Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Ostkirchliche Themen.
Kirchenjahr
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Kirchenjahr »

Ralf hat geschrieben:
Nach meinem Wissensstand haben die Bischöfe der melkitisch-katholischen Kirche das Unfehlbarkeitsdogma nur mit Einschränkungen akzeptiert, nachdem ihr damaliger Patriarch, Gregor II., gegen dieses Dogma im Vaticanum I. sprach. Zuerst haben sie die Unterschrift verweigert, um sie nachträglich mit einem Zusatz doch zu leisten. Alle folgenden Demütigungen durch Pius IX. haben daran nichts geändert.
Wikipedia hat geschrieben:...Gregory and the Melkite bishops subscribed to it, but adding the qualifying clause used at the Council of Florence: "except the rights and privileges of Eastern patriarchs."
Hier scheint ein Problem mit der Logik vorzuliegen: Gemeint sein kann wohl kaum das Unfehlbarkeitsdogma. Wenn der römische Bischof unfehlbar ist, dann können daran auch keine Rechte und Privilegien der östlichen Partriarchen etwas ändern. Unfehlbar ist unfehlbar. Ein A in Rom kann kein B in Moskau sein (so einhellige Meinung der Scholastik. Die Relativitätstheorie war den Vätern des Vaticanums I noch nicht bekannt.)

Robert schrieb mal so sinngemäß: "Auf den Konzilien wurden Glaubenswahrheiten dogmatisiert, nicht Philosophierichtungen."

Ich habe den Eindruck, dass gängige Interpretation ist, dass das tridentinische Konzil sich auf die Scholastik als die einzig anerkannte Form der Philosophie festgelegt hat. Und daraus resultiert auch die immer größer werdende Kluft mit den Ostkirchen. Während ich die Scholastik persönlich als Richtung der Philosophie größtenteil ablehne, so zeigen doch anerkannte Vertreter (wie z. B. Thomas von Aquin), dass eben diese Art der Philosophie nur eine Möglichkeit der Begegnung mit Gott ist. Das Gottvertrauen und die Spiritualität der Heiligen mit dieser Philosopierichtung sollte doch Anlass geben, auch das Konzil von Trient vor dem damaligen historischen Hintergrund zu betrachten. Im Nachbarstrang wird über die Interpretaion des Vaticanums II diskutiert. Dabei wurde nicht einmal das Tridentinum geschweige denn das Vaticanum I gänzlich rezipiert. Vielmehr sind wohl zahlreiche Gläubiger vieler Konfessionen hinter das 1. ökumenische Konzil zurück gefallen: Wissen von kaum etwas, glauben alles mögliche und amüsieren sich über Arianer (was bitte schön ist ein Arianer?), die den Martyertod auf sich nehmen.

Meiner Meinung nach wäre es an der Zeit, ein ökumenisches Konzil einzuberufen, um die vielen Fragen endlich zu beantworten. Aber die aktuelle Umgebeung (Fernsehkonzil, unsachliche Berichterstattung durch die Presse, Vorurteile verschiedener Gruppen) macht den aktuellen Zeitpunkt dafür doch sehr ungeeignet.

Ralf

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Ralf »

Der Streitpunkt ist hier nicht die Unfehlbarkeit, sondern der Jurisdiktionsprimat. Deswegen hat das mit Logikproblemen nichts zu tun.

Kirchenjahr
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Registriert: Dienstag 10. März 2009, 20:07

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Kirchenjahr »

Ralf hat geschrieben: Nach meinem Wissensstand haben die Bischöfe der melkitisch-katholischen Kirche das Unfehlbarkeitsdogma ...
Ich habe hier "Unfehlbarkeitsdogma" gelesen und nicht "Jurisdiktionsprimat". Mag auch das Jurisdiktionsprimat der Streitpunkt sein.

Das Unfehlbarkeitsdogma baut auf dem Jurisdiktionsprimat auf. Ohne Rechtsetzungsgewalt kann ich auch kein Dogma der Unfehlbarkeit verkünden. Habe ich auch nur eine Rechtsetzungsgewalt für das eigene Patriarchat, ist auch die eigene Unfehlbarkeit nur "relativ" zu den Meinungen anderer Patriarchen.

Um eine Abgrenzung zu den Protestanten zu erreichen, wurde m. E. ein Bruch mit den Ostkrichen verstärkt (Tridentinum), der dann ohne wirkliche Not oder Glaubensfrage (Vaticanum I) in der Unfehlbarkeit des römischen Bischofs gipfelte.

Tragisch ist nur, dass die Kräfte, die das Tridentinum und das Vaticanum I himmelhochjauchzend verklären (oftmals sog. Traditionalisten) wohl eher in der Lage sind, den christlichen Glauben zu verkünden, als jene Hirten, die dem Zeitgeist mehr huldigen als dem Heiligen Geist.

Ralf

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Ralf »

Du hast Recht, es war mein Fehler in der ersten Formulierung. Die Ausnahme, die laut den Melkiten wichtig ist, bezieht sich auf die Jurisdiktion. Da Pastor aeternus sagte, der Bischof von Rom habe die ordentliche Gewalt über die gesamte Kirche - dies stieß nicht nur bei den Melkiten auf - hat es nicht so viel mit der Unfehlbarkeit zu tun. Diese spielt m.E. nach nicht in die ordentliche Jurisdiktion mit rein, es geht ja nicht um Glaubens- oder Sittenfragen. Das Dogma selbst wurde ja nicht vom Papst, sondern vom Konzil in Einheit mit dem Papst verkündet, und dem Konzil wohnt seit jeher ein Jurisdiktionsprimat inne.

heinrich.harrer
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von heinrich.harrer »

Hallo

Das zentrale Problem ist wohl nicht der Jurisdiktionsprimat. Viel schlimmer ist der Umgang mit der orthodoxen Kirche. Das schlimmste, was die katholische Kirche gemacht hat, ist die Errichtung katholischer Bistümer auf russischem Territorium. Ein Affront. Viel schlimmeres hat die katholische Kirche gar nicht machen können, zumal sie nicht mal die orthodoxen Bischöfe konsultiert hat. Sie waren sogar einen Tag vorher noch in Rom und einen Tag später kam dann der Hammer. Das muss ein ungeheurer Tiefschlag gewesen sein. Die russische Kirche hat sich demnach enorm dagegen gewehrt und es hat wirklich tiefe Wunden gerissen, die noch über Jahre hinweg heilen müssen. (nur mal so am Rande: Was gerade mit der anglikanischen Kirche passiert, kann man durchaus mit dem Vorgehen der Katholischen Kirche 1991 vergleichen.) Zumal die Gemeinsamkeiten so enorm sind: Apostolische Sukzession, gültige Eucharistie, 7 Sakramente.... Sie werden sogar als Teilkiche der einen heiligen katholischen Kirche anerkannt: Communionis Notio 1992
"17. "Die Kirche weib sich aus mehrfachem Grund mit jenen verbunden, die getauft, der Ehre des Christennamens teilhaft sind, den vollen Glauben aber nicht bekennen oder die Einheit der Gemeinschaft unter dem Nachfolger Petri nicht wahren"(72). In den nichtkatholischen Kirchen und christlichen Gemeinschaften existieren in der Tat viele Elemente der Kirche Christi, die es erlauben, mit Freude und Hoffnung eine gewisse, wenn auch nicht vollkommene Gemeinschaft anzuerkennen(73).

Diese Gemeinschaft existiert besonders mit den orthodoxen orientalischen Kirchen, die trotz ihrer Trennung vom Stuhl Petri mit der katholischen Kirche durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, verbunden bleiben und daher den Titel 'Teilkirchen' verdienen(74). In der Tat "baut sich auf und wächst durch die Feier der Eucharistie des Herrn in diesen Einzelkirchen die Kirche Gottes"(75); denn in jeder gültigen Eucharistiefeier wird die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche gegenwärtig(76).

Demnach stünde einer Einheit fast nichts entgegen.
Ratzinger schrieb 2000 in Dominus Jesus
17. Es gibt also eine einzige Kirche Christi, die in der katholischen Kirche subsistiert und vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird.58 Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen.59 Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt

Naja, Teilkirche sind die ja schonmal, deswegen ist es ein Affront, ihnen ein katholisches Bistum entgegen zu setzen, weil ja LG

3. Die kollegiale Einheit tritt auch in den wechselseitigen Beziehungen der einzelnen Bischöfe zu den Teilkirchen wie zur Gesamtkirche in Erscheinung. Der Bischof von Rom ist als Nachfolger Petri das immerwährende, sichtbare Prinzip und Fundament für die Einheit der Vielheit von Bischöfen und Gläubigen (66). Die Einzelbischöfe hinwiederum sind sichtbares Prinzip und Fundament der Einheit in ihren Teilkirchen (67) [Der Papst knallt denen einen zweiten Bischof vors Gesicht, das muss man sich mal überlegen], die nach dem Bild der Gesamtkirche gestaltet sind. In ihnen und aus ihnen besteht die eine und einzige katholische Kirche (68). Daher stellen die Einzelbischöfe je ihre Kirche, alle zusammen aber in Einheit mit dem Papst die ganze Kirche im Band des Friedens, der Liebe und der Einheit dar. Die Bischöfe, die den Teilkirchen vorstehen, üben als einzelne ihr Hirtenamt über den ihnen anvertrauten Anteil des Gottesvolkes, nicht über andere Kirchen und nicht über die Gesamtkirche aus

Die orthodoxen Bischöfe wurden ja auch zu den Konzilien (z.B. Trienter Konzil, Vaticanum I) eingeladen, sind aber nicht gekommen, aber die katholische Kirche hat sie immer selbstverständlich als Teil der einen heiligen katholischen Kirche anerkannt (das ist Tradition der [Punkt]). Nach der Definition wäre ein katholischer Bischof in Russland gar nicht nötig. Sie haben es aber doch gemacht. Welch ein Fehler!

Tja, der Weg zur Einheit wäre so einfach, aber leider hat das Handeln des Papstes einige Gräben aufgeworfen, jetzt konkurrieren die katholischen und die orthodoxen Bischöfe in Russland miteinander. DAS musste nicht sein. Die Russen wären sogar bereit gewesen unter gewissen Umständen den Jurisdiktionsprimat des Papstes anzuerkennen. Aber das Handeln des Papstes hat alles zunichte gemacht. Aber zum Glück gehören die Orthodoxen zur einen heiligen, katholischen und apostolischen Kirche.

Viele Grüße, betet für die Einheit!

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lifestylekatholik
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von lifestylekatholik »

heinrich.harrer hat geschrieben:Das schlimmste, was die katholische Kirche gemacht hat, ... Viel schlimmeres hat die katholische Kirche gar nicht machen können, ... Das muss ein ungeheurer Tiefschlag gewesen sein. ... Aber das Handeln des Papstes hat alles zunichte gemacht.
Du bist Protestant, Heinz? Ansonsten fiele es mir schwer, in diesen sehr forschen Äußerungen das rechte sentire cum ecclesia zu finden.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Joseph
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Joseph »

heinrich.harrer hat geschrieben: Die Russen wären sogar bereit gewesen unter gewissen Umständen den Jurisdiktionsprimat des Papstes anzuerkennen.
Äh no, wo haste denn das her? As we (the Orthodox) say, hier hinter den Bergen bei den sieben Zwergen: Over our dead bodies... oder anders ausgedrückt, weder unter gewissen noch ungewissen Umständen wird die Orthodoxe Christenheit den Jurisdiktionsprimat des Papstes anerkennen.... Never, come hell or high water, may it rain cats and dogs, there is a chance for that, like a snowflake in hell and it will happen right after all hell freezes over.
Gruß
Joseph
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Raphael

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Raphael »

@ Joseph
Joseph hat geschrieben:Ach Raphael, hattest Du das nicht gewußt...?
Was nicht ist, kann man nicht wissen! :blinker:

Mit den besten Grüßen
Raphael, die negative Theologie bemühend :kussmund:

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Nassos
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Nassos »

Ich denke, es gilt zu differenzieren zwischen der Orthodoxie in nicht-orthodoxen Ländern und dem Katholizismus in orhtodoxen Ländern.

Die Orthodoxie kam - im größeren Stile - nach z.B. Deutschland, um ihren Mitgliedern zur Seite zu stehen, die eingewandert waren. Die hatten zunächst wohl das Ziel, sich temporär hier aufzuhalten. Sich um die Seelsorge derer zu kümmern, halte ich für tragbar und nachvollziehbar. Hier muss man aber auch mal hervorheben, dass wir den Gastgebern durchaus zu Dank verpflichtet sind, dass man uns dies nicht verwehrte und uns auch Gebäude zugestand.
Konvertiten - das ist meine Meinung - werden nicht agressiv bekehrt, sondern sie gehen auf die orthodoxe Kirche zu. Oder ist mal jemand von Euch frontal angegangen worden?
Die Situation in den orthodoxen Ländern ist eine andere. Ich denke, es gibt durchaus schon katholische Kirchen (kürzlich wurde doch irgendwo in Bulgarien ein katholisches Frauenkloster wieder in Betrieb genommen, ich weiß aber den Namen des Ortes nicht), aber man wirft dieser Kirche vor, agressive Abwerbung zu betreiben. Ersteres wäre wohl kein Problem, zweiteres schon.

Daher hinkt - und wie gesagt: meines Verständnisses nach - ein einfacher Umkehrschluss durchaus hinterher. Auch auf die Gefahr hin, dass man mir hier sagt: "Klar, dass Du sowas behauptest, Orthodoxer."

Und genau die Aussage zu den Schwesternkirchen ist durchaus etwas unglaubwürdig, ich halte sie für ein Lippenbekenntnis. Der Grund ist derselbe, wie der vermeintlich protestantische Schreiber weiter oben schreibt.
Allerdings sehe ich eine Wiedervereinigung - sorry, im für mich richtigen Sinne - für sehr weit weg. Aber wer weiß? Als ich meine mittlere Reife erhielt, glaubte ich auch nicht an die deutsche Wiedervereinigung zu meinen Lebenszeiten (und auch nicht an eine nochmalige Meisterschaft des VfB Stuttgart).

Der Papismus ist in unseren Augen der Vater und Ursache aller weiteren "Missgriffe". Und ja, auch die größten Tönespucker hier beten für die Einheit. Tun Katholiken das auch in ihren Gebeten (ich habe hierzu keine Aussage gefunden, würde es aber an dieser Stelle gerne wissen).

Gruß,
Nassos
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Niels
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Niels »

Nassos hat geschrieben:Tun Katholiken das auch in ihren Gebeten (ich habe hierzu keine Aussage gefunden, würde es aber an dieser Stelle gerne wissen)
:ja:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Nassos
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Nassos »

Danke, Niels!
Kannst Du diesen Teil des Gebetes (bitte-bitte in Deutsch) reinstellen?
Göttliche Liturgie nach Ioannis Chrysostomos hat geschrieben:...Einen Engel des Friedens, einen treuen Geleiter, einen Wächter für unsere Seelen
und Leiber, lasset uns vom Herrn erflehen.
- Vergebung und Nachlaß unserer Sünden und Übertretungen, lasset uns vom Herrn
erflehen.
- Was für unsere Seelen schön und nützlich ist, und Frieden für die Welt, lasset uns
vom Herrn erflehen.

- Daß wir die restliche Zeit unseres Lebens in Frieden und Buße vollenden, lasset
uns vom Herrn erflehen.
- Ein christliches, friedliches Ende unseres Lebens ohne Schmerz und ohne Schande
und ein gutes Bestehen vor dem furchtbaren Richterstuhl Christi, lasset uns erflehen.
- Um Einheit im Glauben und um die Gemeinschaft des Heiligen Geistes betend,
lasset uns einer den anderen und uns selbst und unser ganzes Leben, Christos Gott
befehlen.
Ich denke, das ist die Stelle bei uns. Bei Interesse gerne auch in Griechisch...
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Joseph
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Joseph »

Priester oer Diakon: Für den Frieden in der Welt, das Wohl der heiligen Kirchen Gottes und die Einheit aller lasst uns beten zum Herrn.

PRIEST or Deacon: For the peace of the whole world, for the welfare of the holy churches of God, and for the union of all, let us pray to the Lord.

Du meinst wohl diese Stelle in der Großen Litanei (Eingangslitanei)

Gruß
Joseph
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Ralf

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Ralf »

Weiß jemand, ob folgender Bestandteil des CIC je im Ost-West-Dialog auftauchte?

Das sog. Remonstrationsrecht des Ortsbischofs:
Das auf eine Entscheidung Papst Alexanders III. zurückgehende "ius remonstrandi" ist ein rechtlich institutionalisiertes Verfahren der Kommunikation zwischen Diözesanbischof und Papst für den Fall, daß ein Gesetz des Papstes sich als unpassend oder schädlich für die dem Bischof anvertraute Diözese erweist. Nach dieser sich auf ein Reskript beziehenden Entscheidung Papst Alexanders III. muß der Bischof eine päpstliche Anordnung nicht ausführen, wenn der Bischof einen vernünftigen und ausreichenden Grund gegen die päpstliche Anordnung vorbringt. Dies gilt gleichermaßen für päpstliche Gesetze.

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songul
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von songul »

Da gibts mal was zum Thema:

http://www.commonwealmagazine.org/blog/?p=5667

Und eine Homilie des Ökumenischen Patriarchen:

http://www.ec-patr.org/docdisplay.php?l ... 135&tla=en

LG Songul

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Joseph
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Joseph »

Lieber Nassos,
auch auf die Gefahr hin alle meine angesammelten Pluspunkte zu verlieren möchte ich doch gerne noch von Fr. Stephen's Webseite zitieren, was er sagt passt zum Thema:

Thus the question of tradition becomes inherently important. If it is unavoidable, we do well to give it some thought. I have said in any number of places that the Orthodox Church is the last “traditional” Church. I would, of course, add to that the “Oriental Orthodox,” those Churches who refused to accept the Council of Chalecedon (Armenian, Coptic and Ethiopian). But all other “churches,” including Rome to a large extent, have rejected Christian Tradition in favor of the tradition of modernity. I understand that to say this of Rome is controversial – but until a traditional liturgical life is restored, modernity will remain largely triumphant within Catholicism.

http://fatherstephen.wordpress.com/

Diese Seite ist sehr zu empfehlen... und garnicht "extreme"...

Gruß
Joseph
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Ralf

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Ralf »

Ist bekannt, daß Papst Paul VI. manchmal nur Sieben Ökumenische Konzile zählte und die folgenden Allgemeine Konzile nannte (so 1974 angesichts des Jubiläums des Zweiten Konzils von Lyon, welches er eben nicht Ökumenisch nannte)?

Ist ja nicht unrelevant für die behandelte Frage.

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Nassos
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Nassos »

ich glaube, es ist bekannt, dass so mancher Papst die Orthodoxie sehr sympathisch findet...
Zumindest ergibt sich mir der Eindruck.
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lutherbeck
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von lutherbeck »

Nun, ich bin in der Orthodoxie leider nicht sehr bewandert, lese aber daher umso interessierter hier mit. Soweit ich einfache orthodoxe Gläubige kenne und mit ihnen bisher darüber gesprochen habe muß ich allerdings sagen, daß eine Wiedervereinigung mit Rom für diese wohl unter gar keine Umständen in Frage kommt - sollte man dies von der Kirchenleitung aus dennoch versuchen, hätte es vermutlich unweigerlich eine Abspaltung großer Teile Gläubiger zur Folge - soweit mein Eindruck nach den Gesprächen.

Es ist wie bei allen anderen Konfessionen auch: vom eigenen Süppchen will man nicht mehr lassen...

Lutherbeck :achselzuck:
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Ilija
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Ilija »

lutherbeck hat geschrieben:Nun, ich bin in der Orthodoxie leider nicht sehr bewandert, lese aber daher umso interessierter hier mit. Soweit ich einfache orthodoxe Gläubige kenne und mit ihnen bisher darüber gesprochen habe muß ich allerdings sagen, daß eine Wiedervereinigung mit Rom für diese wohl unter gar keine Umständen in Frage kommt - sollte man dies von der Kirchenleitung aus dennoch versuchen, hätte es vermutlich unweigerlich eine Abspaltung großer Teile Gläubiger zur Folge - soweit mein Eindruck nach den Gesprächen.

Es ist wie bei allen anderen Konfessionen auch: vom eigenen Süppchen will man nicht mehr lassen...

Lutherbeck :achselzuck:
Unsere Kirchenleitung wird es nicht versuchen, auch nicht der Ökumenische Patriarch! Sie drücken alle ihre Hoffnungen aus, das sich der Lateinische Westen wieder in die heilige Orthodoxie eingliedert und seinen nach der Tradition der alten Kirche, seinen rechtmäßigen Platz wieder einnimmt (Etwas anderes können wir in diesen Theologischen Dialogen nicht [Punkt]) neben den anderen Patriarchen. Sie sind, so wie wir keine Träumer und wissen das dies nur in kleinen Schritten geschieht. Veränderungen geschehen nicht von heute auf morgen...Veränderung bedeutet, für die orthodoxie die Rückkehr zur alten ungeteilten Kirche und da ist noch sehr sehr sehr viel zu tun im Westen. Wir wünschen uns sehr, wenn aus einem Monarchischen Papst wieder ein echter Patriarch von Rom (Wie die anderen Patriarchen) wird. Erst dann ist für uns Rom auch wieder Würdig neben Konstantinopel denn ersten Platz zu bekommen. Solange dies aber noch nicht in Sichtweise ist und in den Theologischen Gesprächen um den "Bischof von Rom" von Lateinischer Seite in unsere Richtung angemerkt wird, das wir in solchen Gesprächen unvorbereitet sind, und das ist ja nicht die einzige Baustelle, dann müssen wir weiter Beten und Hoffen....Das tun wir ALLE Orthodoxen. Nur wenn es weiter so Bleibt wie es im Moment ist, dann bleiben wir weiter dagegen...

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lutherbeck
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von lutherbeck »

Ilija hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Nun, ich bin in der Orthodoxie leider nicht sehr bewandert, lese aber daher umso interessierter hier mit. Soweit ich einfache orthodoxe Gläubige kenne und mit ihnen bisher darüber gesprochen habe muß ich allerdings sagen, daß eine Wiedervereinigung mit Rom für diese wohl unter gar keine Umständen in Frage kommt - sollte man dies von der Kirchenleitung aus dennoch versuchen, hätte es vermutlich unweigerlich eine Abspaltung großer Teile Gläubiger zur Folge - soweit mein Eindruck nach den Gesprächen.

Es ist wie bei allen anderen Konfessionen auch: vom eigenen Süppchen will man nicht mehr lassen...

Lutherbeck :achselzuck:
Unsere Kirchenleitung wird es nicht versuchen, auch nicht der Ökumenische Patriarch! Sie drücken alle ihre Hoffnungen aus, das sich der Lateinische Westen wieder in die heilige Orthodoxie eingliedert und seinen nach der Tradition der alten Kirche, seinen rechtmäßigen Platz wieder einnimmt (Etwas anderes können wir in diesen Theologischen Dialogen nicht [Punkt]) neben den anderen Patriarchen. Sie sind, so wie wir keine Träumer und wissen das dies nur in kleinen Schritten geschieht. Veränderungen geschehen nicht von heute auf morgen...Veränderung bedeutet, für die orthodoxie die Rückkehr zur alten ungeteilten Kirche und da ist noch sehr sehr sehr viel zu tun im Westen. Wir wünschen uns sehr, wenn aus einem Monarchischen Papst wieder ein echter Patriarch von Rom (Wie die anderen Patriarchen) wird. Erst dann ist für uns Rom auch wieder Würdig neben Konstantinopel denn ersten Platz zu bekommen. Solange dies aber noch nicht in Sichtweise ist und in den Theologischen Gesprächen um den "Bischof von Rom" von Lateinischer Seite in unsere Richtung angemerkt wird, das wir in solchen Gesprächen unvorbereitet sind, und das ist ja nicht die einzige Baustelle, dann müssen wir weiter Beten und Hoffen....Das tun wir ALLE Orthodoxen. Nur wenn es weiter so Bleibt wie es im Moment ist, dann bleiben wir weiter dagegen...
Moment: habe ich das richtig verstanden? Eure Kirche ( griechisch ? ) erwartet von der römisch katholischen Kirche eine Rückkehrökumene in die Orthodoxie? Eine wirklich interessante Sichtweise - habe ich so noch nie gehört - vielen Dank!

Na, das wird vermutlich genausowenig geschehen, wie die Lutheraner eine Rückkehrökumene in die römische Kirche vollziehen werden...

... oder die Altkatholiken nach Rom...

... oder die Anglikaner nach Rom

... usw...

Da bleibt nur eins: Einheit in der Vielfalt unter Wertschätzung der jeweils anderen Tradition!

Lutherbeck :glubsch:
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

Raphael

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Raphael »

lutherbeck hat geschrieben:Da bleibt nur eins: Einheit in der Vielfalt unter Wertschätzung der jeweils anderen Tradition!
Die Einheit in der Vielfalt ist bereits in der römisch-katholischen Kirche verwirklicht!

Die von Dir erwünschte Einfalt in der Vielheit wird es katholischerseits nicht geben. 8)

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taddeo
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von taddeo »

Raphael hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Da bleibt nur eins: Einheit in der Vielfalt unter Wertschätzung der jeweils anderen Tradition!
Die Einheit in der Vielfalt ist bereits in der römisch-katholischen Kirche verwirklicht!

Die von Dir erwünschte Einfalt in der Vielheit wird es katholischerseits nicht geben. 8)
:daumen-rauf:

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Florianklaus
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Florianklaus »

lutherbeck hat geschrieben:
Ilija hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Nun, ich bin in der Orthodoxie leider nicht sehr bewandert, lese aber daher umso interessierter hier mit. Soweit ich einfache orthodoxe Gläubige kenne und mit ihnen bisher darüber gesprochen habe muß ich allerdings sagen, daß eine Wiedervereinigung mit Rom für diese wohl unter gar keine Umständen in Frage kommt - sollte man dies von der Kirchenleitung aus dennoch versuchen, hätte es vermutlich unweigerlich eine Abspaltung großer Teile Gläubiger zur Folge - soweit mein Eindruck nach den Gesprächen.

Es ist wie bei allen anderen Konfessionen auch: vom eigenen Süppchen will man nicht mehr lassen...

Lutherbeck :achselzuck:
Unsere Kirchenleitung wird es nicht versuchen, auch nicht der Ökumenische Patriarch! Sie drücken alle ihre Hoffnungen aus, das sich der Lateinische Westen wieder in die heilige Orthodoxie eingliedert und seinen nach der Tradition der alten Kirche, seinen rechtmäßigen Platz wieder einnimmt (Etwas anderes können wir in diesen Theologischen Dialogen nicht [Punkt]) neben den anderen Patriarchen. Sie sind, so wie wir keine Träumer und wissen das dies nur in kleinen Schritten geschieht. Veränderungen geschehen nicht von heute auf morgen...Veränderung bedeutet, für die orthodoxie die Rückkehr zur alten ungeteilten Kirche und da ist noch sehr sehr sehr viel zu tun im Westen. Wir wünschen uns sehr, wenn aus einem Monarchischen Papst wieder ein echter Patriarch von Rom (Wie die anderen Patriarchen) wird. Erst dann ist für uns Rom auch wieder Würdig neben Konstantinopel denn ersten Platz zu bekommen. Solange dies aber noch nicht in Sichtweise ist und in den Theologischen Gesprächen um den "Bischof von Rom" von Lateinischer Seite in unsere Richtung angemerkt wird, das wir in solchen Gesprächen unvorbereitet sind, und das ist ja nicht die einzige Baustelle, dann müssen wir weiter Beten und Hoffen....Das tun wir ALLE Orthodoxen. Nur wenn es weiter so Bleibt wie es im Moment ist, dann bleiben wir weiter dagegen...
Moment: habe ich das richtig verstanden? Eure Kirche ( griechisch ? ) erwartet von der römisch katholischen Kirche eine Rückkehrökumene in die Orthodoxie? Eine wirklich interessante Sichtweise - habe ich so noch nie gehört - vielen Dank!

Na, das wird vermutlich genausowenig geschehen, wie die Lutheraner eine Rückkehrökumene in die römische Kirche vollziehen werden...

... oder die Altkatholiken nach Rom...

... oder die Anglikaner nach Rom

... usw...

Da bleibt nur eins: Einheit in der Vielfalt unter Wertschätzung der jeweils anderen Tradition!

Lutherbeck :glubsch:

Du wirfst mal wieder Nebelbomben, wenn es nur um die Wertschätzung von Traditionen ginge, wäre die Ökumene kein Problem, es geht aber um die Überwindung von Lehrunterschieden und das macht die Sache so schwierig.

Mary
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Mary »

lutherbeck hat geschrieben:
Moment: habe ich das richtig verstanden? Eure Kirche ( griechisch ? ) erwartet von der römisch katholischen Kirche eine Rückkehrökumene in die Orthodoxie? Eine wirklich interessante Sichtweise - habe ich so noch nie gehört - vielen Dank!

Na, das wird vermutlich genausowenig geschehen, wie die Lutheraner eine Rückkehrökumene in die römische Kirche vollziehen werden...

... oder die Altkatholiken nach Rom...

... oder die Anglikaner nach Rom

... usw...

Da bleibt nur eins: Einheit in der Vielfalt unter Wertschätzung der jeweils anderen Tradition!

Lutherbeck :glubsch:
Lieber Lutherbeck,
es gibt in dieser Frage keinen Sonderkurs, ob griechisch, russisch, serbisch, rumänisch, amerikanisch, antiochinisch,.. denn es sind alle die Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche (die Orthodoxe Kirche).

Einheit ist nur möglich in der Wahrheit, und Wahrheit ist nicht verhandelbar.

Die von Dir erhoffte Einheit in der Vielfalt ist möglich, da wo es um verschiedene Ausdrucksformen des Glaubens geht, aber nicht im Bereich der Lehre.
Um auf das Eröffnungsthema zurückzukommen: Entweder gibt es ein Petrusamt, oder es gibt keines. Dazwischen gibt es nichts... :neinfreu:

lieben Gruss
Maria
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

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taddeo
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von taddeo »

Mary hat geschrieben:Um auf das Eröffnungsthema zurückzukommen: Entweder gibt es ein Petrusamt, oder es gibt keines. Dazwischen gibt es nichts... :neinfreu:

lieben Gruss
Maria
Das ist in dieser Formulierung Stuß. "Dazwischen" ist nicht "nichts", sondern dazwischen steht doch der ganze unselige Streit, WIE denn nun das (von allen als existent anerkannte) Petrusamt aussehen soll - nach der Überlieferung der Bibel, der Tradition, der Kirchengeschichte, der Dogmengeschichte ... etc. pp. Wenn uns allen eindeutig klar wäre, WORIN das Petrusamt denn nun eigentlich besteht, dann wäre schon viel geholfen.

benli
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von benli »

taddeo hat geschrieben:Das ist in dieser Formulierung Stuß.... das (von allen als existent anerkannte) Petrusamt


taddeo,
deine Formulierung ist unredlich. Niemand ausser den Römern kennt ein PetrusAMT. Dass der Bischof von Rom existiert erkennen wir, wir wissen auch, dass er dieses 'Amt' innehaben will aber niemand ausser Rom kennt mehr Ämter als Diakon, Priester, Bischof, fertig. Über Apostel könnte man grad noch reden.

Wir haben alle die Bibel gelesen und die gewissen Stellen auch. Wir kennen die Traditionen in West uind Ost. Und niemand ausser Rom liest das so wie Rom es eben liest.
Das 'sola papa' ist eben das römische Gegenstück zu den protestantischen 'soli'. Eben 'Sonderlehre' die durchaus NICHT allgemein anerkannt ist.

Ich fand schon die 'Einladung' von JP II anmassend und unredlich den 'Rest der Christen' einzuladen, eben über die Ausgestaltung oder den Inhalt des Petrusamtes zu reden, weil damit ja unter der Tür hindurch eine Anerkennung geschähe,

Die Antworten waren ja auch dementsprechend: Schweigen im Walde.

So sehr es euch weh tun wird, aber diese Kröte mit dem Petrus'AMT' werdet ihr auf dem Wege der, hoffentlich kommenden, Oikumene schlucken müssen.

Gruss
Benedikt

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taddeo
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von taddeo »

Siehst Du, wie recht ich hatte? Das, was Du beschreibst, sind Streitfragen über die Eigenschaften dieses Petrus"amtes" oder "-dienstes" (nenn es, wie Du willst). Zu behaupten, es gebe so eine - wie auch immer geartete - Sonderfunktion des Petrus und seiner Nachfolger gar nicht, ist schlicht Vogel-Strauß-Verhalten und weder biblisch noch aus der Tradition zu begründen. An der von Dir genannten "Kröte" werden sich eher alle anderen verschlucken als wir, darauf kannste Dich verlassen.

Mary
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Mary »

taddeo hat geschrieben: Das ist in dieser Formulierung Stuß.

Oh? Danke :huhu:
taddeo hat geschrieben:"Dazwischen" ist nicht "nichts", sondern dazwischen steht doch der ganze unselige Streit, WIE denn nun das (von allen als existent anerkannte) Petrusamt aussehen soll - nach der Überlieferung der Bibel, der Tradition, der Kirchengeschichte, der Dogmengeschichte ... etc. pp. Wenn uns allen eindeutig klar wäre, WORIN das Petrusamt denn nun eigentlich besteht, dann wäre schon viel geholfen.
Nein, wie Benedikt schon ausgeführt hat, ein "Petrusamt", wie es der Bischof von Rom innehaben will, ist nicht "als existent anerkannt".
Nachfolger Petri sind ALLE Bischöfe, nicht nur der von Rom. Insofern haben, wenn denn überhaupt, ALLE Bischöfe so etwas wie ein "Petrusamt" inne. Ich ziehe aber vor, den Begriff nicht zu verwenden, sondern allgemein von der Hirtenfunktion aller Bischöfe zu reden.
Zu leicht entstehen Missverständnisse, oder, man redet mit den gleichen Worten von verschiedenen Dingen....

Lg Mary
Zuletzt geändert von Mary am Donnerstag 21. Januar 2010, 18:36, insgesamt 1-mal geändert.
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ad-fontes
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von ad-fontes »

Ilija hat geschrieben: Unsere Kirchenleitung wird es nicht versuchen, auch nicht der Ökumenische Patriarch! Sie drücken alle ihre Hoffnungen aus, das sich der Lateinische Westen wieder in die heilige Orthodoxie eingliedert und seinen nach der Tradition der alten Kirche, seinen rechtmäßigen Platz wieder einnimmt (Etwas anderes können wir in diesen Theologischen Dialogen nicht [Punkt]) neben den anderen Patriarchen. Sie sind, so wie wir keine Träumer und wissen das dies nur in kleinen Schritten geschieht. Veränderungen geschehen nicht von heute auf morgen...Veränderung bedeutet, für die orthodoxie die Rückkehr zur alten ungeteilten Kirche und da ist noch sehr sehr sehr viel zu tun im Westen. Wir wünschen uns sehr, wenn aus einem Monarchischen Papst wieder ein echter Patriarch von Rom (Wie die anderen Patriarchen) wird. Erst dann ist für uns Rom auch wieder Würdig neben Konstantinopel denn ersten Platz zu bekommen. Solange dies aber noch nicht in Sichtweise ist und in den Theologischen Gesprächen um den "Bischof von Rom" von Lateinischer Seite in unsere Richtung angemerkt wird, das wir in solchen Gesprächen unvorbereitet sind, und das ist ja nicht die einzige Baustelle, dann müssen wir weiter Beten und Hoffen....Das tun wir ALLE Orthodoxen. Nur wenn es weiter so Bleibt wie es im Moment ist, dann bleiben wir weiter dagegen...
:klatsch: Die christlichen Restbestände der ehemaligen Westkirche müssen wieder rechtgläubig werden. Erst dann werden uns die orthodoxen Hierarchen die Gemeinschaft gewähren. Einen anderen Weg gibt es nicht, um zur Einheit zu kommen.*

*Die Tor zur Einheit zwischen Altkatholiken und Orthodoxen stand offen, wurde aber nicht genutzt, da erstere von Neuerern in den 80er Jahren überrollt wurden. Der die gemischte Kommission leitende orth. Metropolit Damaskinou hatte dies bereits vor Abschluß der Verhandlungen erkannt. Sinngemäß sagte er, es nutzt nichts, wenn die völlige Übereinstimmung im Glauben auf dem Papier steht, diese aber in den Gemeinden nicht vorzufinden ist. Bei einer Vereinigung (Eingliederung in die Orthodoxie ohne Aufhebung der liturgisch-kanonischen Selbstständigkeit) hätte es so sein müssen, daß sich ein Orthdoxer in einer altkath. Messe heimisch fühlt und umgekehrt; - bei aller Verschiedenheit des Glaubensausdrucks. Wenn aber in der Praxis vor Ort nicht der gleiche Glaube gelebt wird, braucht man auch keine Einheit.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Ilija
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Ilija »

Hört euch einmal das an....

http://www.kof-forum.de/index.php?page= ... 3#post113

Ein Prälät, Kirchenhistoriker des Vatikans der unverhollt Märchen erzählt und denkt das diese wirklich der Wirklichkeit entsprechen...Hört das einmal alle bitte an und lasst uns mal sammeln worüber wir hier dann sprechen können :)

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taddeo
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von taddeo »

Ilija hat geschrieben:Hört euch einmal das an....

http://www.kof-forum.de/index.php?page= ... 3#post113

Ein Prälät, Kirchenhistoriker des Vatikans der unverhollt Märchen erzählt und denkt das diese wirklich der Wirklichkeit entsprechen...Hört das einmal alle bitte an und lasst uns mal sammeln worüber wir hier dann sprechen können :)
Kannst Du vielleicht wenigstens kurz präzisieren, was Brandmüller so Märchenhaftes sagt? Ich habe weder Zeit noch Lust, mir eine gute halbe Stunde Dinge reinzuziehen, die ich schon x-mal gehört habe. (Und normalerweise ist Brandmüller keiner, der irgendwie rumfabulieren würde, ohne dafür Belege zu haben.)

Mary
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Mary »

Ilija hat geschrieben:Hört euch einmal das an....

http://www.kof-forum.de/index.php?page= ... 3#post113

Ein Prälät, Kirchenhistoriker des Vatikans der unverhollt Märchen erzählt und denkt das diese wirklich der Wirklichkeit entsprechen...Hört das einmal alle bitte an und lasst uns mal sammeln worüber wir hier dann sprechen können :)
Naja... das ist halt die römische Sicht, die da dargestellt wird. Die üblichen Argumente und "Nachweise".

Was mir besonders auffiel ist die Begründung, warum es ein (unfehlbares) Lehramt des Papstes brauche: Nur so könne die Einheit der Lehre und Wahrung der apostolischen Tradition gewährleistet werden. (zitiert aus der Erinnerung)

Das konziliare System der orthodoxen Kirche bringt jedoch genau das - Einheit der Lehre und Wahrung der Tradition - ebenso zustande :ja:

Da stehen aber auch schon postings darunter, sieh mal nach...

Lg Mary :unbeteiligttu:
Zuletzt geändert von Mary am Donnerstag 21. Januar 2010, 20:13, insgesamt 2-mal geändert.
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