Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Ostkirchliche Themen.
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ad-fontes
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Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von ad-fontes »

songul hat geschrieben:
Joseph hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Ich wäre mit der Bezeichnung "Weiterentwicklung des Tempeldienstes" vorsichtig, auch wenn ich sie nicht als falsch bezeichnen möge. Der Gottesdienst im Jerusalemer Tempel ist ein für alle Mal zur Ende, der Vorhang vor dem Allerheiligsten ist zerrissen und der Tempel wurde zerstört. An seine Stelle trat die christliche Kirche, die mehr ist als der Tempel je war oder sein könnte; der Leib des Herrn.
Ich denke, der christliche Gottesdienst hat, inspiriert durch den Heiligen Geist, Elemente aus dem Alten Bund übernommen. Was nach Christi Erlösungswerk im alten Bund sinnlos ist, besitzt im neuen Bund Zeichencharakter.
annekesechsens Privatmeinung.
Yes, yes, yes, Anneke all das wissemer schon und ist schon korrekt. ABER die Liturgie entwickelte sich nunmal aus dem Tempeldienst, sie IST aber nicht der Templedienst.... capish. .... ;D

Grußen
Joseph
Ganz recht; und die grösste Ähnlichkeit weisst immer noch die assyrische Kirche in ihren Liturgien und Stundengebeten auf: sowohl im Aramäischen als auch in den wechselnden Gesängen.
Aber ganz klar ist das Zentrum dieses sehr altertümlichen Gottesdienstes die Heilige Eucharistie und das ist es doch dann wohl, was den Synagogendienst aufhebt.

LG Songul

Wie ist das Verhältnis der OK zur Assyrischen Kirche? Besteht der Häresievorwurf fort (Nestorianismus)?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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songul
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von songul »

Der Link wird dir erstmal weiterhelfen:
http://orthodoxwiki.org/Oriental_Orthodox

Nachtrag:
http://de.wikipedia.org/wiki/Assyrische ... des_Ostens

Wie man aus diesem Artikel ersehen kann stehen die mit keiner orth. Kirche in Kommunionsgemeinschaft.
Die Häresie-Vorwürfe sind allerdings fast verschwunden.

LG Songul

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Linus
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von Linus »

wie ist das jetzt eigentlich mit den kopten? haben die orthodoxen Gemeinden mit denen jetzt Sakramentsgemeinschaft, Joseph deutete dergleichen ja an....
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songul
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von songul »

Linus hat geschrieben:wie ist das jetzt eigentlich mit den kopten? haben die orthodoxen Gemeinden mit denen jetzt Sakramentsgemeinschaft, Joseph deutete dergleichen ja an....
Wie's in Amerika ist weiss ich jetzt nicht; manchmal werden die Dinge dort anders gehandhabt.
Hier in Europa verhält es sich folgendermassen:
Gehört man einer orth. Kirche an und möchte der koptischen Kirche zugehörig sein, kann man nach ein paar Besuchen der Liturgie oder z. B. wegen eines Ehepartners mit dem Priester reden und nach Absprache mit dem Bischof kann dieser Gläubige dann in diese Kirche aufgenommen.
Er wird dann nochmal gesalbt; Heterodoxe müssen sich nochmal taufen lassen.
Gehört man schon zur koptischen Kirche, kann man nach kurzer Vorstellung und der Einhaltung der in den dortigen Kirchen vorhandenen Fastenvorschriften zu der assyrischen Kirche von Antiochia (Suryani) und den Tewahdo-Kirchen (Äthiopien und Eritrea) zur Kommunion.

Eine andere Form der Sakramentengemeinschaft ist bis dato nicht möglich.

LG Songul

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ad-fontes
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von ad-fontes »

songul hat geschrieben:Der Link wird dir erstmal weiterhelfen:
http://orthodoxwiki.org/Oriental_Orthodox

Nachtrag:
http://de.wikipedia.org/wiki/Assyrische ... des_Ostens

Wie man aus diesem Artikel ersehen kann stehen die mit keiner orth. Kirche in Kommunionsgemeinschaft.
Die Häresie-Vorwürfe sind allerdings fast verschwunden.

LG Songul
Das koptische Patriarchat ist ja immer noch der stärkste Gegenspieler der Assyrischen Kirche. So mußte auf deren Druck die Syrisch-orthodoxe Kirche den Dialog einstellen und verhinderte auch die Aufnahme der Ostsyrer in den Nahost-Kirchenrat. Von der antinestoriansichen Polemik in liturgischen Texten ganz zu schweigen.

Gibt es also von orthodoxer Seite ebenfalls keine positive Antwort, inwiefern die Ap. Kirche des Ostens '(Orts-)Kirche im eigentlichen Sinn' ist?
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Miserere Nobis Domine
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Die Nestorianer sind doch auch Ikonoklasten, oder?

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ad-fontes
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von ad-fontes »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Die Nestorianer sind doch auch Ikonoklasten, oder?
Ich glaube nicht, daß sie Bilderstürmer sind; sie haben einfach keine (außer dem Kreuz).

Auch die Syrisch-Orthodoxen (Jakobiten) haben ja so gut wie keine Ikonen. Ebenso gibt es keine explizite Ikonenverehrung bei den Kopten, die aber schon mehr Bilder haben (und bisweilen im Stil schon nach Äthiopien verweisen), wo es m. W. bzgl. der Verehrung ähnlich ist.
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Miserere Nobis Domine
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Das Nichtverehren von Ikonen ist auf dem 2. Konzil von Nicäa anathemisiert worden. Das ist Grund genug, die Nestorianer sehr kritisch zu sehen. Natürlich führt es auch zur Frage, ob das Nichtvorhandensein von Ikonen bei den Nestorianern nicht mit deren Christologie in Verbindung steht (keine echte hypostatische Union).

Ansonsten kann ich bei den Kopten aus Erfahrung sagen, dass dort Ikonen verehrt werden, Küssen und Kerzen anzünden ist üblich.

Die syrisch-orthodoxe Gemeinde habe ich leider noch nicht besucht, darum kann ich nur auf das verweisen, was ich gelesen habe. Demnach haben diese nicht nur Ikonen, sondern sogar einen eigenen Ikonenstil, siehe z.B. http://www.bethsuryoyo.com/Code/Gallery ... Icons.html

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Joseph
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von Joseph »

songul hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:wie ist das jetzt eigentlich mit den kopten? haben die orthodoxen Gemeinden mit denen jetzt Sakramentsgemeinschaft, Joseph deutete dergleichen ja an....
Wie's in Amerika ist weiss ich jetzt nicht; manchmal werden die Dinge dort anders gehandhabt.....
Das hatten wir schon mal besprochen. Wir, d.h. in NA zumindest die OCA und die Antiocher, sind de facto in Kommunion wenn auch nicht de jure. Ich habe die zuständigen Schriften der Abkommen zwischen den Orthodoxen Kirchen und den Orientalischen (aus den 1990gern) irgendwo und werde mal sehen ob ich sie wieder finde. Danach sind, von allen OK und OOK unterschrieben, die Glaubensunterschiede beigelegt und einer vollen Kommunionseinheit stehen heute nur noch jurisdiktionelle und monitäre Probleme im Wege .... (Doppelbesetzungen von Patriarchaten, Immobilien, etc.)
Im täglichen Leben kommunizieren wir in der koptischen Kirche, und sie bei uns.... In meiner Pfarrei haben wir neben Kopten aus Ägypten auch solche aus Eritrea und Ethiopia als Mitglieder...

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songul
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von songul »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Die syrisch-orthodoxe Gemeinde habe ich leider noch nicht besucht, darum kann ich nur auf das verweisen, was ich gelesen habe. Demnach haben diese nicht nur Ikonen, sondern sogar einen eigenen Ikonenstil, siehe z.B. http://www.bethsuryoyo.com/Code/Gallery ... Icons.html
Es ist in der Tat so, dass in der assyrischen Kirche die Ikonenverehrung am verhaltesten ist. Man geht in die Kirche, bekreuzigt sich in Richtung Altar, Männer und Frauen sitzen getrennt und man spricht am Platz ein paar Privatgebete.
Ikonen werden nicht ausgestellt wie in den byzantinischen Kirchen, sie hängen an der Wand oder in/über dem Altar. Man verehrt sie eher innerlich oder aus der Ferne.
Die Kopten sind die, deren Kirchen Ikonostasen haben wie die Byzantiner; nur deren Anordnung ist nicht immer diesselbe: Maria kann mal rechts, mal links sein usw. Auch der Malstil hat sich in der Neuzeit gewandelt; je früher man zurück geht, werden sie immer ähnlicher der enkaustischen Porträtmalerei der Spätantike, die für mich zu den eindrücklichsten gehören die es gibt. Die hatten einen hohen künstlerischen Wert. Im Lauf der Jahrhunderte hat sich diese Tradition noch erhalten ist aber zunehmend verkümmert und heute ist nichts davon übrig geblieben. Dennoch Ikonen werden auch in der koptischen Kirche verehrt, aber meist nur an der Ikonostase wo es erlaubt ist (nicht überall) und man nähert sich ihnen barfuss.

In der Tewahdo-Kirche (Eritrea und Äthiopien) ist es genauso; die Kirchen mögen über und über mit Ikonenmalereien bedeckt sein und manche werden auch andächtig berührt aber keine Ikonenverehrung wie bei den Griechen. Dafür werden während der ganzen Liturgie bis zur Epiklese Kreuz und Bibel nach der Lesung durch die Kirchendiener in der Gemeinde herumgetragen und von den Gläubigen geküsst und verehrt.

Bei den Armeniern ist es auch ähnlich wie bei den anderen die haben lediglich im Laufe der Zeit ihre Liturgie sehr verfeinert, teilweise etwas von den Lateinern übernommen aber auch da, trotz Bilder keine Ikonenverehrung wie bei uns.

Thomachristen in Indien schliessen sich den Assyrern von Antiochia in etwa an.

All diese Völker habe aber gerne zu Hause Bilder von Jesus, der Muttergottes und anderer Heiliger die oft genau die gleichen sind, die röm. Katholiken in südlichen Ländern aufstellen.

Chaldäer die mit Rom uniert sind verehren gleich den Katholiken Figuren, Bilder etc.

Die Nachfahren der nestorianischen Kirche: das weiss ich nicht, denn die gibt es bei uns kaum in Deutschland, eher in Amerika. Aber die sind sowieso mit keiner der orth. Kirchen auch nicht der orientalischen in Kommunion. Offiziell jedenfalls.
Nur die Chaldäer haben ein Abkommen.
Joseph hat geschrieben:Das hatten wir schon mal besprochen. Wir, d.h. in NA zumindest die OCA und die Antiocher, sind de facto in Kommunion wenn auch nicht de jure. Ich habe die zuständigen Schriften der Abkommen zwischen den Orthodoxen Kirchen und den Orientalischen (aus den 199gern) irgendwo und werde mal sehen ob ich sie wieder finde. Danach sind, von allen OK und OOK unterschrieben, die Glaubensunterschiede beigelegt und einer vollen Kommunionseinheit stehen heute nur noch jurisdiktionelle und monitäre Probleme im Wege .... (Doppelbesetzungen von Patriarchaten, Immobilien, etc.)
Im täglichen Leben kommunizieren wir in der koptischen Kirche, und sie bei uns.... In meiner Pfarrei haben wir neben Kopten aus Ägypten auch solche aus Eritrea und Ethiopia als Mitglieder...
Das ist hier auch bekannt, aber wie immer: Europa ist anders; ohne Absprache geht nix. Altorientalen findet man eher in byz. Kirchen als umgekehrt; z.B. war und ist es bis heute, dass die Eriträer lieber in eine griechische oder russische Kirche oder auch zu den Kopten gehen als zu den Äthiopiern, da lange Krieg war und bis heute beide Völker sich nicht mögen.
Aber in den letzten Jahren sind hierzulande überall von den altorientalischen Kirchen neue Gemeinden entstanden sodass man immer besser unter sich sein kann.
Einfach so zur Kommunion hin und her ist bei uns jedenfalls nicht möglich.

LG Songul

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Joseph
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von Joseph »

Pastoral Agreement
Coptic Orthodox Church and Greek Orthodox Patriarchate
of Alexandria and All Africa

...Since the Holy Synods of both the Coptic Orthodox Church and the Greek Orthodox Patriarchate of Alexandria and all Africa have already accepted the outcome of the official dialogue on Christology between the Orthodox Church and the Oriental Orthodox Churches, including the two official agreements: the first on Christology signed in June 1989 in Egypt and the second also on Christology and on the lifting of anathemas and restoration of full communion signed in Geneva 199, in which it is stated that "In the light of our agreed statement on Christology..., we have now clearly understood that both families have always loyally maintained the same authentic Orthodox Christological faith, and the unbroken continuity of Apostolic tradition". It was agreed to have mutual recognition of the sacrament of Baptism, based on what St Paul wrote, "One Lord, one faith, one baptism" (Eph 4:5)...

http://books.google.ca/books?id=hQlNaxC ... nt&f=false

Eastern Orthodox - Oriental Orthodox Agreement 199
JOINT-COMMSSION OF THE THEOLOGICAL DIALOGUE BETWEEN THE ORTHODOX CHURCH AND THE ORIENTAL ORTHODOX CHURCHS
Orthodox Centre of Ecumenical Patriarchate Chambesy Geneva

September 23 - 28, 199

http://www.antiochian.net/index.php?opt ... &Itemid=63

RECENT EFFORTS FOR UNITY BETWEEN THE TWO FAMILIES
OF THE ORTHODOX CHURCH

http://www.coptic.net/articles/OrthodoxUnityDialog.txt

Official Statements; Orthodox Unity
http://www.orthodoxunity.org/statements.html
Zuletzt geändert von Joseph am Mittwoch 14. April 2010, 08:38, insgesamt 2-mal geändert.
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Miserere Nobis Domine
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Zum Sakramentempfang von Altorientalen in der kanonischen Orthodoxie in Deutschland: Es kommt schon auf die Jurisdiktion an. Metropolit Augoustinos vom Ökumenischen Patriarchat erlaubt den Sakramentempfang für Altorientale, wenn diese keine eigene Gelegenheit in der Nähre haben.

Bei den Kopten hier stehen auch Ikonen am hinteren Ende der Kirche, die verehrt werden. Der Stil aller Ikonen, die sie hier haben ist neukoptisch in der Schule von Isaac Fanous (ich denke, einer seiner Schüler hat sie gemalt). Das hat durchaus auch künstlerischen Wert.

Joseph,
Das Pastoral Agreement gilt für das Patriarchat von Alexandria... die anderen OK sind nicht daran gebunden. Aber von der Kirche von Antiochien, weiss ich, dass es die heilige Synode offiziell erlaubt. Sogar Konzelebration. Habe ich aber noch nie selbst gesehen.

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Joseph
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von Joseph »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Das Pastoral Agreement gilt für das Patriarchat von Alexandria... die anderen OK sind nicht daran gebunden. Aber von der Kirche von Antiochien, weiss ich, dass es die heilige Synode offiziell erlaubt.
So does OCA....and I think Moscow.

Gruß
Joseph
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Florianklaus
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von Florianklaus »

songul hat geschrieben:Der Link wird dir erstmal weiterhelfen:
http://orthodoxwiki.org/Oriental_Orthodox

Nachtrag:
http://de.wikipedia.org/wiki/Assyrische ... des_Ostens

Wie man aus diesem Artikel ersehen kann stehen die mit keiner orth. Kirche in Kommunionsgemeinschaft.
Die Häresie-Vorwürfe sind allerdings fast verschwunden.

LG Songul

In dem Wikipediaartikel heißt es, das Bischofsamt existiere in drei Weihestufen (Katholikos, Metropolit und Bischof) und jede dieser Stufen würde in einer eigenen Ordination übertragen. Weiß jemand ob das so stimmt? Haben die Assyrer tatsächlich drei verschiedene sakramentale Bischofsweihen?

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Linus
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von Linus »

Joseph hat geschrieben:
songul hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:wie ist das jetzt eigentlich mit den kopten? haben die orthodoxen Gemeinden mit denen jetzt Sakramentsgemeinschaft, Joseph deutete dergleichen ja an....
Wie's in Amerika ist weiss ich jetzt nicht; manchmal werden die Dinge dort anders gehandhabt.....
Das hatten wir schon mal besprochen. Wir, d.h. in NA zumindest die OCA und die Antiocher, sind de facto in Kommunion wenn auch nicht de jure. Ich habe die zuständigen Schriften der Abkommen zwischen den Orthodoxen Kirchen und den Orientalischen (aus den 1990gern) irgendwo und werde mal sehen ob ich sie wieder finde. Danach sind, von allen OK und OOK unterschrieben, die Glaubensunterschiede beigelegt und einer vollen Kommunionseinheit stehen heute nur noch jurisdiktionelle und monitäre Probleme im Wege .... (Doppelbesetzungen von Patriarchaten, Immobilien, etc.)
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ad-fontes
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von ad-fontes »

Florianklaus hat geschrieben:
songul hat geschrieben:Der Link wird dir erstmal weiterhelfen:
http://orthodoxwiki.org/Oriental_Orthodox

Nachtrag:
http://de.wikipedia.org/wiki/Assyrische ... des_Ostens

Wie man aus diesem Artikel ersehen kann stehen die mit keiner orth. Kirche in Kommunionsgemeinschaft.
Die Häresie-Vorwürfe sind allerdings fast verschwunden.

LG Songul

In dem Wikipediaartikel heißt es, das Bischofsamt existiere in drei Weihestufen (Katholikos, Metropolit und Bischof) und jede dieser Stufen würde in einer eigenen Ordination übertragen. Weiß jemand ob das so stimmt? Haben die Assyrer tatsächlich drei verschiedene sakramentale Bischofsweihen?
Ja, das stimmt; für jede Stufe wird speziell geweiht. Sie kennen aber nur ein Sakrament der Priesterweihe. Da durch den Bischof/Priester alle übrigen Sakramente gespendet werden, gilt es als das vornehmste Sakrament (so sagte es S.H. Dinkha IV.).
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Florianklaus
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von Florianklaus »

Joseph hat geschrieben:
songul hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:wie ist das jetzt eigentlich mit den kopten? haben die orthodoxen Gemeinden mit denen jetzt Sakramentsgemeinschaft, Joseph deutete dergleichen ja an....
Wie's in Amerika ist weiss ich jetzt nicht; manchmal werden die Dinge dort anders gehandhabt.....
Das hatten wir schon mal besprochen. Wir, d.h. in NA zumindest die OCA und die Antiocher, sind de facto in Kommunion wenn auch nicht de jure. Ich habe die zuständigen Schriften der Abkommen zwischen den Orthodoxen Kirchen und den Orientalischen (aus den 1990gern) irgendwo und werde mal sehen ob ich sie wieder finde. Danach sind, von allen OK und OOK unterschrieben, die Glaubensunterschiede beigelegt und einer vollen Kommunionseinheit stehen heute nur noch jurisdiktionelle und monitäre Probleme im Wege .... (Doppelbesetzungen von Patriarchaten, Immobilien, etc.)
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Werden denn die Alt-Orientalen auch zum pan-orthodoxen Konzil eingeladen werden bzw. steht die Einheit mit ihnen dort auf der Tagesordnung?

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ad-fontes
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von ad-fontes »

Glaub nicht.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Florianklaus
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von Florianklaus »

ad-fontes hat geschrieben:Glaub nicht.

Danke, aber weiß es jemand genau?

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songul
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von songul »

Linus hat geschrieben:Regt sich da nicht Moskau und andere auf und verweisen aufs schismatikertum? :motz: :regel: :achselzuck: :hmm:
Regt sich nicht auf, denn als Schismatiker werden die schon länger nicht mehr angesehen.
Linus bitte, liess was die Leute und meine Wenigkeit schreiben ein bischen genauer durch dann weisst du eigentlich Bescheid.

Prinzipiell ist die Annäherund schon fast ganz geschehen - aber eben nur fast. Es gibt immer noch vereinzelte Schwierigkeiten die oft nur Kleinigkeiten sind, übrigens von beiden Seiten, so dass jede Kirche das bis heute unterschiedlich und sogar noch von Land zu Land unterschiedlich handhabt.

Florianklaus hat geschrieben:Danke, aber weiß es jemand genau?
Beim Vorkonzil war schon keiner dabei; ist nicht vorgesehen.

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Florianklaus
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von Florianklaus »

songul hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Regt sich da nicht Moskau und andere auf und verweisen aufs schismatikertum? :motz: :regel: :achselzuck: :hmm:
Regt sich nicht auf, denn als Schismatiker werden die schon länger nicht mehr angesehen.
Linus bitte, liess was die Leute und meine Wenigkeit schreiben ein bischen genauer durch dann weisst du eigentlich Bescheid.

Prinzipiell ist die Annäherund schon fast ganz geschehen - aber eben nur fast. Es gibt immer noch vereinzelte Schwierigkeiten die oft nur Kleinigkeiten sind, übrigens von beiden Seiten, so dass jede Kirche das bis heute unterschiedlich und sogar noch von Land zu Land unterschiedlich handhabt.

Florianklaus hat geschrieben:Danke, aber weiß es jemand genau?
Beim Vorkonzil war schon keiner dabei; ist nicht vorgesehen.

Ehrlich gesagt, begreife ich das nicht, es wäre doch eine sehr gute, wenn nicht DIE Gelegenheit, die letzten Fragen, die einer vollkommenen Einheit noch im Wege stehen, zu klären.

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Linus
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von Linus »

songul hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Regt sich da nicht Moskau und andere auf und verweisen aufs schismatikertum? :motz: :regel: :achselzuck: :hmm:
Regt sich nicht auf, denn als Schismatiker werden die schon länger nicht mehr angesehen.
Linus bitte, liess was die Leute und meine Wenigkeit schreiben ein bischen genauer durch dann weisst du eigentlich Bescheid.

Prinzipiell ist die Annäherund schon fast ganz geschehen - aber eben nur fast. Es gibt immer noch vereinzelte Schwierigkeiten die oft nur Kleinigkeiten sind, übrigens von beiden Seiten, so dass jede Kirche das bis heute unterschiedlich und sogar noch von Land zu Land unterschiedlich handhabt.

Nun ich lese - auch genau. Aber ich frag mich schon, wenn es mit Miaphysiten eine de facto Einigung gibt, warum dann nicht auch mit den "Filioquisten" - immerhin betrifft beides die Natur(en) Gottes....
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von songul »

Nun aus einem einfachen Grund: weil bei euch Filioquisten, römisch oder protestantisch oder sonst was, die Abweichungen in vielem anderen zusätzlich noch hinzu kommen (in jeder Gruppe für sich) und bei den Römischen die Primatsfrage extra.

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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von Linus »

na gut, die abweichungen mal abgesehen, die primatsfrage ist aber nix was die Naturen oder das Wesen Gottes betrifft - will sagen: es steht nicht im Credo.
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von ad-fontes »

songul hat geschrieben:Nun aus einem einfachen Grund: weil bei euch Filioquisten, römisch oder protestantisch oder sonst was, die Abweichungen in vielem anderen zusätzlich noch hinzu kommen (in jeder Gruppe für sich) und bei den Römischen die Primatsfrage extra.
Aber wie Metropolit Damaskinou zum orthodox-altkatholischen Bemühen um Einheit schon 1988 sagte, es reicht nicht theologische Konvergenz auf dem Papier zu haben, wenn das Glaubensleben in den Ortskirchen dem nicht entspricht bzw. in entgegengesetzte Richtungen verläuft, somit Einheit nur abstrakt, aber nicht echt wäre, da sie so nicht lebbar ist.
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von Joseph »

Linus hat geschrieben:Regt sich da nicht Moskau und andere auf und verweisen aufs schismatikertum? :motz: :regel: :achselzuck: :hmm:
Nein..! Moskau hat alle Dokumente unterschrieben. Der Hinderungsgrund für eine volle Kommunionsgemeinschaft mit den OOK liegt nicht in Moskau sondern etwas südlicher, in einer Stadt die ehemals die Hauptstadt des oströmischen Reiches war, ehem....

Gruß
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von Joseph »

Linus hat geschrieben:na gut, die abweichungen mal abgesehen, die primatsfrage ist aber nix was die Naturen oder das Wesen Gottes betrifft - will sagen: es steht nicht im Credo.
Linus, das Problem ist mit den Römern, daß sie als "packaged deal" kommen. Ich glaube, daß sich die Theologen sich schon längst auf das Filioque geeinigt hätten, wenn nicht all der andere "Balast" mit verarbeitet werden müsste. Da gibt es Dinge welchen von unsrer Seite niemals zugestimmt werden können und es auch keinem Theologen gelingen wird einen "Kompromiss" auszuarbeiten.... wie Songul schon sagte, "Numero Uno" ist der pästliche Anspruch und die damit verbundenen römischen Dogmen.

Mit den Protestanten wird es wohl niemals eine "Einigung" geben denn sie haben sich zu weit von Euch und gar erst von uns, in fast allem, entfernt.

Gruß
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Nassos
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von Nassos »

Florianklaus hat geschrieben:
songul hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Regt sich da nicht Moskau und andere auf und verweisen aufs schismatikertum? :motz: :regel: :achselzuck: :hmm:
Regt sich nicht auf, denn als Schismatiker werden die schon länger nicht mehr angesehen.
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Florianklaus hat geschrieben:Danke, aber weiß es jemand genau?
Beim Vorkonzil war schon keiner dabei; ist nicht vorgesehen.

Ehrlich gesagt, begreife ich das nicht, es wäre doch eine sehr gute, wenn nicht DIE Gelegenheit, die letzten Fragen, die einer vollkommenen Einheit noch im Wege stehen, zu klären.
Ich glaube - weil schon mal wegen der Teilnahme von Katholiken gefragt worden war (als Beobachter) - man will zuerst die eigenen offenen Punkte schließen.
Eine Festlegung in diesen Punkten könnte dann auch eine gemeinsame Vorgehensweise zwischen ehemaligen Hauptstädten und anderen Primaten vereinfachen. :panisch:
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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Joseph
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von Joseph »

Nassos hat geschrieben: Ich glaube - weil schon mal wegen der Teilnahme von Katholiken gefragt worden war (als Beobachter) - man will zuerst die eigenen offenen Punkte schließen.
Nassos, das Konzil befasst sich nur mit jurisdiktionalen und regulatorischen Fragen. Es ist kein Konzil welches sich mit Glaubensfragen befaßt (weil keine anliegen). Daher hat es keinen Sinn Heterodoxe einzuladen. Oder wenn dann wenigstens nur als eine Höflichkeitsgeste und als Beobachter... was sollten die Römer für ein Interesse daran haben wie wir unsere "Pfründe" aufteilen oder was wir mit dem Kalender oder den Fastenregeln anstellen wollen....? Bei den OOK kann ich schon eher ein Interesse sehen da sie dieselben Fragen berührt...

Gruß
Joseph
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Nassos
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von Nassos »

jenau det meinte icke.
Wurde ja weiter oben schon mal erwähnt, gell!

Aber danke für die nochmalige Hervorhebung.
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

Aleksandar
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von Aleksandar »

Joseph hat geschrieben: Das hatten wir schon mal besprochen. Wir, d.h. in NA zumindest die OCA und die Antiocher, sind de facto in Kommunion wenn auch nicht de jure. Ich habe die zuständigen Schriften der Abkommen zwischen den Orthodoxen Kirchen und den Orientalischen (aus den 1990gern) irgendwo und werde mal sehen ob ich sie wieder finde. Danach sind, von allen OK und OOK unterschrieben, die Glaubensunterschiede beigelegt und einer vollen Kommunionseinheit stehen heute nur noch jurisdiktionelle und monitäre Probleme im Wege .... (Doppelbesetzungen von Patriarchaten, Immobilien, etc.)
Im täglichen Leben kommunizieren wir in der koptischen Kirche, und sie bei uns.... In meiner Pfarrei haben wir neben Kopten aus Ägypten auch solche aus Eritrea und Ethiopia als Mitglieder...

gruß
Joseph
"Danach sind, von allen OK und OOK unterschrieben, die Glaubensunterschiede beigelegt und einer vollen Kommunionseinheit"

Hallo Joseph,

Du meinst , die Glaubensunterschiede wurden beigelegt.Darf ich dich fragen zu Gunsten für wen ? Also haben die Orientalischen die Glaubenslehre der Orthodoxen angenommen, oder umgekehrt.Und was bedeutet Kommunionseinheit, wie darf man das verstehen.Ist dieses Abkommen für die Gesamtorientalischen Kirchen unterschrieben, oder nur für die in Amerika?

Bitte um Auskunft, ich kenne mich da nicht so aus.

Gruß

Aleks

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songul
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Re: Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens

Beitrag von songul »

Gleicher Rat wie an jemanden früher in diesem Strang: alles genau durchlesen und dann fragen.

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