Gefallen an der Orthodoxen Kirche

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Also - den Gefallen an der Orthodoxie habe ich durchaus gefunden - ich will nun versuchen einmal eine orthodoxe Messe zu besuchen - falls mein strenges Zeitmanagement das zuläßt...

Lutherbeck

Die Wendung "um punktliches Erscheinen wird gebeten" ist Orthodoxen eher fremd.

Wenn dort steht: "10 Uhr Göttliche Liturgie" und du kommst vor 11, gehörst du schon zu den Frommen..

:duck und weg:

[Nassos]

Die Göttliche Liturgie in den griechisch-orthodoxen Kirchen fängt schon um 8:30 an.
Offizielles Ende ist 11:30, aber ich habe bisher noch nicht erlebt, dass dies eingehalten wurde (es hat stets länger gedauert).

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Die Göttliche Liturgie in den griechisch-orthodoxen Kirchen fängt schon um 8:30 an.
Offizielles Ende ist 11:30, aber ich habe bisher noch nicht erlebt, dass dies eingehalten wurde (es hat stets länger gedauert).

Und wann kommst du?
Wann räts du zu erscheinen?

[anneke6]

Ein früherer Beginn in der griechischen Tradition hängt vielleicht damit zusammen, daß vor der Liturgie meist Orthros (Matutin) gebetet wird. In der russischen Tradition gibt es vorher die 3. und die 6. Stunde. Hier dauert das etwa 20 Minuten, also ein sehr kurzer Gottesdienst. Utrenie (Matutin) wird hier vor Festen in der Woche gefeiert, denen keine Nachtwache vorausgeht. Die dauert auch etwa eine Stunde. Sie enthält auch ein Kathisma; 3. und 6. Stunde tun das nicht — außer in der Fastenzeit, da gibt es immer mehr Psalmen.

Nachtrag für ad fontes:
Wenn man die Struktur des Gottesdienstes kennenlernen will…möglichst früh kommen. Am besten bereits am Vorabend.

[Joseph]

Also - den Gefallen an der Orthodoxie habe ich durchaus gefunden - ich will nun versuchen einmal eine orthodoxe Messe zu besuchen - falls mein strenges Zeitmanagement das zuläßt...
Lutherbeck

Die Wendung "um punktliches Erscheinen wird gebeten" ist Orthodoxen eher fremd.
Wenn dort steht: "10 Uhr Göttliche Liturgie" und du kommst vor 11, gehörst du schon zu den Frommen..
:duck und weg:

Hahahaha....irgendwie haste da schon Recht.
Wir fangen mit der Liturgie um 10:00 Uhr an und haben davor Matins die um 9:30 Uhr beginnen.... jedenfalls steht es so auf der Anzeigetafel. Fertig sind wir meistens, wenn keine Taufe o.ä. stattfindet um 12:00 Uhr. Es kann aber auch schon mal bis 12:45 dauern.
Und das zu spät kommen ist komischerweise auf die "gradle" Orthodox beschränkt.... die Konvertiten sind alle schon vor 9:30 Uhr da... sie sind halt alle Streber.
Father macht so alle halbe Jahr eine Predigt übers zu spät kommen..... grundsätzlich scheint er dagegen zu sein

Joseph
PS: Das harten wir zwar schon mal, aber.... wir haben keine "Messe"..... es heißt die Göttliche Liturgie unseres Vaters unter den Heiligen Johannes Chrysostomos (oder St. Jakob, oder St. Basil)

[Nassos]

Die Göttliche Liturgie in den griechisch-orthodoxen Kirchen fängt schon um 8:30 an.
Offizielles Ende ist 11:30, aber ich habe bisher noch nicht erlebt, dass dies eingehalten wurde (es hat stets länger gedauert).

Und wann kommst du?
Wann räts du zu erscheinen?

Meistens nach 10 Uhr. Habe ein Kind, das noch zu klein für die Liturgie ist.
Ich würde aber gerne die Liturgie von Anfang an erleben: Evlogimeni i vassilia tou Patros.... Wunderschön!

Was die Struktur angeht, habe ich da ein Buch...
Ist sie denn in hiesigem Forum noch nie vorgestellt worden?

Gruß,
Nassos

[Joseph]

Habe ein Kind, das noch zu klein für die Liturgie ist.
Ich würde aber gerne die Liturgie von Anfang an erleben....
Nassos

Bei uns sind Kind und Kegel IMMER dabei... KEIN KIND IST ZU KLEIN! Sie sind dabei in der Liturgie, den Vespers, den Vesperal Liturgies, den Pre-Sanctified Liturgies, Pascha, Christmas.... you name it they ARE there. Das machen wir ganz bewußt so, denn sie alle kommunizieren auch. Wenn sie müde sind legen sie sich halt auf den Boden (auch spielen sie dort mit Buntstiften etc.) oder bei Abendgottesdiensten schlafen sie unter den Bänken welche an den Wänden entlang stehen.... Kinder gehören einfach dazu, sie halten Kerzen beim Evangelium (sogar schon zwei- und [Punkt]). Ältere so bis neun, reinigen die Kerzenhalter und passen auf, daß kein Feuer entsteht. Wenn Babies weinen singen wir und Father einfach lauter....oder wenns ganz schlimm wird geht die Mutter (oder Vater) mit ihm für ne Weile raus in den lunch room.

Lasset die Kindlein zu mir kommen.....eh!

Joseph

[anneke6]

Das müssen Eltern schon selber entscheiden, wieviel Kirche sie ihren Kindern angedeihen lassen wollen. Wenn Nassos kleiner Sohn am Sonntag "nur" 1 1/2 bis 2 h Gottesdienst mitbekommt, ist das doch besser als gar nichts.
Die besten Tips zu diesem Thema haben meistens die Leute, die selber keine kleinen Kinder haben.

[taddeo]

Die byzantinische Liturgie mit ihrer optischen, akustischen und geruchsmäßigen Pracht ist aber auch viel kinderfreundlicher als unser ganzes Römerzeugs, was wir hier im Augenblick so landläufig geboten kriegen. Als unsere Kinder noch ganz klein waren, sind wir regelmäßig mit ihnen nach Niederaltaich in die byzantinische Liturgie gefahren, weil sie dort normalerweise nicht "gestört" haben. Wir haben uns halt dann nicht in die vorderen Reihen begeben, sondern hinten - quasi in den "Narthex", wo sie auch mal rumgehen oder leise reden konnten, oder wo man auch mal mit ihnen kurz rausgehen konnte, ohne daß es groß auffiel.
Als meine Frau schwanger war, waren wir auch öfters dort, weil die Kirche schön kuschelig geheizt war und außerdem ein Klo direkt neben dem Eingang hat . Uns bzw. meiner Frau ist damals öfters aufgefallen, daß die Kinder im Bauch während der Gesänge immer schön stillhielten und erst zu strampeln und boxen begannen, wenn die Predigt kam. Kaum ging danach die nächste Ektenie los, war wieder Ruhe im Busch.

[Linus]

Also - den Gefallen an der Orthodoxie habe ich durchaus gefunden - ich will nun versuchen einmal eine orthodoxe Messe zu besuchen - falls mein strenges Zeitmanagement das zuläßt...
Lutherbeck

Die Wendung "um punktliches Erscheinen wird gebeten" ist Orthodoxen eher fremd.
Wenn dort steht: "10 Uhr Göttliche Liturgie" und du kommst vor 11, gehörst du schon zu den Frommen..
:duck und weg:

Hahahaha....irgendwie haste da schon Recht.
Wir fangen mit der Liturgie um 10:00 Uhr an und haben davor Matins die um 9:30 Uhr beginnen.... jedenfalls steht es so auf der Anzeigetafel. Fertig sind wir meistens, wenn keine Taufe o.ä. stattfindet um 12:00 Uhr. Es kann aber auch schon mal bis 12:45 dauern.
Und das zu spät kommen ist komischerweise auf die "gradle" Orthodox beschränkt.... die Konvertiten sind alle schon vor 9:30 Uhr da... sie sind halt alle Streber.
Father macht so alle halbe Jahr eine Predigt übers zu spät kommen..... grundsätzlich scheint er dagegen zu sein

Ich war heute zum 3 mal in meinem Leben in einer Vetus Ordo Messe - irgendwie ists da ähnlich, die letzten ddie kamen, waren beim Offertorium da, die ersten die gingen, direkt nach der Kommunion....

[anneke6]

Die byzantinische Liturgie mit ihrer optischen, akustischen und geruchsmäßigen Pracht ist aber auch viel kinderfreundlicher als unser ganzes Römerzeugs, was wir hier im Augenblick so landläufig geboten kriegen. Als unsere Kinder noch ganz klein waren, sind wir regelmäßig mit ihnen nach Niederaltaich in die byzantinische Liturgie gefahren, weil sie dort normalerweise nicht "gestört" haben. Wir haben uns halt dann nicht in die vorderen Reihen begeben, sondern hinten - quasi in den "Narthex", wo sie auch mal rumgehen oder leise reden konnten, oder wo man auch mal mit ihnen kurz rausgehen konnte, ohne daß es groß auffiel.
Als meine Frau schwanger war, waren wir auch öfters dort, weil die Kirche schön kuschelig geheizt war und außerdem ein Klo direkt neben dem Eingang hat . Uns bzw. meiner Frau ist damals öfters aufgefallen, daß die Kinder im Bauch während der Gesänge immer schön stillhielten und erst zu strampeln und boxen begannen, wenn die Predigt kam. Kaum ging danach die nächste Ektenie los, war wieder Ruhe im Busch.

Die Predigt ist bei mir der einzige Teil der Göttlichen Liturgie, wo ich die Bank unterm Hintern vermisse. Ich glaube, das nächste Mal setze ich mich hin…

[Joseph]

Das müssen Eltern schon selber entscheiden, wieviel Kirche sie ihren Kindern angedeihen lassen wollen. Wenn Nassos kleiner Sohn am Sonntag "nur" 1 1/2 bis 2 h Gottesdienst mitbekommt, ist das doch besser als gar nichts.
Die besten Tips zu diesem Thema haben meistens die Leute, die selber keine kleinen Kinder haben.

Anneke, ich gebe keine Tipps sondern erzähle wie es bei uns gemacht wird. Die Entscheidung die Kinder zur Liturgie zu bringen liegt bei den Eltern. Wir Restliche lieben aber alle unsere Kinder und sind nicht im geringsten durch deren kindmässiges Verhalten in der Liturgie gestört... Sie sind Teil unserer Familie, zusammen mit Babushka und dem "depperten" Onkel....

Gruß
Joseph

[Joseph]

Die Predigt ist bei mir der einzige Teil der Göttlichen Liturgie, wo ich die Bank unterm Hintern vermisse. Ich glaube, das nächste Mal setze ich mich hin…

Sitzt Ihr nicht auf dem Boden...? Wir haben Teppiche und alles sitzt am Boden. Wir haben ein paar Bänke entlang der Wand für die Älteren und Gäste....

Gruß
Joseph, in einer Stunde fliegend.... hates fliegenden Zustand.

[Joseph]

Ich war heute zum 3 mal in meinem Leben in einer Vetus Ordo Messe -

Vetus Ordo Messe.....??????????????????????????

Gruß
Joseph

[anneke6]

Ich meinte jetzt auch nicht speziell Dich…das ist eine allgemeine Erfahrung, die sich nicht nur auf den Kirchgang bezieht. Die besten Erziehungstips habe ich immer von kinderlosen Doppelverdienern, spätjugendlichen Pädagogen (ohne eigene Kinder, natürlich) und alten Leuten gehört, z.B. die Kinder ein paar Nächte durchschreien lassen ohne sie zu trösten, dann beruhigen sie sich schon wieder, wenn er nicht gehorchen will, sein Spielzeug vor seinen Augen verbrennen usw. Das sind jetzt Extrembeispiele, ich weiß…aber so etwas gibt es.
Ich freue mich immer über Kinder im Gottesdienst, und ich ärgere mich über Leute (gehören häufig auch zu den oben genannten Kategorien), die sich durch Kinder, die nun einmal Kinder sind, gestört fühlen. Schließlich sind wir in der Kirche um zu beten und nicht um zu schlafen.
Aber es ist nun mal die Sache der Eltern, wie sie ihre Kinder erziehen, und solange sie sie christlich erziehen, brauchen wir sie auch nicht zu kritisieren.

Nachtrag zum Sitzen: Hier sitzt niemand auf dem Boden, wenn dann auf den Stühlen, die hinten sind — das sind meistens Kinder. Und Teppiche gibt es hier nur ab den Stufen zum Altarraum. Und die werden nach der Liturgie abgesaugt, zusammengerollt und weggestellt, zusammen mit den zusammengeklappten Pulten. Es ist immer wieder eine nette Erfahrung wenn die Weihrauchschwaden sich noch nicht ganz aufgelöst haben, der Staubsauger zum Leben erwacht.

[Joseph]

Die besten Erziehungstips habe ich immer von kinderlosen Doppelverdienern, spätjugendlichen Pädagogen (ohne eigene Kinder, natürlich) und alten Leuten gehört,...

Ach ja, wir haben auch einen den wir den Schuscher nennen (unverheiratet, kinderlos, natürlich).... er schuschte immer die Mütter mit weinenden Kindern. Den hatten sich Deacon und ich mal in eine Ecke genommen und ihm freundlich erklärt das die Liturgie keine Oper oder Konzert sind und er keine Eintritt bezahlt.... daher ist ihm auch keine Garantie auf ungetrübten musikalisch/geisilichen Genuß gewährt.... er guckte erstmal blöde aus dem Gesicht und dann fingen wir alle an zu lachen. Er hat nie wieder geschuscht und ich kriege seitdem viele Küßchen von den gestressten Müttern....

Okay I am boarding now....
bis Morgen
Joseph

[Niels]

Ich war heute zum 3 mal in meinem Leben in einer Vetus Ordo Messe -

Vetus Ordo Messe.....??????????????????????????

Gruß
Joseph

Tridentinische Messe...

[Niels]

Okay I am boarding now....
bis Morgen
Joseph

Guten Flug!

[Nassos]

Mein Kleiner ist kleiner als alle von Dir angegebenen Alter, Joseph.
Aber er bekreuzigt sich IMMER wenn er eine Ikone sieht (er schafft das zur Zeit nur mit Zeigefinger und Daumen und meistens nur am Köpchen und am Körper - aber er macht immer "mah" bei der Ikone des Hl. Athanasios)

In der Kirche schaut er sich meistens den Troulos an und zeigt mir, wie toll das ist. Aber irgendwann wird es ihm langweilig (da hilft auch die beste Argumentation nix ).

Übrigens hat sich Dein Vorurteil über fußkranke Griechen bewahrheitet: ich bin fußkrank geworden...

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und ihm freundlich erklärt das die Liturgie keine Oper oder Konzert sind und er keine Eintritt bezahlt.... daher ist ihm auch keine Garantie auf ungetrübten musikalisch/geisilichen Genuß gewährt....

[Joseph]

Hey Nassos,
Siehste wie gut ich bin? Denn hier könnte ich eine feurige Diskussion über die laxe Orthopraxis der unter dem EP stehenden (NA) Kirchen anfangen..... aber ich bin ja nicht so und außerdem wohlgelaunt und nicht nachtragend und voller Humor usw....

Bite me...
Joseph

[songul]

Hey Nassos,
Siehste wie gut ich bin? Denn hier könnte ich eine feurige Diskussion über die laxe Orthopraxis der unter dem EP stehenden (NA) Kirchen anfangen..... aber ich bin ja nicht so und außerdem wohlgelaunt und nicht nachtragend und voller Humor usw....

Bite me...
Joseph

Eine feurige Diskussion wollen wir doch nicht anfangen aber eine über die Einführung und den Gebrauch von Orgeln in der Liturgie anhand von folgenden Beispielen zu diskutieren, finde ich allemal lohnenswert:

http://www.youtube.com/v/VFPLaGPyqYY&hl ... 2=0xe87a9f"
http://www.youtube.com/v/M0zGkB7cgFw&hl ... 2=0xe87a9f"
Immerhin ist hier der Ökumenische Patriarch anwesend.
Aber es ist die Frage, ob nicht das sich vollkommen in Rahmen der Unmöglichkeit bewegt oder wir einfach nur in unserem Konservatismus gefangen sind und uns nicht andere Modelle vorstellen können.
Für mich persönlich ist diese Art der Anpassung an modernere Formen, angesichts des römischen Beispiels der erste Schritt auf die Auswüchse der NOM und ich bin dagegen.

Aber was meinen andere?

[Niels]

Für mich persönlich ist diese Art der Anpassung an modernere Formen, angesichts des römischen Beispiels der erste Schritt auf die Auswüchse der NOM und ich bin dagegen.

Aber was meinen andere?

Die Orgel gibt's schon sehr lange im alten römischen Ritus...überleg' nur mal, wieviele Komponisten das Ordinarium für den Chor mit Orgelbegleitung vertont haben...

[Nassos]

Es bedarf auch keiner feurigen Diskussion hier. Wer jetzt noch dagegenspricht braucht nen Exorzisten.

Im ersten Video (ich habe mich kurz durchgeklickt, für das ganze fehlt mir die Zeit) hat man den Eindruck in einer Messe zu sein, so lange die Orgel spielt.
Im zweiten Video wird "Ti Ypermacho" gesungen. Es gleicht nur noch seeeeehr entfernt diesem hier, wie es sein sollte:
http://www.youtube.com/v/E0cbbj6t2I0&hl=de_DE&fs=1&
Es klingt sehr lateinisiert.

Ich bin traurig und weiß nicht, was ich sagen soll. Auf dass das nicht übergreife. Weder auf die selbe Jurisdiktion in anderen Ländern, noch auf andere Jurisdiktionen.

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Für mich persönlich ist diese Art der Anpassung an modernere Formen, angesichts des römischen Beispiels der erste Schritt auf die Auswüchse der NOM und ich bin dagegen.

Aber was meinen andere?

Die Orgel gibt's schon sehr lange im alten römischen Ritus...überleg' nur mal, wieviele Komponisten das Ordinarium für den Chor mit Orgelbegleitung vertont haben...

Und woher kam das Geschenk der ersten Orgel? Aus Byzanz.

[Niels]

Für mich persönlich ist diese Art der Anpassung an modernere Formen, angesichts des römischen Beispiels der erste Schritt auf die Auswüchse der NOM und ich bin dagegen.

Aber was meinen andere?

Die Orgel gibt's schon sehr lange im alten römischen Ritus...überleg' nur mal, wieviele Komponisten das Ordinarium für den Chor mit Orgelbegleitung vertont haben...

Und woher kam das Geschenk der ersten Orgel? Aus Byzanz.

Das habe ich nicht geschrieben, da ich davon ausgehe, dass das allen hier bekannt ist...

[anneke6]

Ich denke, das sollte der Bischof entscheiden, ob er so etwas erlauben will. Und die einzelnen Gemeinden sollen entscheiden, ob sie es wollen. Ich könnte mir vorstellen, daß viele es nicht wollen. Andere, zum Beispiel Western Rite Gemeinden vielleicht schon.
Ich mag den Gesang in der russischen Kirche bei mir, auch wenn es nicht viele Sänger gibt…ein tiefer russischer Baß, der Bariton des Priesters, kontrastiert mit den hohen Stimmen der Damen…das braucht man nicht mit dem Gedröhne einer Orgel asphaltieren.

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War die Orgel in Byzanz allein "ein weltlich Ding"? Der Organist sozusagen der DJ der Spätantike?

[Niels]

War die Orgel in Byzanz allein "ein weltlich Ding"? Der Organist sozusagen der DJ der Spätantike?

Zunächst ja, später nein.

[songul]

Für mich persönlich ist diese Art der Anpassung an modernere Formen, angesichts des römischen Beispiels der erste Schritt auf die Auswüchse der NOM und ich bin dagegen.

Aber was meinen andere?

Die Orgel gibt's schon sehr lange im alten römischen Ritus...überleg' nur mal, wieviele Komponisten das Ordinarium für den Chor mit Orgelbegleitung vertont haben...

Für mich persönlich ist diese Art der Anpassung an modernere Formen, angesichts des römischen Beispiels der erste Schritt auf die Auswüchse der NOM und ich bin dagegen.

Aber was meinen andere?

Die Orgel gibt's schon sehr lange im alten römischen Ritus...überleg' nur mal, wieviele Komponisten das Ordinarium für den Chor mit Orgelbegleitung vertont haben...

Und woher kam das Geschenk der ersten Orgel? Aus Byzanz.

Ihr habt beide recht.

Ich meine ja nur, wenn die Orgeltradition seit jeher in der griech. Kirche Usus gewesen wäre, dann sagte keiner was und es wäre in der Tradition integriert.
Aber hier lehnt man sich an an etwas was in der Westkirche Tradition wurde (wo es nicht falsch und fehl am Platz, weil eben auch Tradition) aber in der orth. Kirche, trotz der Erfindung der Orgel in Byzanz, nicht in der Liturgie Verwendung fand.
Wenn man in griechischen Kirchen die Notwendigkeit sieht, Orgeln zu verwenden, dann ist die Möglichkeit dass andere Einführungen von Dingen die in anderen Kirchen in Gebrauch sind, nicht mehr weit.
Und somit sind Oberflächlichkeit und Verflachung Tür und Tor geöffnet.

LG Songul

[Joseph]

Okay, ich wollte da nix anstiften oder stänkern, aber für alle die das nicht wissen, Nassos und ich haben so eine kleine laufende "Anpinkelei" in dieser Sache am gehen. Aber die Pinkel ist immer schön warm... Kissy Nassos....

Meine Meinung ist, daß es leider zu einer seeeehr laxen Orthopraxis in der NA griechischen Kirche gekommen ist. Wem das anzulasten ist lass ich mal offen. Die Laien mit Geld sind da die Pusher, aber die Bischöfe, die ja vom EP alle zu Metropoliten gemacht wurden, sind generell die schlimmsten Sünder in dieser Beziehung. Sie sind mehr an Kirchenpolitik und persönlicher Beförderung interessiert (bei ca $160 000 Jahresgehalt gibt es wenige Außnamen) als an der rechten Orthopraxis und der Katechese... Sollten die Laien etwas gegen diese Unarten tun wollen sind sie aussen vor. Sie haben praktisch kein Mitreden, weder bei der Wahl des Bischofs noch in der Verwaltung der Kirche. Spenden dürfen sie aber...! Die GOA ist die am weitesten verwestlichste und verweltlichste aller OK in NA geworden..... Ich lege die Schuld dorthin wo deren "Regierung" sitzt.

In der OCA wäre das alles undenkbar, so in der Antiochischen Kirche (und die sind ziemlich "liberal") oder bei den Rumänen und Serben (die Russen und Bulgaren sind in der OCA, bis auf ROCOR, und eine Orgel bei ROCOR wäre das Ende der Welt)... Vielleicht ist es besser in Europa aber hier hat der Rott eingesetzt und zwar in der GOA....

Ich glaube auch deswegen tauchen heutzutage viele Griechen bei uns auf, deswegen und wegen der englischen Sprache. Sogar Demetrius mit seiner deutsche Siegried kommt nun zu uns (aber den mag ich nich )

So, nun kloppt mal schön los....
Hier sitze ich und kann nicht anders.....
Joseph

[Joseph]

Für mich persönlich ist diese Art der Anpassung an modernere Formen, angesichts des römischen Beispiels der erste Schritt auf die Auswüchse der NOM und ich bin dagegen

Aber Orgeln in der RK sind okay denn dort haben sie eine lange Tradition. Bei uns sind sie einfach ein modernistischer Schnickschnack und gehören nicht in die OKirche.
Ich LIEBE Orgelmusik und betrachte sie als eine der großen Erbschaften unserer Kultur. Blos in der OK haben sie keinen Platz.... wir haben Chöre und Tschaikovsky, Archangelsk, Rachmaninov, Bortniansky, Kedrov, Gretchaninov, Christov, Turchaninov, Lvovski und viele mehr. Wir haben die Chortraditionen der Rumänen, Bulgaren, Serben, Antiocher und des ganzen byzantinischen Kulturkreises.... dazu kommen heute die die Komponisten der neuen westlichen Länder und die ausgezeichneten Chöre welche in den letzten Jahren in NA entstanden. Herz was willst Du mehr?

Gruß
Joseph, listening to Ancient Faith Radio....ohne Orgeln...