Ökumene - die nächsten Schritte

[ieromonach]

Die Antwort des "Unterstaatssekretärs" ist genau die Sprache die einen ehrlichen Dialog verhindert. Zynismus eines Vatikanangestellte der sich wichtig und klug vorkommt.

[holzi]

Die Antwort des "Unterstaatssekretärs" ist genau die Sprache die einen ehrlichen Dialog verhindert. Zynismus eines Vatikanangestellte der sich wichtig und klug vorkommt.

Man hört, dass dieser Einheitsrat bzw. dessen aktuelle Besetzung Papst Benedikt langsam gegen den Strich gehen. Wünschen wir ihm noch eine lange Amtszeit!

Ranjith is tipped to become the next Prefect of the Congregation for Divine Worship, in charge of regulating worldwide liturgy. That makes sense: if Benedict is moving into a higher gear, then he needs street fighters in high office.

He may also have to reform an entire department, the Pontifical Council for Promoting Christian Unity, which spends most of its time promoting the sort of ecumenical waffle that Benedict abhors.

[ieromonach]

Wer von den Teilnehmern in Ravenna (bei den Orthodoxe und röm. Katholken) steht einer Diozese vor? Entscheidungen von "klugen" Theologen mögen zwar von Interesse sein, doch sind jene n icht verbindlich. Erst eine ökumenische Synode kann entscheiden ob Rom wieder zur
Orthodoxie gefunden hat. Einzelne Bischöfe und Theologen haben keine Kompetenz für die katholische orthodoxe Kirche Entscheidungen zu fällen. Mal ehrlich , wird wirklich geglaubt die Griechen, Russen usw. würden, nach all ihren Erfahrungen mit Rom, eine Einheit akzeptieren? Das Pleroma unserer orthodoxen Kirche ist ein Faktor der von Rom (und Ravenna) als ganz uninteressant gesehen wird. Gerade solche Sätze wie bei dem Unterstaatssekretär werden n i e m a l s zur Einheit führen. Diese Worte zeugen davon, daß man sich n ie mit den orthodoxen Gefühlen der Gläubigen auseinandergesetzt hat. Nur Macht und Abstand vom Volk Gottes spürt man aus den Worten des Unterst., es sind nicht nur die Dogmen usw. (sind auch wichtig) die Einheit fraglich machen sondern mangelnde Liebe und Verständnis dafür das Bischöfe und Volk Gottes zusammen Kirche ist. + P. Theodoros

[Linus]

Wörtlich meint Eleuterio Fortino, der Untersekretär im Päpstlichen Einheitsrat: "Das Problem ist, dass sie gegangen sind und das Dokument nicht unterzeichnet haben. Es ist die Aufgabe der orthodoxen Seite, dafür zu sorgen, dass sie repräsentativ besetzt ist."

Diesen Mann sollte man samt Kasper schleunigst in die Wüste schicken. Wer die Einheit verhindern will, der versucht die „Gegenseite“ zu spalten. Genau das ist hier passiert. Mit den Griechen weiterzuverhandeln und die Russen außen vor zu lassen ist bestenfalls grenzenlose Dummheit.

Das Problem ist aber auch, daß die Orthodoxen keinen Gesamtverhandlungsführer (also einer der für alle und in Absprache mit Allen) haben. Dann könnte man auch nicht so leicht spalten.

[holzi]

Das Problem ist aber auch, daß die Orthodoxen keinen Gesamtverhandlungsführer (also einer der für alle und in Absprache mit Allen) haben. Dann könnte man auch nicht so leicht spalten.

Aber genau das wollen sie aber nicht, weil das so sehr nach einem "Ost-Papst" aussehen würde...

[Robert Ketelhohn]

Das Problem ist aber auch, daß die Orthodoxen keinen Gesamtverhandlungsführer (also einer der für alle und in Absprache mit Allen) haben. Dann könnte man auch nicht so leicht spalten.

Aber genau das wollen sie aber nicht, weil das so sehr nach einem "Ost-Papst" aussehen würde...

Aber die römische Delegation – die offenbar nicht anders denken kann – hat sich so verhalten, als gäbe es einen solchen „Ost-Papst“, und damit die Russen brüskiert.

Saublöd, und zwar erst recht, weil theologisch eine Einigung nicht nur gerade mit den Russen vorankommen muß, wenn das ganze überhaupt Sinn haben soll, sondern weil man meines Erachtens mit den Russen auch eher tragfähige substantielle Fortschritte machen könnte als mit den Griechen.

Zum Glück scheinen die Russen die Sache recht nüchtern zu sehen. Man will offenbar russischerseits kein erneutes Scheitern, aber eben auch solide Grundlagen.

Man wird nun einmal die Prüfung des Textes durch die Russen abwarten müssen. Wie ich oben schon angedeutet habe, stecken wohl einige historische Unsauberkeiten drin. Andererseits – und hoffentlich wird das auch bemerkt – beinhaltet der Text Aussagen, die römische Neuerungen der letzten hundertfünfzig, ja teils über vierhundert Jahre in Frage stellen.

Hieromonach hat oben richtig darauf hingewiesen, daß es sich nur um ein Theologenpapier handelt. Entscheiden können nur die Bischöfe. Aber eine solche Entscheidung muß vorbereitet werden, und dazu sind Theologengespräche wichtig.

Die letzte Gesprächsrunde hat meines Erachtens zwar formal gravierende Defizite gezeigt und auch inhaltlich noch Mißverständnisse stehen lassen, aber doch einige wichtige Ansatzpunkte erbracht und als Grundlage für weitere Gespräche festgehalten. Ich bin eigentlich zuversichtlich, das insbesondere Hilarion von Wien das erkennt und entsprechend handelt.

[Linus]

Das Problem ist aber auch, daß die Orthodoxen keinen Gesamtverhandlungsführer (also einer der für alle und in Absprache mit Allen) haben. Dann könnte man auch nicht so leicht spalten.

Aber genau das wollen sie aber nicht, weil das so sehr nach einem "Ost-Papst" aussehen würde...

Nein gerade nicht, wenn er nämlich mit einem auf Einigung hin zielenden Verhandlungspouvoir ausgestattet würde. Und wenn dieser/diese Leute "nur" Theologen und Priester - aber keine Bischöfe wären, ist es auch für Rom eindeutig und klar: Gut die verhandeln, entscheiden tun die Bischöfe einer Gesamtorthodoxen Synode.

Aber die römische Delegation – die offenbar nicht anders denken kann – hat sich so verhalten, als gäbe es einen solchen „Ost-Papst“, und damit die Russen brüskiert.

Saublöd, und zwar erst recht, weil theologisch eine Einigung nicht nur gerade mit den Russen vorankommen muß, wenn das ganze überhaupt Sinn haben soll, sondern weil man meines Erachtens mit den Russen auch eher tragfähige substantielle Fortschritte machen könnte als mit den Griechen.

Könntest du das näher ausführen? Warum ist mit den Griechen "zwar nett plaudern" aber keine Fortschritte zu machen? Und warum mit den Russen "Tacheles" möglich und Schritte der substantiellen Einigung?

[holzi]

Gut die verhandeln, entscheiden tun die Bischöfe einer Gesamtorthodoxen Synode.

Und wann dürfen wir mit einer solchen rechnen? Seit knapp 50 Jahren wird darüber geredet - und die sind immer noch keinen Schritt weit gekommen.

[FioreGraz]

Gut die verhandeln, entscheiden tun die Bischöfe einer Gesamtorthodoxen Synode.

Und wann dürfen wir mit einer solchen rechnen? Seit knapp 50 Jahren wird darüber geredet - und die sind immer noch keinen Schritt weit gekommen.

Die gesamtorthodoxe Synode gibts dann wenn der Papst sie einberuft, vorher wirds keine geben.

LG
Fiore

[Robert Ketelhohn]

Oder der Basileus in Moskau!

[FioreGraz]

Oder der Basileus in Moskau!

Das glaube ich nicht

LG
Fiore

[Nietenolaf]

Daß ihr euch da mal nicht täuscht. Man kann u.a. auf Konstantinopel 1347 (und die Folgekonzilien bis 1361) hinweisen; da gab's zwar noch den Basileus in wichtiger Funktion, aber nicht den Papst von Rom. (Im Osten hat ein Bischof nun einmal keinen Ersatz für den Basileus leisten müssen, von wenigen praktisch bedingten Fällen einmal abgesehen.)

[Robert Ketelhohn]

Daß ihr euch da mal nicht täuscht.

Meint Ihr Uns oder Fiore?

[Alexander]

Fiore, Du Genie von Kreuzgang!

1. Der Papst hat nie eine gesamtorthodoxe Synode einberufen, nicht einmal in der Zeit der Einheit (wie schon ich weiß nicht wie oft erwähnt hier auf dem Kreuzgang)

2. Vatikan hat ja vor kurzem so ein Angebot gemacht, nämlich daß ein gemeinsames Konzil aus Bischöfen der West- und Ostkirche versammelt wird, zwecks einer konzilliaren Räumung der Differenzen. Das Angebot wurde orthodoxerseits abgeschlagen.

[Nietenolaf]

Der Papst hat nie eine gesamtorthodoxe Synode einberufen, nicht einmal in der Zeit der Einheit (wie schon ich weiß nicht wie oft erwähnt hier auf dem Kreuzgang)

Kann sein, er meint den Fakt, daß es heutzutage keinen orthodoxen Basileos mehr gibt, so daß die christliche Welt heute bequemerweise, wie der Westen nach 476, stattdessen auf den Papst hören könnte/sollte.

[FioreGraz]

Fiore, Du Genie von Kreuzgang!

Danke für die Blumen

1. Der Papst hat nie eine gesamtorthodoxe Synode einberufen, nicht einmal in der Zeit der Einheit (wie schon ich weiß nicht wie oft erwähnt hier auf dem Kreuzgang)

Deswegen wird trotzdem erst eine panorthodoxe Synode stattfinden wenn der Bischof von Rom sie einberuft. Weniger wegen irgenwelcher FRagen "wer darf und wer net". Sondern weil die Orthodoxie in sich so zerstritten ist .....

2. Vatikan hat ja vor kurzem so ein Angebot gemacht, nämlich daß ein gemeinsames Konzil aus Bischöfen der West- und Ostkirche versammelt wird, zwecks einer konzilliaren Räumung der Differenzen. Das Angebot wurde orthodoxerseits abgeschlagen.

Sage ich nur "selber schuld". Aber wir warten geduldig auf den verlorenen Sohn auch wenn er sich zur Zeit noch verstockt gibt. [...]

LG
Fiore

[Nietenolaf]

Deswegen wird trotzdem erst eine panorthodoxe Synode stattfinden wenn der Bischof von Rom sie einberuft. Weniger wegen irgenwelcher FRagen "wer darf und wer net". Sondern weil die Orthodoxie in sich so zerstritten ist .....

Das ist vollkommener Unsinn. Ich habe Dir oben ein Beispiel genannt; es gibt genügend weitere.

[FioreGraz]

Das ist vollkommener Unsinn. Ich habe Dir oben ein Beispiel genannt; es gibt genügend weitere.

Das ist jetz nicht dein ernst, sie Synode von Konstantinopel fand zu eienr Zeit statt da hatte Moskau noch keine so hochtrabenden Pläne, erst mit Fall von Konstantinopel kam diese Idee auf wurde unter Wasili III. begierig aufgefriffen und hat immer weiter zur Trennung geführt. Und du willst jetzt sagen wir werden eine panorthodoxe Synode unter den beiden Streithanseln erleben? Ja wenn beide geeint anerkennend das Haupt vor dem Stuhl Petri neigen.

LG
Fiore

[Sebastian]

Ihr macht halt den Fehler, dass ihr bei der kleinsten Meinungsverschiedenheit zwischen orthodoxen Hierachen gleich einen Bruch in der Orthodoxie sieht. Übrigens würde ein Konzil nicht ausschließlich aus den Akteuren Konstantinopels und Moskaus stattfinden. So ist eine Hoffnung meinerseits, dass bei einem möglichem (und möglichst zeitnahem) Konzil ("mein") Patriarch Pavle (=Paul) von Serbien teilnehmen könnte. Dieser Mensch hat eine wunderbar ausgleichende Art an sich. Also, was will ich sagen: Dort wo scherzhaft, stichelnde röm. Katholiken einen Riss sehen, ist in Wirklichkeit nicht mal eine Falte.

[Nietenolaf]

Ach, Firoe, "zerstritten", nichtwahr. Vergiß mal nicht die Protestanten, immer noch eine der schönsten Früchte des Papsttums. Wie einig seid ihr mit diesen euren Brüdern?

[FioreGraz]

Wie einig seid ihr mit diesen euren Brüdern?

Hmm, real gar nicht.

Übrigens würde ein Konzil nicht ausschließlich aus den Akteuren Konstantinopels und Moskaus stattfinden.

aber ohne diese gehts auch nicht.

LG
Fiore

[Allons]

Ach, Firoe, "zerstritten", nichtwahr. Vergiß mal nicht die Protestanten, immer noch eine der schönsten Früchte des Papsttums. Wie einig seid ihr mit diesen euren Brüdern?

Nach Euch.

Gruß, Allons!

[Walter]

Das ist vollkommener Unsinn. Ich habe Dir oben ein Beispiel genannt; es gibt genügend weitere.

Das ist jetz nicht dein ernst, sie Synode von Konstantinopel fand zu eienr Zeit statt da hatte Moskau noch keine so hochtrabenden Pläne, erst mit Fall von Konstantinopel kam diese Idee auf wurde unter Wasili III. begierig aufgefriffen und hat immer weiter zur Trennung geführt. Und du willst jetzt sagen wir werden eine panorthodoxe Synode unter den beiden Streithanseln erleben?

Die letzte panorthodoxe Synode fand m.W. 1998 in Sofia statt. Daran nahmen übrigens Bartholomaios I. und Alexii II. beide persönlich teil. Sie als "Streithansel" zu bezeichnen, zeugt einfach nur von deiner Unkenntnis, Fiore.

Ja wenn beide geeint anerkennend das Haupt vor dem Stuhl Petri neigen.

Ja, es wäre schön, wenn das irgendwann einmal wieder geschieht. Übrigens bin ich mir sicher, dass sich der Papst, zuvor anerkennend jeweils vor den beiden verneigen wird. Diese bloße Geste hatten wir übrigens auch schon 1964, so wäre das also nicht mal ein Fortschritt. Damals hat der Papst immerhin die von den Kreuzfahrern 1204 geplünderten Reliquien des hl. Andreas zurückgegeben. Vielleicht wird er vor einem ähnlichen Treffen auch einmal den Häresien seiner Kirche abschwören. Das wäre dann wirklich ein Fortschritt.

PS: Verzeiht mir, dass ich eine unnötige Provokation samt Reaktion im Thread entfernt habe, um weitere unnötige Beschimpfungen zu vermeiden.

[FioreGraz]

Die letzte panorthodoxe Synode fand m.W. 1998 in Sofia statt. Daran nahmen übrigens Bartholomaios I. und Alexii II. beide persönlich teil. Sie als "Streithansel" zu bezeichnen, zeugt einfach nur von deiner Unkenntnis, Fiore.

Da wirst du sogar recht haben, stimmt.

PS: Verzeiht mir, dass ich eine unnötige Provokation samt Reaktion im Thread entfernt habe, um weitere unnötige Beschimpfungen zu vermeiden.

Das war eine Anlehnung an Lukas und den verlorenen Sohn, ihr habt ja sogar einen verlorenen Sohn Sonntag und dann seht ihr darin eine Beschimpfung
Hat euch auch schon das politisch korreckt Fieber gepackt.

LG
Fiore

[Walter]

Das war eine Anlehnung an Lukas und den verlorenen Sohn, ihr habt ja sogar einen verlorenen Sohn Sonntag ...

Das war mir schon klar, deshalb habe ich deine provokative Ausmalung dessen auch entfernt, denn das Gleichnis ist falsch ausgelegt, wenn man in beiden Söhnen, die darin vorkommen, jemand anderen sieht als sich selbst.

[Sebastian]

Das war eine Anlehnung an Lukas und den verlorenen Sohn, ihr habt ja sogar einen verlorenen Sohn Sonntag ...

Das war mir schon klar, deshalb habe ich deine provokative Ausmalung dessen auch entfernt, denn das Gleichnis ist falsch ausgelegt, wenn man in beiden Söhnen, die darin vorkommen, jemand anderen sieht als sich selbst.

Vielen Dank hierfür, Walter !

[Alexander]

Die letzte panorthodoxe Synode fand m.W. 1998 in Sofia statt.

Ich ergänze: es gab eine danach: versammelt am 24. Mai 2005 in Konstantinopel, setzte den Patriarchen Irenaios von Jerusalem ab.
Also: es gibt sie, die Synoden.

Außerdem gibt es ab und zu den Mechanismus der Ratifizierung von Entscheidungen, die nicht durch eine gesamtorthodoxe Synode beschlossen worden sind, durch alle Ortskirchen. So einiges ging auf diese Weise

[Linus]

Es ist zu früh fürn Kreuzgang, ich las doch glatt: "den Mechanismus der Ratzifizerung"

Heimliche Annäherung der Orthodoxie an Rom....?

[Raphael]

Es ist zu früh fürn Kreuzgang, ich las doch glatt: "den Mechanismus der Ratzifizerung"

Heimliche Annäherung der Orthodoxie an Rom....?

Der orthodoxe Reflex sieht wohl in einer "Ratzifizierung" des katholischen Glaubens eher eine Luziferisierung des katholischen Glaubens und ist sich da mit den amerikanischen Evangelikalen einig, die Rom als das große Babylon einschätzen, welches die Mutter aller Hurerei sein soll.

In Wahrheit ist jedoch eine "Ratzifizierung" sehr erleuchtend!

[Robert Ketelhohn]

Es ist wahrscheinlich nicht sehr förderlich, auf jede Frotzelei gleich wie auf einen Tarantelstich zu reagieren. Auch darf man über geistliche Würdenträger gelegentlich mal witzeln oder lachen.

Ebenso unzuträglich wie Mangel an Humor ist allerdings, immer weiter zu frotzeln, als wolle man auf Deibel komm raus die stechende Tarantel geben.

[Robert Ketelhohn]

Aber die römische Delegation – die offenbar nicht anders denken kann – hat sich so verhalten, als gäbe es einen solchen „Ost-Papst“, und damit die Russen brüskiert.

Saublöd, und zwar erst recht, weil theologisch eine Einigung nicht nur gerade mit den Russen vorankommen muß, wenn das ganze überhaupt Sinn haben soll, sondern weil man meines Erachtens mit den Russen auch eher tragfähige substantielle Fortschritte machen könnte als mit den Griechen.

Könntest du das näher ausführen? Warum ist mit den Griechen "zwar nett plaudern" aber keine Fortschritte zu machen? Und warum mit den Russen "Tacheles" möglich und Schritte der substantiellen Einigung?

Du hast schon recht paraphrasiert, wie ich es meinte. Weiter begründen kann ich das nicht. Das ist so mein Bauchgefühl.

[Raphael]

Herzallerliebster Robert,

Es ist wahrscheinlich nicht sehr förderlich, auf jede Frotzelei gleich wie auf einen Tarantelstich zu reagieren. Auch darf man über geistliche Würdenträger gelegentlich mal witzeln oder lachen.

Ebenso unzuträglich wie Mangel an Humor ist allerdings, immer weiter zu frotzeln, als wolle man auf Deibel komm raus die stechende Tarantel geben.

mein Statement sollte lediglich auf die Schwierigkeiten der ökumenischen Bewegung hinweisen, die sich aus den fundamental unterschiedlichen Vorstellungswelten der Beteiligten heraus ergibt.
Die gegenseitige Verketzerung hängt mir persönlich "zum Hals heraus"!
Ebensosehr bin ich jedoch darüber erbost, daß die römischen Katholiken für alle Schlechtigkeit der Christenheit herhalten müssen. Dieses "verbale Sandsackdreschen" muß ein Ende haben, wenn der Wille des Erlösers Jesus Christus Beachtung finden soll.

Einen schönen Tach noch
Raphael