Erstaunliches Video

[Linus]

Joseph was meinst du mit slawonisch?
(Alt)kirchenslawisch?
Slawonien ist ne Gegend in Kroatien - und das ist doch eher katholisch als orthodox.

[Germanus]

Das Problem in der Finnisch-Orthodoxen Kirche ist wohl eher, dass sie auch Ostern immer nach "westlichem" Kalender feiert, also nicht auf die Eigenarten der "korrekten" Osterberechnung achtet. Dem "neuen" Kalender folgen viele Gemeinde, z.B. auch ein athonitisches Kloster in Frankreich etc. etc. Das ist wohl nicht das Problem.
Gruß Germanus

[Robert Ketelhohn]

ich bin halt ein bisschen vorsichtig bei vorauseilendem ökumenischem Eifer, nicht weil ich gegen die Versöhnung bin sondern weil ich sehe, dass übereiltes Handeln, dass dann eigentlich wieder zurückgezogen werden müsste weil die theologische Basis fehlt die Trennung nur vertieft und grossen seelsorgerlichen Schaden anrichtet.

Der Pope aus obigen Video „handelt“ ja nicht, er wirbt – für gegenseitiges Kennenlernen.

[Robert Ketelhohn]

@Robert- ich bin halt ein bisschen vorsichtig bei vorauseilendem ökumenischem Eifer, nicht weil ich gegen die Versöhnung bin sondern weil ich sehe, dass übereiltes Handeln, dass dann eigentlich wieder zurückgezogen werden müsste weil die theologische Basis fehlt die Trennung nur vertieft und grossen seelsorgerlichen Schaden anrichtet.

Es ist nicht die theologische Basis, die fehlt, sondern auf beiden Seiten bei vielen die menschliche.

Hast auch recht. Das ist gewissermaßen die Voraussetzung, sich auch
um Verständnis der theologischen Wege „des andern“ zu bemühen.

Übrigens darf ich da wieder einmal auf Erzbischof Hilarion vom Moskauer
Außenamt hinweisen, der kürzlich gerade für solch menschliches Zuein-
anderfinden geworben hat, und zwar durch gemeinsames Auftreten gegen-
über den kirchenfeindlichen (und überhaupt menschenfeindlichen) Strö-
mungen unserer Zeit.

[Robert Ketelhohn]

Warum ist es so schwer für non-Orthodoxe zu verstehen, daß es ein "ökumenisches" Gespräch für Orthodoxe Christen nur dann Sinn macht wenn der Heterodoxe am Schluß des Gespräches Heim in die Heilige Orthodoxie kommt....?

Das Gefühl einer Heimkehr (auf der Glaubensebene) wird aber dadurch konterkariert, daß die Orthodoxie in Deutschland als etwas Fremdkulturelles wahrgenommen wird, aufgesplittert nach ihrer nationalen Herkunft.

Solange es keine geeinte, letztlich inkulturierte deutsch-orthodoxe Kirche gibt, solange bleibt der Acker hier unbestellt.

Aber auch von diesem Fernziel abgesehen, stellt sich die Frage, ob den orthodoxen Gemeinschaften in Deutschland nicht etwas Wesentliches fehlt, solange sie keine Mission* betreiben.

*Damit meine ich nicht, von Haus zu Haus gehen oder sich in die Straßen stellen, sondern Mission beginnt in meinen Augen da, wo sich Orthodoxe trotz unterschiedlichen nationalen Hintergrunds für den Bau EINER Kirche an EINEM Ort entscheiden.

Oder erst einmal einen neuen Bischof von Rom einsetzen?

Genau das tun sie nicht, und aus gutem Grund.

[Robert Ketelhohn]

Hier geht es darum, daß die göttliche Liturgie oder heilige Messe im Kern
ein und dasselbe ist. Daran zu erinnern und überhaupt auf die Gemeinsam-
keiten zu schauen, das ist richtig und wichtig.

Sich solchem Blick auf das Eigene beim andern von vornherein zu ver-
schließen engt nicht nur den eigenen Horizont ein, sondern ist sündhaft.

Richtig ist, daß für Annäherungen auf Hierarchenebene Constantinopel
von eher minderer Bedeutung sein dürfte. Entscheidend ist Moskau. Dort
allerdings ist man derzeit an Fortschritten sehr interessiert.

Auch Vorlieben sprechen zu lassen ist sündhaft. Bei aller Liebe und Respekt für das große Moskau, ohne das ökumenische Patriarchat wird das nicht gehen.
Das Amt des ökumenischen Patriarchaten ist kein Kasperltheater, ob man den Inhaber nun mag oder nicht.

Klar, denkt man sich, der Grieche musste ja so kommen. Ich getraue mir jedoch eine gewisse philethnische Objektivität zu. Denkt einfach darüber nach. Seid so fair. Hier geht es nicht um Fußballmannschaften.

Was die Farbe im Eimer angeht: absolut d' accord. Wenn da auch ein Atom reinkommt, dann wars das.

Ohne Constantinopel, das habe ich nicht gesagt. Aber maßgeblich wird faktisch
doch Moskau sein, ob „drittes Rom“ oder nicht.

Was eure Farbe betrifft, so glaube ich nicht, daß die im Eimer sei. Unsere aber
insgesamt auch nicht, auch wenn leider mancherorts unsere Satrapen die ihnen
zugeteilte Farbe in den Eimer getan haben.

Schaut nicht bloß auf die Eimer, sondern auch auf den Hauptfarbvorratstank.
(Ich weiß schon, da werdet ihr auch wieder die Orthographie der Beschriftung
bekritteln. Man dürfe traditionell nicht „Farbe“ schreiben, sondern „varwe“, wie
einst im Mai des Glaubens. Habt ja vielleicht recht. Trotzdem ist noch Varwe
drin.

[Robert Ketelhohn]

Mit dem Kalender machen wir's genauso...

Aber nur innerorthodox, nehme ich an? Oder gibt es Orthodoxe, die ganz dem gregorianischen folgen?

Anneke hat da recht. Die Finnen sind aber die einzigen die das machen....

Nope.

Die Rumänen (und Griechen?) feiern bspw. Weihnachen ebenfalls am gregorianischen 25.12., und von den Rumänen weiß ich, daß sie sich immer auf den Schlips getreten fühlen, wenn man vom "orthodoxen Weihnachten" am 07.01. spricht. Das hat aber auch damit zu tun, daß sie auf Russen nicht so gut zu sprechen sind (das Nichtmitmachen der Kalenderreform ist ja bei den slawisch geprägten orthodoxen Kirchen noch der Fall, die Bulgaren machen's wohl - strange thing - teilweise), historisch gesehen durchaus verständlich.

Gemeint war: Nur die Finnen folgen auch im Osterfestkreis dem
gregorianischen Kalender.

[Ralf]

Ach so, dann nehme ich meinen Beitrag zurück.

[ad-fontes]

Trotzdem ist die ganze Kalenderfrage ein ungelöstes Ärgernis.

AF, "gregorianisch" fühlend, aber die "Julianer" verstehend

[Ewald Mrnka]

Hier geht es darum, daß die göttliche Liturgie oder heilige Messe im Kern
ein und dasselbe ist. Daran zu erinnern und überhaupt auf die Gemeinsam-
keiten zu schauen, das ist richtig und wichtig.

Sich solchem Blick auf das Eigene beim andern von vornherein zu ver-
schließen engt nicht nur den eigenen Horizont ein, sondern ist sündhaft.

Richtig ist, daß für Annäherungen auf Hierarchenebene Constantinopel
von eher minderer Bedeutung sein dürfte. Entscheidend ist Moskau. Dort
allerdings ist man derzeit an Fortschritten sehr interessiert.

Auch Vorlieben sprechen zu lassen ist sündhaft. Bei aller Liebe und Respekt für das große Moskau, ohne das ökumenische Patriarchat wird das nicht gehen.
Das Amt des ökumenischen Patriarchaten ist kein Kasperltheater, ob man den Inhaber nun mag oder nicht.

Sicher ist das Amt des ökumenischen Patriarchaten kein Kasperltheater, das behauptet niemand, aber Konstantinopel ist untergegangen und Moskau ist das Dritte Rom.

"Konstantinopel" befindet sich in der Hand des Feindes, der ökumenische Patriarch hat keinen entscheidenden Handlungsspielraum; er ist in "Konstantinopel" allenfalls geduldet und muß schon froh sein, wenn ihn die Türken nicht ausweisen.

Daher führen alle Wege nach Moskau.

[lutherbeck]

Hier geht es darum, daß die göttliche Liturgie oder heilige Messe im Kern
ein und dasselbe ist. Daran zu erinnern und überhaupt auf die Gemeinsam-
keiten zu schauen, das ist richtig und wichtig.

Sich solchem Blick auf das Eigene beim andern von vornherein zu ver-
schließen engt nicht nur den eigenen Horizont ein, sondern ist sündhaft.

Richtig ist, daß für Annäherungen auf Hierarchenebene Constantinopel
von eher minderer Bedeutung sein dürfte. Entscheidend ist Moskau. Dort
allerdings ist man derzeit an Fortschritten sehr interessiert.

Auch Vorlieben sprechen zu lassen ist sündhaft. Bei aller Liebe und Respekt für das große Moskau, ohne das ökumenische Patriarchat wird das nicht gehen.
Das Amt des ökumenischen Patriarchaten ist kein Kasperltheater, ob man den Inhaber nun mag oder nicht.

Sicher ist das Amt des ökumenischen Patriarchaten kein Kasperltheater, das behauptet niemand, aber Konstantinopel ist untergegangen und Moskau ist das Dritte Rom.

"Konstantinopel" befindet sich in der Hand des Feindes, der ökumenische Patriarch hat keinen entscheidenden Handlungsspielraum; er ist in "Konstantinopel" allenfalls geduldet und muß schon froh sein, wenn ihn die Türken nicht ausweisen.

Daher führen alle Wege nach Moskau.

So oder so - solange es keine Deutsche Orthodoxe Kirche gibt, in der auf deutsch die Liturgie gefeiert wird, solange spielt die Orthodoxie hier leider nur eine Nebenrolle...

Lutherbeck, von der Orthodoxie angetan!

[Niels]

So oder so - solange es keine Deutsche Orthodoxe Kirche gibt, in der auf deutsch die Liturgie gefeiert wird, solange spielt die Orthodoxie hier leider nur eine Nebenrolle...

Lutherbeck, von der Orthodoxie angetan!

Gemeinden mit deutschsprachiger Göttlicher Liturgie gibt's doch hierzulande mancherorts schon längst...

[Galilei]

Joseph was meinst du mit slawonisch?
(Alt)kirchenslawisch?

Ja, damit ist wohl Kirchenslawisch (engl. Slavonic) gemeint.
Wieder einer von Josephs vielen Anglizismen, die manchmal verwirrend und manchmal lustig sind:

By uns gibt es [...]

Joseph, wo hast Du Dein (im Übrigen ja ziemlich gutes) Deutsch gelernt?
Oder gehörst Du zu denen, die nach langen Jahren im Ausland in der Muttersprache unsicher geworden sind? Manch ein ausgewanderter Deutscher nennt eine Karte „Mappe“ und eine Kuppel „Dom“.

[lutherbeck]

So oder so - solange es keine Deutsche Orthodoxe Kirche gibt, in der auf deutsch die Liturgie gefeiert wird, solange spielt die Orthodoxie hier leider nur eine Nebenrolle...

Lutherbeck, von der Orthodoxie angetan!

Gemeinden mit deutschsprachiger Göttlicher Liturgie gibt's doch hierzulande mancherorts schon längst...

Schon richtig - aber kaum flächendeckend...

[Galilei]

Die OCA lehnt die Einführung eines Western Rite ab obwohl St. Tikhon den Ritus genehmigt hatte. Der Grund, es sieht uns zu sehr nach Orthodoxem "Uniaten-machen" aus. Da das Uniatentum uns ein Dorn im Auge ist wollen wir verhindern, daß wir von Katholens vorgeschmissen bekommen können, dasselbe in grün zu machen...

Katholische und Orthodoxe Kirche sind beide von der Wahrheit des eigenen Glaubens und von der (zumindest teilweisen) Unwahrheit des Glaubens der anderen überzeugt, erkennen die jeweils andere liturgische Tradition jedoch als legitim an. Das Uniatentum ist die logische Folge. Was soll daran verkehrt sein?

[Ilija]

So oder so - solange es keine Deutsche Orthodoxe Kirche gibt, in der auf deutsch die Liturgie gefeiert wird, solange spielt die Orthodoxie hier leider nur eine Nebenrolle...

Lutherbeck, von der Orthodoxie angetan!

Gemeinden mit deutschsprachiger Göttlicher Liturgie gibt's doch hierzulande mancherorts schon längst...

Schon richtig - aber kaum flächendeckend...

Kommt darauf an wo du Wohnst? Fast jede Stadt hat ihre deutsche Gemeinde, wie ich vor kurzem festgestellt habe...

p.s Eine Frage an die Lateiner! Was bedeutet Pelveder?

[taddeo]

p.s Eine Frage an die Lateiner! Was bedeutet Pelveder?

Meinst Du "Belvedere"? Die Schreibweise "Pelveder" findet Google nur auf türkischen und osteuropäischen Websites, wie es scheint. Was soll das denn sein?

[anneke6]

In meiner nächsten Stadt gibt es keine deutschsprachige orthodoxe Gemeinde…allerdings fügt der Priester, wenn ich da bin, immer gerne etwas auf deutsch ein, und ich darf das Vaterunser auf deutsch aufsagen…
Aber es gibt hier einen Stadtteil namens Belvedere. Besonders schöne Aussicht hat man da allerdings nicht.

[Joseph]

Mit dem Kalender machen wir's genauso...

Aber nur innerorthodox, nehme ich an? Oder gibt es Orthodoxe, die ganz dem gregorianischen folgen?

Anneke hat da recht. Die Finnen sind aber die einzigen die das machen....

Nope.

Die Rumänen (und Griechen?) feiern bspw. Weihnachen ebenfalls am gregorianischen 25.12., und von den Rumänen weiß ich, daß sie sich immer auf den Schlips getreten fühlen, wenn man vom "orthodoxen Weihnachten" am 07.01. spricht. Das hat aber auch damit zu tun, daß sie auf Russen nicht so gut zu sprechen sind (das Nichtmitmachen der Kalenderreform ist ja bei den slawisch geprägten orthodoxen Kirchen noch der Fall, die Bulgaren machen's wohl - strange thing - teilweise), historisch gesehen durchaus verständlich.

Ralf, richtig lesen hilft verstehen...!

Der Orthodoxe "neue" Kalender ist der gregorianische mit dem reformierten Osterdatum (julianisch berechnetes Osterdatum). Daher feiern ALLE Orthodoxen (ausser Finnland) Pascha gemeinsam. Alle anderen Daten sind entweder julianisch (altkalender) oder gregorianisch (neuer Kalender) je nach Jurisdiktion....

Nur nebenbei, alle Altkalendarier feiern Weihnachten auch am 25 Dezember, nur ist dieses Datum heute um 13 Tage gegenüber dem gregorianischen verschoben (also Januar 7th).

Lies mal nach wie der "neue" Kalender zustande kam.... das ist kein Orthodoxes Ruhmesblatt. Meine Kirche ist auf dem neuen Kalender, aber die OCA hat auch viele Gemeinden auf dem alten Kalender....

Ich bin persönlich neutral im Kalenderbusiness, es wäre mir aber lieb wenn diese Angelegenheit gelößt würde und wir alle am selben Tag den selben Heiligen verehren und dasselbe Fest feiern könnten. Alt oder neu, die "Intriegen" des Kalenders sind mir Wurscht....

Gruß
Joseph

[Joseph]

Und nur nebenbei: dieses und nächstes Jahr fallen Pascha und Ostern auf denselben Tag.... Deshalb geht danach die Welt unter!

Triffst du schon irgendwelche Vorkehrungen? Konto auflösen, Kaminholz an die Armen verteilen..

[Joseph]

Joseph was meinst du mit slawonisch?
(Alt)kirchenslawisch?
Slawonien ist ne Gegend in Kroatien - und das ist doch eher katholisch als orthodox.

Linus, ja Altkirchenslawisch ist was ich meine.... ich bin manchmal zu faul den Duden zu öffen und mache "free lance" Übersetzungen. Altkirchenslawisch = Slavonic im Englischen. Sorry...

Joseph

[Joseph]

Der Pope aus obigen Video „handelt“ ja nicht, er wirbt – für gegenseitiges Kennenlernen.

Er ist dabei blos nicht ganz redlich.... Man kann die Orthodoxe Liturgy weiß Gott nicht mit dem vergleichen was sich in den meisten RK heute abspielt. Theoretischer Inhalt hin, aktuelle Durchführung her.... Apples and Oranges... Lex orandi, lex credendi...

Gruß
Joseph

[Joseph]

Das Problem in der Finnisch-Orthodoxen Kirche ist wohl eher, dass sie auch Ostern immer nach "westlichem" Kalender feiert, also nicht auf die Eigenarten der "korrekten" Osterberechnung achtet. Dem "neuen" Kalender folgen viele Gemeinde, z.B. auch ein athonitisches Kloster in Frankreich etc. etc. Das ist wohl nicht das Problem.
Gruß Germanus

[Joseph]

Übrigens darf ich da wieder einmal auf Erzbischof Hilarion vom Moskauer
Außenamt hinweisen,

+Hilarion wurde vor ein paar Tagen zum Metropoliten erhoben...!

Gruß
Joseph

[holzi]

Der Pope aus obigen Video „handelt“ ja nicht, er wirbt – für gegenseitiges Kennenlernen.

Er ist dabei blos nicht ganz redlich.... Man kann die Orthodoxe Liturgy weiß Gott nicht mit dem vergleichen was sich in den meisten RK heute abspielt. Theoretischer Inhalt hin, aktuelle Durchführung her.... Apples and Oranges... Lex orandi, lex credendi...

Da hast du leider recht. Allerdings bezieht sich das Video, das dem Interview unterlegt ist, auf die tridentinische Messe. Und dann sieht die Sache wieder etwas anders aus.

[Joseph]

Was die Farbe im Eimer angeht: absolut d' accord. Wenn da auch ein Atom reinkommt, dann wars das.

Ohne Constantinopel, das habe ich nicht gesagt. Aber maßgeblich wird faktisch
doch Moskau sein, ob „drittes Rom“ oder nicht.

Was eure Farbe betrifft, so glaube ich nicht, daß die im Eimer sei. Unsere aber
insgesamt auch nicht, auch wenn leider mancherorts unsere Satrapen die ihnen
zugeteilte Farbe in den Eimer getan haben.

Schaut nicht bloß auf die Eimer, sondern auch auf den Hauptfarbvorratstank.
(Ich weiß schon, da werdet ihr auch wieder die Orthographie der Beschriftung
bekritteln. Man dürfe traditionell nicht „Farbe“ schreiben, sondern „varwe“, wie
einst im Mai des Glaubens. Habt ja vielleicht recht. Trotzdem ist noch Varwe
drin.

Robert, man kann Analogien auch zu tode reiten...

Im Vergleich Moscow und Constantinople gehe ich einig mit Dir. Moscow ist eine Kirche von über 100 Millionen Gläubigen. Constantinople hat noch ca. 2000 Gläubige direkt unter sich. Die weltweiten Eparchien sind zwar schön in den Statistiken anzusehen, bringen aber im innerkirchlichen "power play" nichts.

Natürlich ist der Thron von Constantinople ehrwürdig und der Erste in der OK, aber real betrachtet steht dem Phanar das Wasser bis zum Hals. Leider wird dazu vom Phanar eine ziemlich "ungeschickte" Kirchenpolitik betrieben welche das Wasser immer weiter steigen läßt. Mehr will ich hier nicht dazu sagen, denn meine Orthodoxen Brüder und Schwestern wissen schon wo ich stehe und andere geht's nix an...

Gruß
Joseph

[Joseph]

Daher führen alle Wege nach Moskau.

So oder so - solange es keine Deutsche Orthodoxe Kirche gibt, in der auf deutsch die Liturgie gefeiert wird, solange spielt die Orthodoxie hier leider nur eine Nebenrolle...

(Wie ich gehört habe tun genau das die Russen in Deutschland, deutsche Liturgien feiern. Sie sind auch so ziemlich die einzigen welche liturgische Texte ins deutsche übersetzen. Aber unsere deutschen Brüder und Schwestern wissen da wohl sicher mehr)

Lutherbeck, von der Orthodoxie angetan!

Lutherbeck, um eine deutsche Liturgie zu feiern sollten Deutsche in der Kirche sein.
Hier hast Du das klassische Problem, was kam zuerst das Ei oder das Huhn? Keine Deutschen in der Kirche keine deutsche Liturgie, Deutsche in der Kirche, eine deutsche Liturgie... also mehr Deutsche in die OK...

Wie? Das müssen die deutschen Orthodoxen ausknöbeln.... vielleicht hilft Freibier und Würstchen? Hey, wir haben es sogar geschafft immer mehr Griechen in unsere englische Pfarrei zu verführen.... und die sind schwerer aus ihrer Burg zu locken als alle heidnischen Niedersachsen zu taufen....

Gruß
Joseph, getting bored in Hawaii

[songul]

Der Pope aus obigen Video „handelt“ ja nicht, er wirbt – für gegenseitiges Kennenlernen.

Er ist dabei blos nicht ganz redlich.... Man kann die Orthodoxe Liturgy weiß Gott nicht mit dem vergleichen was sich in den meisten RK heute abspielt. Theoretischer Inhalt hin, aktuelle Durchführung her.... Apples and Oranges... Lex orandi, lex credendi...

Da hast du leider recht. Allerdings bezieht sich das Video, das dem Interview unterlegt ist, auf die tridentinische Messe. Und dann sieht die Sache wieder etwas anders aus.

Genau; und eigentlich wollte ich ja auch ganz gerne von der Tradi-Fraktion wissen, wie sie's finden, dass immerhin exclusiv die Tridentinische Messe gezeigt wird.

Ob da mal einer sich in die Niederungen der Sakristei einfindet?

Ansonsten finde ich dieses Video suggeriert eine Realität die so an der Basis nicht vorhanden ist; oder glaubt irgendjemand wirklich, man könnte dasselbe mit Auschnitten einer X-beliebigen NOM-Messe machen.
Die Filmemacher haben schon gewusst, was geht - was nicht.
Ich frage mich nur weshalb ich ein gewisses Gefühl der Augenwischerei nicht loskriege.

LG Songul

[anneke6]

…vielleicht hilft Freibier und Würstchen?…
Gruß
Joseph, getting bored in Hawaii

Es gibt kein Bier auf Hawaii…

[Joseph]

Joseph, wo hast Du Dein (im Übrigen ja ziemlich gutes) Deutsch gelernt?

Von meiner Mama....

Oder gehörst Du zu denen, die nach langen Jahren im Ausland in der Muttersprache unsicher geworden sind? Manch ein ausgewanderter Deutscher nennt eine Karte „Mappe“ und eine Kuppel „Dom“.

Das kommt automatisch. Das Hirn scheint immer die einfachere Wortform zu benutzen. Besonders im "Hausgebrauch" verändert sich die Sprache langsam aber sicher in ein Gemisch von Englisch und Deutsch was unter Auswandereren DENGLISCH genannt wird... auch wird der, nicht oft benutzte, Sprachschatz immer kleiner. Einer der Gründe warum ich hier schreibe ist um mein Deutsch nicht vollkommen verrosten zu lassen. Meine tägliche Sprache ist Englisch... der andere Grund ist freilaufende Katholen in ihren Käfig zu treiben, sie machen zuviel Mist, der dann ins Haus geschleppt wird...

Ich weiß schon was 'ne Kuppel ist, "dome" ist aber das Wort was ich, unbewußt, benutzen würde... Wir hatten hier schon mal eine Diskussion wo sich jemand sehr aufgeregt hatte, daß ich einen CD männlich gemacht hatte.... Ein Auswanderer CD ist also ein CD, nicht eine CD....Anathema on anyone who says otherwise!

Gruß
Joseph, hat genug von der Sonne.... sehnt sich nach Wolken, Regen und seinem BC

[Joseph]

Das Uniatentum ist die logische Folge. Was soll daran verkehrt sein?

Gallilei, was Du da eben gesagt hast ist "equivalent" zu jemanden der einen Stock in getrocknete Hundescheiße stecken muss um sicher zu gehen, daß es nicht eine Leberwurst ist....
Ich glaube dieses Thema sollten wir mal liegen lassen um einen neuen Flame-Krieg zu vermeiden. Ein guter Tipp für alle Katholens, wenn in froher Gesellschaft und ein Orthodoxer ist anwesend, niemals das Wort UNIAT verwenden.... sonst ist der Abend im Eimer!

Gruß
Joseph

[Joseph]

…vielleicht hilft Freibier und Würstchen?…
Gruß
Joseph, getting bored in Hawaii

Es gibt kein Bier auf Hawaii…

Doch aber es ist mehr Pissolin und hat mit dem landläufigen Getränk was in Deutschland oder Canada unter Bier läuft NICHTS gemein...

Gruß Joseph, importiertes kanadische Bier in Hawaii trinkend....