche theoretisch und praktisch. Er, Augustinus, übertreibt den Ritus auf Kosten des wahren und lebendigmachenden Glaubens und trägt die Gefahr in sich, der Zelebration des Sakrament ein Art magischer Energie zuzuschreiben.

Wenn ihr schon über Augustinus redet, darf ich den Mann mal selber
sprechen lassen:

[Salutem homo] non potest habere nisi in Ecclesia catholica. Extra
catholicam Ecclesiam totum potest præter salutem. Potest habere
honorem, potest habere sacramenta, potest cantare Alleluja, potest
respondere Amen, potest Evangelium tenere, potest in nomine Patris
et Filii et Spiritus Sancti fidem habere et prædicare, sed nusquam nisi
in Ecclesia catholica salutem poterit invenire – [Das Heil] kann [der
Mensch] nicht haben außer in der katholischen Kirche. Außerhalb
der katholischen Kirche kann er alles außer dem Heil. Er kann Ehre
haben, er kann die Sakramente haben, er kann Alleluja singen, er
kann Amen antworten, er kann das Evangelium festhalten, er kann
im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes den
Glauben haben und verkündigen, doch nirgends außer in der katho-
lischen Kirche wird er das Heil finden können.

"Außerhalb der Kirche kein Heil" im Sinne Augustinus' lehrt doch nur noch die NAK und was Augustinus hier nach Deiner Übersetzung schreibt ist häretisch.

Ich weiß nicht warum so viel auf Augustinus rumgeritten wird, wenn von seiner Theologie mittlerweile das meiste verworfen wurde (oft schon zu Lebzeiten).

[Lutheraner]

Evangelische halten allein die Wassertaufe für ausreichend, um Teilhaber am königlichen Priestertum zu werden. Die Salbung ist im Neuen Testament verstehen sie bildlich und übertragen und deuten das auf das Erfülltwerden mit dem Heiligen Geist!
Warum man die Taufe als eine buchstäbliche und körperliche Waschung mit Wasser versteht und nicht bildlich und übertragen, dafür aber die Salbung auf einmal als einen ‚geistigen Vorgang’, entzieht sich meiner Kenntnis.

Weil es doch so in der Bibel steht (vgl. 1. Johannes 2, 27). Jesus Christus ist der Gesalbte, seine Anhänger werden durch ihn gesalbt. ...

Daß da in 1 Joh 2,27 von einer Salbung "im übertragenen Sinn" die Rede ist, kann man (denke ich) höchstens daraus entnehmen, daß die Salbung "in" und nicht, wie man bei einer "wirklichen" Salbungen vermuten müßte, "an" den Empfängern des Briefes bleibt.
Von einem Gesalbtwerden "durch Jesus Christus" ist ja dort auch gar nicht die Rede, sondern davon, daß die Salbung "von ihm empfangen" sei. Da ist m. E. eher der Ursprung dieser Salbung gemeint. Wenn man so will: ihre "Einsetzung". Analog würde man ja auch sagen, daß die Kirche das Sakrament des Altars bzw. die hl. Taufe von ihrem Herrn empfangen hat ...

Man muß bei der Auslegung einer Bibelstelle diese möglichst wortwörtlich verstehen. Nur wenn ein solches Verständnis unmöglich ist, darf man eine "übertragene" Auselegung in Betracht ziehen. "Nur dann wird in Stellen der heiligen Schrift ein allegorischer Sinn vorliegen, wenn sich die Sache selbst in der Wirklichkeit nicht findet." (Tertullian)

Daß in 1 Joh 2,27 auf gar keinen Fall an eine reale Salbung mit Öl gedacht werden kann, kann man aber kaum sagen.
Warum soll in 1 Joh 2,20ff. nicht von einer realen Salbung die Rede sein? Weil sie lehrt? Widerspräche es denn der kirchlichen Lehre, daß ein äußerlicher leiblicher Vorgang eine innere geistliche Wirkung hat?

Selbst wenn dort von einer realen Salbung die Rede wäre - welche konkrete Wirkung soll sie haben? Diese Information fehlt. Es ist für mich aus den urkirchlichen Schriften in keiner Weise erkennbar, dass das Salböl eine sakramentale Materie war. Auch J. Ratzinger mußte in seinem Buch "Jesus von Nazareth" zugeben, dass in den Evangelien nur von zwei Sakramenten und nur von den sakramentalen Materien Brot, Wein und Wasser die Rede ist, von Salböl jedoch nicht (kann ich auf Wunsch durch Zitat belegen).

[Lutheraner]

Dieses westliche Denken gab es doch auch schon in der westlichen Kirche, als diese noch nicht (aus Eurer Sicht) schismatisch bzw. gar häretisch war. Da war Euch unser Denken doch auch schon suspekt, oder? Ihr Orthodoxen werdet jetzt wahrscheinlich behaupten, daß unsere Art zu denken zwangsläufig in die Häresie führen mußte, die Häresie gewissermaßen dem westlichen Denken von Anfang an immanent war. Diese These ist aber nicht beweisbar. Sicher ist nur, daß die Westkirche in verschiedenen historischen Situationen besonders anfällig war.
[off topic]Im übrigen ist (war) ja der Protestantismus der Versuch, sich von diesem Denken zu lösen und wieder rechtgläubig zu werden, was allerdings nicht geglückt ist, wie spätestens die historische Entwicklung des Protestantismus lehrt. [/off topic]

Warum bist Du der Auffassung, dass wir nicht rechtgläubig sind?

[Sebastian]

Die Ansicht (hl. Augustinus) auch die außerhalb der Kirche gespendete Taufe ist gültig, wenn auch fruchtlos, erschüttert das Dogma von der einzig wahren Kirche theoretisch und praktisch. Er, Augustinus, übertreibt den Ritus auf Kosten des wahren und lebendigmachenden Glaubens und trägt die Gefahr in sich, der Zelebration des Sakrament ein Art magischer Energie zuzuschreiben.

Wenn ihr schon über Augustinus redet, darf ich den Mann mal selber
sprechen lassen:

[Salutem homo] non potest habere nisi in Ecclesia catholica. Extra
catholicam Ecclesiam totum potest præter salutem. Potest habere
honorem, potest habere sacramenta, potest cantare Alleluja, potest
respondere Amen, potest Evangelium tenere, potest in nomine Patris
et Filii et Spiritus Sancti fidem habere et prædicare, sed nusquam nisi
in Ecclesia catholica salutem poterit invenire – [Das Heil] kann [der
Mensch] nicht haben außer in der katholischen Kirche. Außerhalb
der katholischen Kirche kann er alles außer dem Heil. Er kann Ehre
haben, er kann die Sakramente haben, er kann Alleluja singen, er
kann Amen antworten, er kann das Evangelium festhalten, er kann
im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes den
Glauben haben und verkündigen, doch nirgends außer in der katho-
lischen Kirche wird er das Heil finden können.

"Außerhalb der Kirche kein Heil" im Sinne Augustinus' lehrt doch nur noch die NAK

Das ist Unfug!

und was Augustinus hier nach Deiner Übersetzung schreibt ist häretisch.

Wie meinst Du dies zu belegen ?

Ich weiß nicht warum so viel auf Augustinus rumgeritten wird, wenn von seiner Theologie mittlerweile das meiste verworfen wurde (oft schon zu Lebzeiten).

Hast Du überhaupt irgendetwas von ihm gelesen ?

[Johaennschen]

Warum bist Du der Auffassung, dass wir nicht rechtgläubig sind?

Weil sich die großen protestantischen Kirchen nunmal zu Korach-Rotten entwickelt haben, die das Gesetz von der Kanzel verbannt haben. Die Häresien, gegen die zur Reformationszeit noch gekämpft wurde (Schwärmer, Antinomisten etc.), sind zurückgekehrt und haben die Kirche überwältigt.

[Lutheraner]

Die Ansicht (hl. Augustinus) auch die außerhalb der Kirche gespendete Taufe ist gültig, wenn auch fruchtlos, erschüttert das Dogma von der einzig wahren Kirche theoretisch und praktisch. Er, Augustinus, übertreibt den Ritus auf Kosten des wahren und lebendigmachenden Glaubens und trägt die Gefahr in sich, der Zelebration des Sakrament ein Art magischer Energie zuzuschreiben.

Wenn ihr schon über Augustinus redet, darf ich den Mann mal selber
sprechen lassen:

[Salutem homo] non potest habere nisi in Ecclesia catholica. Extra
catholicam Ecclesiam totum potest præter salutem. Potest habere
honorem, potest habere sacramenta, potest cantare Alleluja, potest
respondere Amen, potest Evangelium tenere, potest in nomine Patris
et Filii et Spiritus Sancti fidem habere et prædicare, sed nusquam nisi
in Ecclesia catholica salutem poterit invenire – [Das Heil] kann [der
Mensch] nicht haben außer in der katholischen Kirche. Außerhalb
der katholischen Kirche kann er alles außer dem Heil. Er kann Ehre
haben, er kann die Sakramente haben, er kann Alleluja singen, er
kann Amen antworten, er kann das Evangelium festhalten, er kann
im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes den
Glauben haben und verkündigen, doch nirgends außer in der katho-
lischen Kirche wird er das Heil finden können.

"Außerhalb der Kirche kein Heil" im Sinne Augustinus' lehrt doch nur noch die NAK

Das ist Unfug!

Wer lehrt das denn sonst noch?

[Lutheraner]

Warum bist Du der Auffassung, dass wir nicht rechtgläubig sind?

Weil sich die großen protestantischen Kirchen nunmal zu Korach-Rotten entwickelt haben, die das Gesetz von der Kanzel verbannt haben. Die Häresien, gegen die zur Reformationszeit noch gekämpft wurde (Schwärmer, Antinomisten etc.), sind zurückgekehrt und haben die Kirche überwältigt.

Von "überwältigt" würde ich bislang nicht sprechen, sondern eher von einer schweren Krise, die vor allem gesellschaftliche Gründe hat. Es gibt weiterhin keine ernstzunehmende Alternative zur evang.-luth. Kirche, der wahren und verbindenden Mitte der christlichen Konfessionen.

[Marcus]

Warum bist Du der Auffassung, dass wir nicht rechtgläubig sind?

Weil sich die großen protestantischen Kirchen nunmal zu Korach-Rotten entwickelt haben, die das Gesetz von der Kanzel verbannt haben. Die Häresien, gegen die zur Reformationszeit noch gekämpft wurde (Schwärmer, Antinomisten etc.), sind zurückgekehrt und haben die Kirche überwältigt.

Von "überwältigt" würde ich bislang nicht sprechen, sondern eher von einer schweren Krise, die vor allem gesellschaftliche Gründe hat. Es gibt weiterhin keine ernstzunehmende Alternative zur evang.-luth. Kirche, der wahren und verbindenden Mitte der christlichen Konfessionen.

Jockelomat bezog sich nicht auf das ev.-luth. Bekenntnis, sondern auf die (Fehl-)Entwicklung des Protestantentums.