Was lehren die orthodoxen Kirchen über die Erbsünde?

[Teutonius]

Röm 5,12:
"Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben." (ELB)
(Original altgriech.: "Διὰ τοῦτο ὥσπερ δι᾽ ἑνὸς ἀνθρώπου ἡ ἁμαρτία εἰς τὸν κόσμον εἰσῆλθεν καὶ διὰ τῆς ἁμαρτίας ὁ θάνατος, καὶ οὕτως εἰς πάντας ἀνθρώπους ὁ θάνατος διῆλθεν, ἐφ᾽ ᾧ πάντες ἥμαρτον·")
(Übersetzung lat.: "Propterea sicut per unum hominem in hunc mundum peccatum intravit et per peccatum mors et ita in omnes homines mors pertransiit in quo omnes peccaverunt.")

Wie verstehst du denn: "εϕ ϖ πάντες ήμαρτον // ἐφ' ᾧ πάντες ἥμαρτον"?
Ist der Mensch "gefallen", oder die Welt?

Nach meiner Auffassung hat die menschliche Natur Schaden genommen durch die Ursünde.
Dieser Defekt (Sündhaftigkeit, Sterblichkeit) wird an die Nachkommen weitergegeben.
Der Mensch kann sich nicht selbst bekehren und heilen, sondern nur durch Gottes Zuwendung.
Daher auch die unbefleckte Empfängnis, die es Maria ermöglichte, völlig rein zu sein und ganz von sich aus "ja" zu sagen.
Und Jesus aus dieser Makellosigkeit auch ohne Makel geboren werden konnte.

Ich hoffe mal, daß das mit der rk. Lehre übereinstimmt,
und würde gern wissen, wie du das siehst?

[Nassos]

Da ich kein Altgriechisch beherrsche, müsste ich mich da nochmal schlau machen bezüglich des Zitates.

Aber wieso ist ein Dogma zur unbefleckten Empfängnis nötig, wenn in der Bibel steht, dass bei der Verkündigung der Heilige Geist auf Maria herabkam? Zu Pfingsten der Heilige Geist auf die Apostel herabkam? Wir den Heiligen Geist in der Taufe empfangen?
Werden nicht durch den Heiligen Geist die Sünden weggenommen?

Wo ist die a priori Sündlosigkeit Marias belegt? Oder ist das eine logische Schlußfolgerung des menschlichen Geistes bzw. im Endeffekt Spekulation, was Übermenschliches angeht?

Wozu bedarf der Menschensohn einer von vornherein makellose Mutter? Ist es nicht ausreichend würdig, wenn sie bei der Verkündigung vom Heiligen Geist gereinigt wird? Müsste dann nicht diese a priori Makellosigkeit nach der selben Logik schon ihre Mutter gehabt haben?
Nein, man kann nicht Maria dadurch auf eine Stufe mit Christus setzen. Christus ist Alpha, Maria war nur Mensch. Ein ganz besonderer, aber halt ein Mensch.

Mal umgekehrt gefragt: ist es eigentlich nicht logisch, dass Gott nur dann "so richtig" Mensch wird, wenn er eben nicht durch eine absolute Ausnahmeerscheinung auf die Welt kommt? Wäre nicht nur dadurch gegeben, dass Gott Mensch wird, ohne "zu viel Gott und zu wenig Mensch" zu sein.

Ein Haufen Fragen, ich zieh mich schon mal warm an.

[Teutonius]

Wozu bedarf der Menschensohn einer von vornherein makellose Mutter? Ist es nicht ausreichend würdig, wenn sie bei der Verkündigung vom Heiligen Geist gereinigt wird?

Nach meinem (kath.) Verständinis wird bei einem normalen Menschen durch den Heiligen Geist (in der Taufe) keine Bereinigung der Sündhaftigkeit selbst (also Erbsündenfolgemakel) bewirkt... auch die Sünden schuld muß jeder selber tilgen.
Das heißt: die menschliche, sündhafte Natur bleibt bestehen.
Jesus hätte zwar auch aus einer normalen Frau geboren weden können, das wäre (mir) aber zu unglaubwürdig...
Ich sage mal: reinen Wein kann man nicht aus einem schmutzigen Glas trinken!
helles Licht sieht man erst klar durch eine saubere Glasscheibe!

Müsste dann nicht diese a priori Makellosigkeit nach der selben Logik schon ihre Mutter gehabt haben?

Wie konkret die Ausnahme von der Erbsünde (+ Folgen) geschehen ist, kann ich natürlich nicht erklären.
Aber die ganzheitliche Ausnahme Marias von der Erbsünde (ganz von Anfang an) finde ich glaubwürdiger, jede spätere Reinigung kann doch wohl zurecht als möglicherweise unvollkommen angezweifelt werden?

Mal umgekehrt gefragt: ist es eigentlich nicht logisch, dass Gott nur dann "so richtig" Mensch wird, wenn er eben nicht durch eine absolute Ausnahmeerscheinung auf die Welt kommt?

Eben! Die absolute Ausnahmeerscheinung wäre doch eine Geburt aus einer beliebigen, normalen Frau, oder?

[Lutheraner]

Daher auch die unbefleckte Empfängnis, die es Maria ermöglichte, völlig rein zu sein und ganz von sich aus "ja" zu sagen.
Und Jesus aus dieser Makellosigkeit auch ohne Makel geboren werden konnte.

Ich hoffe mal, daß das mit der rk. Lehre übereinstimmt,

Das tut der zweite Satz meines Wissens nicht.
Es geht bei der Theorie der unbefleckten Empfängnis so weit ich weiß nur darum, dass Maria als neue Eva betrachtet werden kann (wobei dazu diese Zuspitzung, über die man sich jahrhundertelang(!) gestritten hatte, überhaupt nicht notwendig wäre).

[Nassos]

Wann kam nochmal die Lehre der unbefleckten Empfängnis auf?

Wieso soll das Glas dreckig(er) bleiben, wenn bei der Verkündigung der Hl. Geist wirkt? (Immerhin so, wie uns die Bibel das sagt)?

Nassos hat geschrieben:
Mal umgekehrt gefragt: ist es eigentlich nicht logisch, dass Gott nur dann "so richtig" Mensch wird, wenn er eben nicht durch eine absolute Ausnahmeerscheinung auf die Welt kommt?

Eben! Die absolute Ausnahmeerscheinung wäre doch eine Geburt aus einer beliebigen, normalen Frau, oder?

Mit dieser Aussage habe ich mich selber von hinten in die Bein gegrätscht. Durch den ersten Satz haben wir ja die absolute Ausnahmeerscheinung. Mann, bin ich doof...

[Teutonius]

Sonst keine / irgendwelche Meinungen ...?

[Teutonius]

Wir kennen die Wahrheit Raphael....Kennst du (und deine katholischen Freunde) Sie??? Eure Versuche uns von "Eurer" erfundenen Wahrheit zu überzeugen nervt nur. Egal was Roman (Nietenolaf) oder Joseph oder auch ich hier schreiben, nimmt ihr nicht zur Kenntnis und dabei habt ihr dem was wir hier schreiben nichts vernünftiges entgegenzu setzen....

Quelle: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 75#p289675
Ich würde gern was zur Erbsünde zur Kenntnis nehmen:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 4&start=32
Wie versteht ihr orthodoxen Christen das?

[Nietenolaf]

Mein lieber Teutonius, ich habe derzeit gerade einen Wälzer (aus der Bibo) von 850 Seiten Umfang hier herumliegen, der ist von Manfred Hauck und heißt "Heilsverlust in Adam - Stationen griechischer Erbsündenlehre". Was genau willst Du wissen? Wir werden gerade von Dir auch in den anderen Themen ja eher unzureichend motiviert, mit Vorträgen und Recherche in Vorschuß zu gehen. Ein Beitrag wie der hier nebenan kostet mich so ca. 2-3 Stunden. Nicht auszudenken, was man für eine erschöpfende Antwort auf Deine ins Blaue geschickte Frage aufwenden müßte.

[Teutonius]

Nein, Olaf, bitte so kurz wie möglich!
Hier noch mal meine Stichpunkte zum Thema Erbsünde:
kath.: Erbsünde - Folgen: Tod, bleibende Sündhaftigkeit (Weitergabe der gefallenen Natur, keine Imputation) - Erlösung, Gnade (Taufe)
orth.: Erbsünde - Folgen: gefallene Welt, Menschen bleiben frei, Tod - eph' hô (deswegen) - Sünde

Mein Eindruck ist, daß hier die richtige Übersetzung von "εϕ ϖ πάντες ήμαρτον (ἐφ' ᾧ πάντες ἥμαρτον)" (in quo / propter ea Röm.5,12 ) eine wesentliche Rolle spielt!?
Wie verstehst du das? Ist der Mensch "gefallen", oder die Welt?

[Ilija]

Mein lieber Teutonius, ich habe derzeit gerade einen Wälzer (aus der Bibo) von 850 Seiten Umfang hier herumliegen, der ist von Manfred Hauke und heißt "Heilsverlust in Adam - Stationen griechischer Erbsündenlehre". Was genau willst Du wissen? Wir werden gerade von Dir auch in den anderen Themen ja eher unzureichend motiviert, mit Vorträgen und Recherche in Vorschuß zu gehen. Ein Beitrag wie der hier nebenan kostet mich so ca. 2-3 Stunden. Nicht auszudenken, was man für eine erschöpfende Antwort auf Deine ins Blaue geschickte Frage aufwenden müßte.

Bruder, studierst du Theologie (Nicht Haustheologie)???

[Nietenolaf]

Bruder, studierst du Theologie (Nicht Haustheologie)???

Nuja, bin mit der ersten Etappe davon fertig...

[Niels]

Also bald Diakon?

[Teutonius]

Wie versteht ihr Othodixen die Erbsünde? Ist der Mensch "gefallen", oder die Welt?

[Nassos]

Lieber Teutonius,

habe Dich nicht vergessen, bitte gib mir noch etwas Zeit. Ich werde versuchen, hier was genaueres zu finden.

Gruss,
Nassos

[Ilija]

Bruder, studierst du Theologie (Nicht Haustheologie)???

Nuja, bin mit der ersten Etappe davon fertig...

Suuuppperrrr.....Nach meinem Religionswissenschaftsstudium werde ich dem auch nachfolgen Soll aber mein jetziges Studium zuende bringen...

[TillSchilling]

Lieber Illia,

Dann kläre mich doch jetzt mal bitte auf und erkläre mir was der Apostel mit den folgenden Worten sagen wollte:

Rom 5:12 Derhalben, wie durch einen Menschen die Sünde ist gekommen in die Welt und der Tod durch die Sünde, und ist also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, dieweil sie alle gesündigt haben;
Rom 5:13 denn die Sünde war wohl in der Welt bis auf das Gesetz; aber wo kein Gesetz ist, da achtet man der Sünde nicht.
Rom 5:14 Doch herrschte der Tod von Adam an bis auf Moses auch über die, die nicht gesündigt haben mit gleicher Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild des, der zukünftig war.
Rom 5:15 Aber nicht verhält sich's mit der Gabe wie mit der Sünde. Denn so an eines Sünde viele gestorben sind, so ist viel mehr Gottes Gnade und Gabe vielen reichlich widerfahren durch die Gnade des einen Menschen Jesus Christus.
Rom 5:16 Und nicht ist die Gabe allein über eine Sünde, wie durch des einen Sünders eine Sünde alles Verderben. Denn das Urteil ist gekommen aus einer Sünde zur Verdammnis; die Gabe aber hilft auch aus vielen Sünden zur Gerechtigkeit.
Rom 5:17 Denn so um des einen Sünde willen der Tod geherrscht hat durch den einen, viel mehr werden die, so da empfangen die Fülle der Gnade und der Gabe zur Gerechtigkeit, herrschen im Leben durch einen, Jesum Christum.
Rom 5:18 Wie nun durch eines Sünde die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch eines Gerechtigkeit die Rechtfertigung des Lebens über alle Menschen gekommen.
Rom 5:19 Denn gleichwie durch eines Menschen Ungehorsam viele Sünder geworden sind, also auch durch eines Gehorsam werden viele Gerechte.

Ich bin der Meinung, dass was er sagen wollte ist:

In Adam haben alle gesündigt, d.h. in der Tat Adams wurden alle Menschen schuldig und stehen dadurch unter der Verdammnis. Von Geburt an. Ja, schon vorher. Die Schuld Adams Sünde wird geerbt. Daher Erbsünde.

[Miserere Nobis Domine]

Ich bin der Meinung, dass was er sagen wollte ist:

In Adam haben alle gesündigt, d.h. in der Tat Adams wurden alle Menschen schuldig und stehen dadurch unter der Verdammnis. Von Geburt an. Ja, schon vorher. Die Schuld Adams Sünde wird geerbt. Daher Erbsünde.

Stell dir vor, dein Urgrossvater wäre ein Mörder, solltest du dafür die Schuld erben und die entsprechende Strafe erhalten?

[Joseph]

Ich bin der Meinung, dass was er sagen wollte ist:

In Adam haben alle gesündigt, d.h. in der Tat Adams wurden alle Menschen schuldig und stehen dadurch unter der Verdammnis. Von Geburt an. Ja, schon vorher. Die Schuld Adams Sünde wird geerbt. Daher Erbsünde.

Stell dir vor, dein Urgrossvater wäre ein Mörder, solltest du dafür die Schuld erben und die entsprechende Strafe erhalten?

Ein anderes Beispiel: Mein Urgroßvater war ein Multimillionär. Durch seine Feindschaft gegen den Großherzog verlor er sein Leben und alle Millionen ... Nun, ich bin zwar nicht bitterarm aber bestimmt kein Multimillionär. Hätte mein UGV nicht gegen den Großherzog (Gott) rebelliert und damit sein Leben und seine Millionen (Paradies) verloren würde ich heute auf der faulen Haut liegen können und mir gebratene Tauben in den Mund fliegen lassen... oder so ähnlich stell ich mir das in meinen Träumen vor.
Was ich von meinem UGV geerbt habe sind die *Nicht mehr vorhandenen Millionen* aber nicht die Schuld seiner Verfehlung gegenüber dem Großherzog....

Gruß
Joseph

[Lioba]

http://www.youtube.com/watch?v=kQFKtI6gn9Y

[Joseph]

http://www.youtube.com/watch?v=kQFKtI6gn9Y

[Lutheraner]

Ich bin der Meinung, dass was er sagen wollte ist:

In Adam haben alle gesündigt, d.h. in der Tat Adams wurden alle Menschen schuldig und stehen dadurch unter der Verdammnis. Von Geburt an. Ja, schon vorher. Die Schuld Adams Sünde wird geerbt. Daher Erbsünde.

Stell dir vor, dein Urgrossvater wäre ein Mörder, solltest du dafür die Schuld erben und die entsprechende Strafe erhalten?

Ein anderes Beispiel: Mein Urgroßvater war ein Multimillionär. Durch seine Feindschaft gegen den Großherzog verlor er sein Leben und alle Millionen ... Nun, ich bin zwar nicht bitterarm aber bestimmt kein Multimillionär. Hätte mein UGV nicht gegen den Großherzog (Gott) rebelliert und damit sein Leben und seine Millionen (Paradies) verloren würde ich heute auf der faulen Haut liegen können und mir gebratene Tauben in den Mund fliegen lassen... oder so ähnlich stell ich mir das in meinen Träumen vor.
Was ich von meinem UGV geerbt habe sind die *Nicht mehr vorhandenen Millionen* aber nicht die Schuld seiner Verfehlung gegenüber dem Großherzog....

Das Gleichnis muss man noch ein bisschen umbauen (dem biblischen Text anpassen): Dein Urgroßvater wurde nicht hingerichtet, sondern ihm wurde sein ganzes Eigentum abgenommen und er wurde vertrieben. Er musste in den Kongo gehen, wo Deine Familie bis heute lebt und ihn dafür verflucht jetzt dort in bitterer Armut hausen zu müssen. Ihr wünscht Euch nichts sehnlicher als in das Herzogtum zurückzukehren.
Das Handeln unserer Vorfahren hat immer Auswirkungen (positiv und negativ) auf unser Leben.

[Joseph]

Ich bin der Meinung, dass was er sagen wollte ist:

In Adam haben alle gesündigt, d.h. in der Tat Adams wurden alle Menschen schuldig und stehen dadurch unter der Verdammnis. Von Geburt an. Ja, schon vorher. Die Schuld Adams Sünde wird geerbt. Daher Erbsünde.

Stell dir vor, dein Urgrossvater wäre ein Mörder, solltest du dafür die Schuld erben und die entsprechende Strafe erhalten?

Ein anderes Beispiel: Mein Urgroßvater war ein Multimillionär. Durch seine Feindschaft gegen den Großherzog verlor er sein Leben und alle Millionen ... Nun, ich bin zwar nicht bitterarm aber bestimmt kein Multimillionär. Hätte mein UGV nicht gegen den Großherzog (Gott) rebelliert und damit sein Leben und seine Millionen (Paradies) verloren würde ich heute auf der faulen Haut liegen können und mir gebratene Tauben in den Mund fliegen lassen... oder so ähnlich stell ich mir das in meinen Träumen vor.
Was ich von meinem UGV geerbt habe sind die *Nicht mehr vorhandenen Millionen* aber nicht die Schuld seiner Verfehlung gegenüber dem Großherzog....

Das Gleichnis muss man noch ein bisschen umbauen (dem biblischen Text anpassen): Dein Urgroßvater wurde nicht hingerichtet, sondern ihm wurde sein ganzes Eigentum abgenommen und er wurde vertrieben. Er musste in den Kongo gehen, wo Deine Familie bis heute lebt und ihn dafür verflucht jetzt dort in bitterer Armut hausen zu müssen. Ihr wünscht Euch nichts sehnlicher als in das Herzogtum zurückzukehren.
Das Handeln unserer Vorfahren hat immer Auswirkungen (positiv und negativ) auf unser Leben.

Ach Mensch, warum ausgerechnet der Kongo? Warum nicht Florida? Dort ist es auch heiß und es ist dort scheußlich schwül und dann gibts dort lauter Amis und Strip Malls und alles ist flach, aber es gibt Outback Restaurants wo man schöne Rippchen essen kann ...
Ich verstehe schon was Du sagst, nur seine SCHULD ist nicht Teil unsres Erbes, nur die Folgen seiner Tat...

Gruß
Joseph

[Mary]

und ihn dafür verflucht jetzt dort in bitterer Armut hausen zu müssen.

hallo, Lutheraner,
würdest Du das auch auf Adam und seine Nachkommen so anwenden wollen? Kann man Adam verfluchen für seine Schwäche?
Maria

[Lioba]

Verflucht war der Acker um Adams willen, was bedeutete, dass die Menschheitn nun verflucht hart arbeiten musste.
Schwäche? Das war schon Sünde- und aus der ersten Sünde kam gleich die zweite, nämlich das Vermeiden der Eigenverantwortung und das Abschieben der Schuld nicht nur auf Eva, sondern letztlich auf Gott. "Die Frau, die DU mir zur Seite gestellt hast" [Zitat nach Schlachter]

[Nietenolaf]

[zu Röm. 5:12ff.]Ich bin der Meinung, dass was er sagen wollte ist:

In Adam haben alle gesündigt, d.h. in der Tat Adams wurden alle Menschen schuldig und stehen dadurch unter der Verdammnis. Von Geburt an. Ja, schon vorher. Die Schuld Adams Sünde wird geerbt. Daher Erbsünde.

Da ich unlängst einen dreistündigen... äh, "Workshop" zu diesem Thema geleitet habe (deswegen u.a. auch das Buch, das ich hier erwähnte), kann ich mich ja mal ein wenig hierauf einlassen. Aber warum ich das eher nicht tat, ist einfach der Umstand, daß ich nicht so recht weiß, was ihr hier genau für eine Frage stellt oder was jetzt das Thema ist. Man kann doch darüber stundenlang schwadronieren!

In diesem Zusammenhang kann ich nur sagen, daß TillSchillings Verständnis, "die Schuld Adams Sünde" würde geerbt, nicht mit dem Text des Apostels belegbar ist. Dort ist vielmehr die Rede von der Sünde des einen und der Verdammnis, welche als Folge dieser Sünde auf allen lastet. Diese Verdammnis ist die Erbsünde, und sie ist konkret Sterblichkeit mit allen damit verbundenen Phänomenen (Krankheit usw.) auf körperlicher Ebene (wiewohl die "körperliche Ebene" (in gewissem Sinne überhaupt eine Folge des Sündenfalls ist; cf. "Tierfelle" in der Genesis), sowie auf einer weiteren Ebene die Störung der Harmonie zwischen Geist, Seele und Körper. Das kann man wunderbar später nachlesen (Röm. 7). Insofern ist des Teutonius' Auslegung da näher an der Wahrheit, wenn er schreibt:

Nach meiner Auffassung hat die menschliche Natur Schaden genommen durch die Ursünde.
Dieser Defekt (Sündhaftigkeit, Sterblichkeit) wird an die Nachkommen weitergegeben.

Genau das ist es. Die Natur des Menschen ist beschädigt (wiewohl nicht komplett verdunkelt, wie es in der augustinischen/lateinischen Tradition heißt):

Der Mensch kann sich nicht selbst bekehren und heilen, sondern nur durch Gottes Zuwendung.

Das kann man zwar mit unterschreiben, hier merkt man jedoch die Tendenz zur extremen antidonatistischen Position des Augustinus ("der Mensch ist zum Guten komplett unfähig"). Eine solche Auffassung ist der Urkeim eines späteren protestantischen "sola"-Prinzips.
Nach orthodoxer (um's mal so zu formulieren) Auffassung ist Gottes Ebenbild im Menschen nicht komplett zerstört, sondern verdunkelt, beschädigt, unkenntlich geworden. Der Mensch ist nach wie vor von sich aus gut. Ich hatte schon erwähnt, daß wir auch die "bekehrende Gnade" als einzige Gnade kennen, welche außerhalb der Kirche wirkt. Natürlich ist eine Bekehrung des Menschen ohne Gnade nicht vorstellbar, aber wir glauben, daß der Mensch heute noch, genau wie Adam, nach dem verlorenen Paradies trauern kann, und das von sich aus.

Das folgende Statement des Teutonius ist aber dann eben gerade völlig ab vom Schuß:

Daher auch die unbefleckte Empfängnis, die es Maria ermöglichte, völlig rein zu sein und ganz von sich aus "ja" zu sagen.
Und Jesus aus dieser Makellosigkeit auch ohne Makel geboren werden konnte.

Der Makel, also die Erbsünde, ist ein Merkmal, das durch die Zeugung weitergegeben wird (Ps. 50). Eine Makellosigkeit, das heißt die Freiheit von der Erbsünde, besitzt daher nur ein Mensch: nämlich der Herr Jesus Christus. Konstruktionen wie "vorgreifende Gnade" für "Verdienste" sind schon terminologisch eine Theorie des europäischen Mittelalters.
Deswegen wäre es vielleicht interessant, erst einmal zu klären, was der jeweils andere unter Sünde und Sündhaftigkeit versteht. Und wie man so etwas "erben" kann. Die Väter aßen saure Trauben, und die Kinder bekommen stumpfe Zähne? Sowas sagt man in Israel schon sehr, sehr lange nicht mehr.

[Ralf]

Der Makel, also die Erbsünde, ist ein Merkmal, das durch die Zeugung weitergegeben wird (Ps. 50). Eine Makellosigkeit, das heißt die Freiheit von der Erbsünde, besitzt daher nur ein Mensch: nämlich der Herr Jesus Christus. Konstruktionen wie "vorgreifende Gnade" für "Verdienste" sind schon terminologisch eine Theorie des europäischen Mittelalters.

Das Wort "daher" im 2. Satz mußt Du mir erklären. Christus ist Fleich aus dem Fleisch Mariens, aber ohne Erbsünde (natürlich). Wieso steht bei Dir "daher"? Er wurde doch gezeugt.

[Sebastian]

gelöscht. - möchte mich nicht mehr auf Geschwafel einlassen.

[Nietenolaf]

Wieso steht bei Dir "daher"? Er wurde doch gezeugt.

Nein, denn wir reden hier von der menschlichen Natur des eingeborenen Sohnes Gottes, die Er annahm, ohne daß eine Zeugung (im Sinne von Ps. 50) im Spiel gewesen ist. Bei der Herabkunft des Hl. Geistes auf die Jungfrau Maria kann man nur in Analogien von "Zeugung" sprechen. Daher das "daher".

[Ralf]

Da habe ich mich vielleicht mißverständlich ausgedrückt. Ich hatte Dein "daher" so verstanden, als ob Maria mit der Erbsünde behaftet sein müsse, damit Jesus ohne Erbsünde sei.

[Lutheraner]

und ihn dafür verflucht jetzt dort in bitterer Armut hausen zu müssen.

hallo, Lutheraner,
würdest Du das auch auf Adam und seine Nachkommen so anwenden wollen? Kann man Adam verfluchen für seine Schwäche?

Vor der Erbsünde hat es keine Schwächen gegeben. Unsere Schwächen (Neigung zur Sünde) sind doch Folge der Erbsünde. Adam hat sich freiwillig gegen Gott entschieden.

Und zur Frau sprach der HERR: "Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären. Und dein Verlangen soll nach deinem Mann sein, aber er soll dein Herr sein. Und zum Mann sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen -, verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang. Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden. "
(1. Mose 3,16 ff.)

[Lutheraner]

Ich verstehe schon was Du sagst, nur seine SCHULD ist nicht Teil unsres Erbes, nur die Folgen seiner Tat...

Die Schuld, die durch die Erbsünde entstanden ist, bewirkt nach unserem Glauben die Trennung von Gott (aber wenn man das nur als "Folge" bezeichnet, ist es doch eigentlich dasselbe, denke ich? ).
Die Familie im Kongo ist vom Herzog und seinem Reich getrennt. Der Kongo ist nicht Teil des Herzogtums. Das Paradies liegt irgendwo im Irak zwischen Euphrat und Tigris. Florida gehört nicht zum Irak, verstehst Du?

[Joseph]

Ich verstehe schon was Du sagst, nur seine SCHULD ist nicht Teil unsres Erbes, nur die Folgen seiner Tat...

Die Schuld, die durch die Erbsünde entstanden ist, bewirkt nach unserem Glauben die Trennung von Gott (aber wenn man das nur als "Folge" bezeichnet, ist es doch eigentlich dasselbe, denke ich? ).

Nein wieso? Eine Schuld ist etwas persönliches.... Ich kann nicht verantwortlich sein für etwas was ich nicht begangen habe (daher ist ja auch Sippenhaft, so perfide). Ich muß aber in diesem Falle wohl die Konsequenzen der Schuld eines Anderen leiden da ich sein Erbe bin...

Die Familie im Kongo ist vom Herzog und seinem Reich getrennt. Der Kongo ist nicht Teil des Herzogtums. Das Paradies liegt irgendwo im Irak zwischen Euphrat und Tigris. Florida gehört nicht zum Irak, verstehst Du?

Im Irak? Oh mei...! Aber Florida, das ist ein Geheimnis welches Du mir versprechen musst nicht meinen Floridian Freunden zu verraten, ist, für mich, ziemlich nahe an dem was ich unter einer Hölle im Danteschen Sinn verstehe...., verstehst Du?

Gruß
Joseph