Erste westlich-orthodoxe Kirche in Deutschland

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Wenn du in der Osterzeit zur SELK gehen wirst, erwartest du, dort auf gültig geweihte Priester zu treffen? Wohl kaum. Daher kann dir das doch auch bei einem Gd. dieser Art egal sein.

Dein Instinkt wird wohl nicht trügen. Wäre dennoch nett gewesen, Infos aus erster Hand zu lesen. Vielleicht einander mal?

[anneke6]

Ob ich es wirklich tun werde…das steht sowieso noch nicht fest. Aber da kann ich mir eben sicher sein: Ein Priestertum in apostolischer Sukzession ist nicht vorhanden und es wird auch nicht der Anspruch darauf erhoben. Vaganten und Co hingegen erscheinen mir manchmal wie Hochstapler oder noch schlimmer, Gnadendiebe.
Natürlich, als Zuschauer dabei sein kann man immer — aber die Anwesenheit könnte auch als ein aufgefaßt werden.

[Ewald Mrnka]

In HH ist eine Kirche, die offenbar den Bedürfnissen der Gläubigen entgegenkommt, die nur Deutsch sprechen:

http://www.deutsch-orthodox.de/

Ich glaube Sebastian weiß näheres.

[Lutheraner]

Aber ich war arg verunsichert, ob es richtig ist, dahin zu gehen. Natürlich wäre ich neugierig auf den gallikanischen Ritus…aber ist dieser Priester mit seinem Fernstudium in orthodoxer Theologie überhaupt gültig geweiht? Die französische Seite wieselt sich zum Thema "Canonicité" ziemlich heraus. Kanonizität, das sei der richtige Glaube und die richtige Praxis; zweitrangig sei, ob man von allen anderen Patriarchaten anerkannt wird. Es wird auch verschwiegen, daß der Bruch mit der Rumänisch-orthodoxen Kirche dadurch zustande kam, daß Bischof Germain geheiratet hat.

Hm..., also mal wieder Unsicherheit und Verwirrung mit den Orthodoxen.

[Ewald Mrnka]

Aber ich war arg verunsichert, ob es richtig ist, dahin zu gehen. Natürlich wäre ich neugierig auf den gallikanischen Ritus…aber ist dieser Priester mit seinem Fernstudium in orthodoxer Theologie überhaupt gültig geweiht? Die französische Seite wieselt sich zum Thema "Canonicité" ziemlich heraus. Kanonizität, das sei der richtige Glaube und die richtige Praxis; zweitrangig sei, ob man von allen anderen Patriarchaten anerkannt wird. Es wird auch verschwiegen, daß der Bruch mit der Rumänisch-orthodoxen Kirche dadurch zustande kam, daß Bischof Germain geheiratet hat.

Hm..., also mal wieder Unsicherheit und Verwirrung mit den Orthodoxen.

Na ja, bei Protestantens wuchert neben Haupt und Nebenzweigen auch so allerleilei......

[Joseph]

Hm..., also mal wieder Unsicherheit und Verwirrung mit den Orthodoxen.

Na ja, bei Protestantens wuchert neben Haupt und Nebenzweigen auch so allerleilei......

Ein majestätischer Baum ist da gewachsen..... mit heute fast 20 000 Haupt- und Nebenzweigen...

[anneke6]

Morgen nachmittag (um diese Jahrezeit kann man bei 16:00 nicht so recht von Abend sprechen) feiert diese Gemeinde wieder Gottesdienst, und ich denke, ich werde es mir angucken. Ich habe immernoch gemischte Gefühle über diese Kirche, aber man kann ja schlecht etwas beurteilen, was man nicht kennt.

[Joseph]

Morgen nachmittag (um diese Jahrezeit kann man bei 16:00 nicht so recht von Abend sprechen) feiert diese Gemeinde wieder Gottesdienst, und ich denke, ich werde es mir angucken. Ich habe immernoch gemischte Gefühle über diese Kirche, aber man kann ja schlecht etwas beurteilen, was man nicht kennt.

Anneke, alles was du wissen brauchst ist das der "Bischof" geheiratet hat.... case closed!

[Johannes22101988]

Morgen nachmittag (um diese Jahrezeit kann man bei 16:00 nicht so recht von Abend sprechen) feiert diese Gemeinde wieder Gottesdienst, und ich denke, ich werde es mir angucken. Ich habe immernoch gemischte Gefühle über diese Kirche, aber man kann ja schlecht etwas beurteilen, was man nicht kennt.

Anneke, alles was du wissen brauchst ist das der "Bischof" geheiratet hat.... case closed!

ähmmmmmmmmm ziemlich ....

[anneke6]

So, ich bin wieder zurück. Anfangs wollte ich fast wieder gehen…und das kam so. Ich betrat die kleine Kapelle, die nicht besonders orthodox aussah, wenn man davon absah, daß neben dem Altar (eigentlich ein Tisch) sich neben einem Kelch, Wasser und wein auch noch ein kleiner Diskos, ein rundes Brot (nicht so symmetrisch wie eine russische Prosphre), eine heilige Lanze und ein Asteriskos befanden. Und neben dem Altar die Ikonen der Gottesmutter und Christi.
Stühle, natürlich. Ich stellte mich zum Gebet hin, und schließlich setzte ich mich. Der Priester kam. Er war gekleidet wie ein katholischer Priester. "Du bist richtig orthodox, oder?" Ich gab keine Antwort, da es mir die Sprache verschlagen hatte. Was sollte das heißen, wissen diese Leute, daß sie "nicht richtig" orthodox sind? Er gab mir ein broschiertes Buch und einen Ausdruck mit den Tagestexten. Er deutete auf etwas und sagte: "Das wird unsere Kantorin, die Cornelia singen." Cornelia war wahrscheinlich die Frau, die ich draußen mit dem Priester hatte sprechen hören. Sie hatte gesagt: "Ich muß jetzt noch etwas essen, sonst halte ich das nicht durch." Als Cornelia kam, ärgerte ich mich ein bißchen über mich selbst, denn ich sah aus wie eine Babuschka. Cornelia trug das, was ich im Haus auch oft trage: Hosen und offenes Haar. Ich hatte heute allerdings einen Rock angezogen und wollte ihn nicht gegen Hosen umtauschen. Ich hatte vorgehabt, kein Kopftuch zu tragen, sondern eine Baskenmütze. Die Mütze aus dicker Wolle wurde mir im geheizten Haus aber schnell zu warm, weshalb ich sie durch den leichten Schal ersetzte. Babuschka eben. Außer Cornelia und mir war niemand da. Ich würde lügen, wenn ich sagen würde, daß der Gottesdienst mir gefallen hätte. Mein Eindruck war, daß man aus der Ritus durchaus schön sein könnte, wenn man ihn in einer Kirche feiern würde und durch einen erfahrenen Priester, von dem ich überzeugt bin, daß er gültig geweiht ist. Ich bekreuzigte mich zwar von Zeit zu Zeit und verbeugte mich etwas, sang oder betete aber nicht mit. Tja, dann kam die Kommunion. Das Gottesdienstbuch sah eine Kommunion mit Generalabsolution vor. Cornelia kam noch vorne, ich kam der einladenden Geste des Priesters nicht nach. Ich hatte vermutet, daß diese Gemeinde offene Kommunion praktiziert, und ich hatte mit mir selbst ausgemacht, daß ich nicht teilnehmen sollte. Der Priester sprach ein Gebet…ich kann mich an die Worte "alle, die getauft sind und vorbereitet sind…" erinnern. Ich sah, daß der Priester das Lamm in drei Teile gebrochen hatte. Ein Teil war wohl für mich gedacht. Ich betete: "Jesus, wenn Du in diesem Stück anwesend bist, vergib mir, wenn ich Dich auf dem Altar stehen lasse. Aber ich bin mir halt nicht sicher…" Konditionell kommunizieren kann man nun mal nicht. Die Kommunionspendung war so ähnlich wie in dem Video von der Weihnachtsmesse aus dem russisch-orthodoxen Kloster: Etwas Brot, vom Priester eingetaucht in den Wein, wird in den Mund des Kommunikanten gelegt. Ich kam aber danach nach vorne, um das Kreuz zu küssen — Kreuz bleibt schließlich Kreuz — und aß auch das Stück Antidoron, das der Priester mir gab.
Danach haben wir viel geredet…ich sagte: "Verzeihen Sie, wenn ich etwas Freches frage…" Der Priester nickte. "Sind Sie Schismatiker?" — "Nein, als Schismatiker würde ich uns nicht bezeichnen. Das, so meine ich, wäre, wenn es von einem selbst ausgeht. Aber wir sind sozusagen rausgeschmissen worden." Ich fragte, ob auch kanonische Orthodoxe hierher kämen. Nein, bis jetzt noch nicht. Es kommen welche von der evangelischen Studentengemeinde — Cornelia ist übrigens auch evangelisch — und es gibt auch einen französich-orthodoxen, der in Paris konvertiert ist. Maximal 10 Leute.
Zum Schluß fuhr der Priester mich nach Hause. "Danke, Vater Arne." Die letzten zwei Wörter gingen mir etwas schwer über die Lippen.
Ich hoffe, ich habe euch mit meiner Beschreibung weitergeholfen.

[Joseph]

So, ich bin wieder zurück..... Ich hoffe, ich habe euch mit meiner Beschreibung weitergeholfen.

Danke Anneke, das war ein interessanter Bericht..... wie gesagt "der Bischof hat geheiratet," Cornelia, der hungrige Cantor, ist evangelisch und in Paris ist einer konvertiert... Diese Gruppe würde wunderbar nach Kalifornien passen....

Gruß
Joseph

[Miserere Nobis Domine]

Liebe Anneke,

Danke, dass du das alles so ausführlich beschrieben hast.

Naja, ist vielleicht ganz gut, dass diese Gemeinde nicht kanonisch ist. Vielleicht können sie es irgendwann werden, wenn sie sich verbessern und die Anforderungen erfüllen.

[Galilei]

Tja, dann kam die Kommunion. Das Gottesdienstbuch sah eine Kommunion mit Generalabsolution vor. Cornelia kam noch vorne, ich kam der einladenden Geste des Priesters nicht nach. Ich hatte vermutet, daß diese Gemeinde offene Kommunion praktiziert, und ich hatte mit mir selbst ausgemacht, daß ich nicht teilnehmen sollte. Der Priester sprach ein Gebet…ich kann mich an die Worte "alle, die getauft sind und vorbereitet sind…" erinnern. Ich sah, daß der Priester das Lamm in drei Teile gebrochen hatte. Ein Teil war wohl für mich gedacht. Ich betete: "Jesus, wenn Du in diesem Stück anwesend bist, vergib mir, wenn ich Dich auf dem Altar stehen lasse. Aber ich bin mir halt nicht sicher…" Konditionell kommunizieren kann man nun mal nicht. Die Kommunionspendung war so ähnlich wie in dem Video von der Weihnachtsmesse aus dem russisch-orthodoxen Kloster: Etwas Brot, vom Priester eingetaucht in den Wein, wird in den Mund des Kommunikanten gelegt.

Anneke, Du gehst doch nicht etwa in orthodoxen Kirchen zur Kommunion, selbst wenn ein gültig geweihter Priester da ist.
Oder bist Du nicht katholisch?

fragt verwirrt
Galilei

[Joseph]

Anneke, Du gehst doch nicht etwa in orthodoxen Kirchen zur Kommunion, selbst wenn ein gültig geweihter Priester da ist...... fragt verwirrt
Galilei

Aaaaaaah, die $15,000,000.00 Frage.....

[Joseph]

Naja, ist vielleicht ganz gut, dass diese Gemeinde nicht kanonisch ist. Vielleicht können sie es irgendwann werden.....

.... when hell freezes over...?

[anneke6]

Anneke, Du gehst doch nicht etwa in orthodoxen Kirchen zur Kommunion, selbst wenn ein gültig geweihter Priester da ist...... fragt verwirrt
Galilei

Aaaaaaah, die $15,000,000.00 Frage.....

Kann ich den 50:50 Joker nehmen oder vielleicht jemanden anrufen?

[taddeo]

Anneke, Du gehst doch nicht etwa in orthodoxen Kirchen zur Kommunion, selbst wenn ein gültig geweihter Priester da ist...... fragt verwirrt
Galilei

Aaaaaaah, die $15,000,000.00 Frage.....

Kann ich den 50:50 Joker nehmen oder vielleicht jemanden anrufen?

Nimm doch den Publikumsjoker ...

[Stephen Dedalus]

Wielkie dzieki, Anneke!

[Joseph]

Kann ich den 50:50 Joker nehmen oder vielleicht jemanden anrufen?

....anrufen...!

[Niels]

Ich nehme zweimal den 50:50-Joker...

[anneke6]

Um die Frage von Galilei zu beantworten: Ich bin eindeutig katholisch; ich habe auch die Sonntagspflicht immer erfüllt, trotz Besuch der orthodoxen Liturgie. Ich habe zwar schon mehrmal erwähnt, daß ich die Sonntagspflicht blöd finde (man hat ja noch ein Recht auf eine Privatmeinung) aber ich kann auch nicht meine eigenen Kirchengebote machen.
Ich denke, ich muß das gegenüber Vater Arne (wobei ich mir nicht sicher bin, ob diese Anrede angemessen ist) auch noch mal klarstellen.
Da diese Gemeinschaft sich als orthodox versteht, kann ich sie natürlich als Katholikin nicht nach orthodoxen Maßstäben beurteilen, ob da etwas "falsch" oder "richtig" ist. Aus gemäßigt-konservativer katholischer Sicht erscheint es mir als "nicht angemessen", sich unmittelbar vor der Eucharistie etwas "in die Futterluke zu stopfen" (so würde ich hastiges Essen bezeichnen) Ich darf keinen Katholiken kritisieren, der nicht länger als 1 Stunde vor dem Empfang der Kommunion fastet, denn Paul VI hat das nun einmal autorisiert. Aber man sollte bedenken, daß eine Werktagsmesse häufig nur eine halbe Stunde dauert, und selbst eine Sonntagsmesse nicht immer eine volle Stunde. Ich befürworte auch keine Generalabsolution ohne Notwendigkeit und uneingeschränkte Interkommunion.
Nun sind aber solche westlich-orthodoxen Gemeinden, die die Tichonliturgie oder die Germanusliturgie feiern, Anlaufstellen für Protestanten — in Amerika gehen katholische Gemeinden, die orthodox werden oft zur Gregoriusliturgie über, und es ist nachvollziehbar, daß diese ihre Gepflogenheiten behalten wollen.
Müssen diese Leute eben selbst wissen, was sie für richtig halten.

[Debora]

Ich bin eindeutig katholisch; ich habe auch die Sonntagspflicht immer erfüllt, trotz Besuch der orthodoxen Liturgie. Ich habe zwar schon mehrmal erwähnt, daß ich die Sonntagspflicht blöd finde (man hat ja noch ein Recht auf eine Privatmeinung) aber ich kann auch nicht meine eigenen Kirchengebote machen.

Ich kenne mich da zuwenig aus, erfülle ich die Sonntagspflicht, wenn ich in eine orthodoxe Liturgie gehe, obwohl ich die Möglichkeit habe in eine hl. Messe in der katholischen Kirche zu gehen? Das kann ich mir nicht vorstellen.

Und Dein Satz, dass Du die Sonntagspflicht blöd findet, habe ich so verstanden, dass Du selber entscheiden willst ob ich in die hl. Messe gehe oder nicht, also nach meinem eigenen Belieben? Wenn ich das richtig verstanden habe, sehe ich da ein großes Problem, wenn Du es anders meinst korrigiere mich bitte

[Galilei]

Ich kenne mich da zuwenig aus, erfülle ich die Sonntagspflicht, wenn ich in eine orthodoxe Liturgie gehe, obwohl ich die Möglichkeit habe in eine hl. Messe in der katholischen Kirche zu gehen?

Natürlich nicht. Anneke wollte sagen, dass sie ggf. zusätzlich in die katholische Messe geht. (Meine eigentliche Frage hat sie allerdings nicht beantwortet, aber da will ich mal nicht weiter nachfragen.)

Und Dein Satz, dass Du die Sonntagspflicht blöd findet, habe ich so verstanden, dass Du selber entscheiden willst ob ich in die hl. Messe gehe oder nicht, also nach meinem eigenen Belieben? Wenn ich das richtig verstanden habe, sehe ich da ein großes Problem, wenn Du es anders meinst korrigiere mich bitte

Ich denke, Anneke meint es ganz genau so und hat sicherlich auch gute Argumente dafür. Aber das gehört nicht in diesen Strang.

[Debora]

Ich denke, Anneke meint es ganz genau so und hat sicherlich auch gute Argumente dafür. Aber das gehört nicht in diesen Strang.

mmh, in welchen Strang gehört das denn?

[Germanus]

Tja, dann kam die Kommunion. Das Gottesdienstbuch sah eine Kommunion mit Generalabsolution vor. Cornelia kam noch vorne, ich kam der einladenden Geste des Priesters nicht nach. Ich hatte vermutet, daß diese Gemeinde offene Kommunion praktiziert, und ich hatte mit mir selbst ausgemacht, daß ich nicht teilnehmen sollte. Der Priester sprach ein Gebet…ich kann mich an die Worte "alle, die getauft sind und vorbereitet sind…" erinnern. Ich sah, daß der Priester das Lamm in drei Teile gebrochen hatte. Ein Teil war wohl für mich gedacht. Ich betete: "Jesus, wenn Du in diesem Stück anwesend bist, vergib mir, wenn ich Dich auf dem Altar stehen lasse. Aber ich bin mir halt nicht sicher…" Konditionell kommunizieren kann man nun mal nicht. Die Kommunionspendung war so ähnlich wie in dem Video von der Weihnachtsmesse aus dem russisch-orthodoxen Kloster: Etwas Brot, vom Priester eingetaucht in den Wein, wird in den Mund des Kommunikanten gelegt.

Anneke, Du gehst doch nicht etwa in orthodoxen Kirchen zur Kommunion, selbst wenn ein gültig geweihter Priester da ist.
Oder bist Du nicht katholisch?

fragt verwirrt
Galilei

Soll das heißen, Galilei, dass Du in einer unorthodoxen Kirche kommunizierst?
fragt noch verwirrter
Germanus, Nichtrömer, aber doch Lateiner

[Galilei]

Ich denke, Anneke meint es ganz genau so und hat sicherlich auch gute Argumente dafür. Aber das gehört nicht in diesen Strang.

mmh, in welchen Strang gehört das denn?

Über die Suchfunktion habe ich gleich vier zum Thema gefunden. Such Dir den schönsten aus.
viewtopic.php?f=3&t=8275&hilit=Sonntagspflicht
viewtopic.php?f=20&t=5189&hilit=Sonntagspflicht
viewtopic.php?f=3&t=2327&hilit=Sonntagspflicht
viewtopic.php?f=3&t=4076&hilit=Sonntagspflicht

[Galilei]

Soll das heißen, Galilei, dass Du in einer unorthodoxen Kirche kommunizierst?
fragt noch verwirrter
Germanus, Nichtrömer, aber doch Lateiner

Das Wort »orthodox« hat zwei Bedeutungen und in welcher ich es verwendet habe, ist aus dem Kontext klar.

Galilei, orthodoxer Römer, der nur in nichtorthodoxen Gottesdiensten kommuniziert

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Hallo anneke,

vielen Dank für deinen Bericht.

(So hatte ich es mir zuvor auch ausgemalt: ein evangelischer Gottesdienst "auf orthodox").

[anneke6]

(Meine eigentliche Frage hat sie allerdings nicht beantwortet, aber da will ich mal nicht weiter nachfragen.)

Die Frage nach dem Kommunionempfang: Ich empfange die Kommunion regelmäßig in meiner polnischsprachigen, römisch-katholischen Gemeinde. Ausnahmen können wir an anderer Stelle diskutieren und vor allem nicht hier, weil ich mich nämlich auf mein Radel schwingen werde…ich habe eine Verabredung.

[anneke6]

So, jetzt geht es weiter. Also: In Anführungsstrichen habe ich in einer orthodoxen Kirche die Kommunion empfangen, aber es war nur ein Traum. Ein sehr realistischer und sehr persönlicher Traum, deshalb habe ich mich auch gesträubt, ihn zu erwähnen. Aber ich denke, ich sollte das tun, denn Schweigen kann in diesem Fall ja auch als "Ja" gedeutet werden. Und da es ziemlich eindeutig sein dürfte, welche russisch-orthodoxe Kirchengemeinde von mir besucht wird (gibt hier im weiten Umkreis nur die eine) könnte ein Verdacht gegen ihren Priester entstehen. Also: Nur im Traum.

[Ilija]

So, jetzt geht es weiter. Also: In Anführungsstrichen habe ich in einer orthodoxen Kirche die Kommunion empfangen, aber es war nur ein Traum. Ein sehr realistischer und sehr persönlicher Traum, deshalb habe ich mich auch gesträubt, ihn zu erwähnen. Aber ich denke, ich sollte das tun, denn Schweigen kann in diesem Fall ja auch als "Ja" gedeutet werden. Und da es ziemlich eindeutig sein dürfte, welche russisch-orthodoxe Kirchengemeinde von mir besucht wird (gibt hier im weiten Umkreis nur die eine) könnte ein Verdacht gegen ihren Priester entstehen. Also: Nur im Traum.

Erst einmal Danke Anneke für dein Bericht. Ich ehrlich gesagt wäre da nicht hingegangen und deshalb finde ich dein Mut für "unser Neugier" dorthin zu gehen sehr beachtlich! Was die an dich gerichtete Kommunionsfrage angeht finde ich das es keinen von deinen Glaubens(wächter)geschwistern etwas angeht ob du in einer unseren Kirche die Kommunion empfangen hast oder nicht! Das geht nur Dich, dem Russischen Priester (Ich glaube ich weiß wer ) und Gott etwas an. Für gewöhnlich weiß ein orthodoxer Priester was er tut oder auch nicht tut.

Brüderliche Grüsse

Ilija

[songul]

Was die an dich gerichtete Kommunionsfrage angeht finde ich das es keinen von deinen Glaubens(wächter)geschwistern etwas angeht ob du in einer unseren Kirche die Kommunion empfangen hast oder nicht! Das geht nur Dich, dem Russischen Priester (Ich glaube ich weiß wer ) und Gott etwas an. Für gewöhnlich weiß ein orthodoxer Priester was er tut oder auch nicht tut.

Dein Optimismus in Ehren, lieber Ilija, aber es steht nicht einfach nur so im Ermessensfreiraum des orth. Priesters, zu "wissen was er tut" oder das es gar eine Sache zwischen ihr, ihm oder Gott sei.
Es gibt keine Interkommunion zwischen unseren Kirchen auf dem jetzigen Stand. Leider.
Und auch Anneke kann nicht einfach so mal zwischen ihr, Gott und auf Erden mit dem orth. Priester entscheiden zur Kommunion zu gehen. (Was ihr auch nicht in den Sinn käme.)
Sie ist römisch-katholisch und so ihrer Kirche auch zu Gehorsam verpflichtet; und nach römischen Kirchenrecht ist es nur nach bestimmten Vorgaben möglich in einer orthodoxen Kirche zur Kommunion zu gehen. Hier in Deutschland sind diese Vorgaben nicht relevant. Oder nur in den seltesten Fällen.
Ähnlich ist es in den orthodoxen Kirchen.
Ich bitte doch wirklich, solch "freien Statements" nicht so unbedacht in den Raum zu stellen.
Sie entsprechen nicht der kirchlichen Realität.
Was soll das werden?
Wenn irgendjemand meint sich der orthodoxen Kirche anschliessen zu wollen, dann geht so jemand von selbst und stellt sein Anliegen. Wir sind hier nicht in NA wo die Mission der orthodoxen Kirchen ein öffentliches Ereignis ist.

LG Songul

PS: wärst du einem deiner Glaubensgeschwister, der umgekehrt ebenso nach Gutdünken und in Absprache mit einem röm. kath. Priesters in einer katholischen Kirche zur Kommunion gehen würde (was dann selbstverständlich auch nur zwischen ihnen und Gott ist), obwohl er auch in eine seiner eigenen Kirchen gehen könnte, die Einmischung seiner orthodoxen Geschwister verbitten?