Kreuzgang

Vorbildlich:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 899.html

Ja. Mögen sich die Kirchen deutscher Zunge daran beteiligen.

Ich bezweifle nur, dass das Geld bei den Menschen ankommt.

Wenn damit die Staatsschulden beglichen werden können, dann kommt das Geld auch den Menschen zugute und wenn damit Gehälter bezahlt und offene Rechnungen bei Firmen beglichen werden können , dann auf jeden Fall.

Wenzel hat geschrieben:Wenn damit die Staatsschulden beglichen werden können, dann kommt das Geld auch den Menschen zugute und wenn damit Gehälter bezahlt und offene Rechnungen bei Firmen beglichen werden können , dann auf jeden Fall.

Die Frage ist nur, welchen Menschen es zu gute kommt. Wenn das Geld zum Bezahlen der Staatsschulden verwendet wird, kommt es zunächst bei meist ausländischen Investoren an.

Damit wird man bestimmt nicht die gesamten Staatsschulden begleichen können. Der Vorgang an sich ist jedoch enorm und setzt Zeichen!

Sebastian hat geschrieben:Damit wird man bestimmt nicht die gesamten Staatsschulden begleichen können. Das Vorgang an sich ist jedoch enorm und setzt Zeichen!

Das ist tun, und nicht reden!

Emotional gesehen ist das natürlich ein gutes Zeichen, aber freuen wird dies alleine die Banken. Der "kleine Mann" wird deswegen nicht einen Krümel Brot mehr auf dem Teller haben.

Sehr gefreut habe ich mich bei SPON über dieses Forenkommentar:

Bevor die Kirche von ihrem unermesslichen Vermögen und Kunstschätzen etwas verschenkt, was sich auch durch Hexenprozesse noch vergrößert hat, geht erst die Welt unter. Kirchenzwangssteuer abschaffen und damit arme Menschen unterstützen.

Unglaublich!

Es ist ja schon länger meine Vermutung, dass es irgendwo eine Stelle geben muss, die Prämien zahlt, wenn man bestimmte Stichwörter bei Beiträgen zur Kirche einbaut und sei es noch so zusammenhangslos. Anders kann ich mir dieses lächerliche Verhalten eigentlich nicht erklären.

HeGe hat geschrieben:Emotional gesehen ist das natürlich ein gutes Zeichen, aber freuen wird dies alleine die Banken. Der "kleine Mann" wird deswegen nicht einen Krümel Brot mehr auf dem Teller haben.

Emotional gesehen sträubt man sich dagegen. Aber wenn der Papst eine arme Kirche haben will, dann sollte er im reichsten Teil anfangen.
Die Orthodoxen machen es vor, und es ist eine gute Gelegenheit, die Glaubwürdigkeit unter Beweis zu stellen.

Eine arme Kirche beschäftigt sich zwangsläufig mit dem wichtigsten - mit Jesus Christus.

Stefan hat geschrieben:Eine arme Kirche beschäftigt sich zwangsläufig mit dem wichtigsten - mit Jesus Christus.

Das kommt darauf, wie sie arm geworden ist. Eine Ausgeraubte beschäftigt sich zuerst mit dem Räuber.

Nicht, dass jemand meint die Orthodoxe Kirche Zyperns würde allen Ernstes an Ihre Ikonen, oder sonstigen Schmuck gehen. Das Alles wurde zu Ehren Gottes geschaffen. Mal davon abgesehen, dass der Aufwand das alles in relativ kurzer Zeit zu Geld zu machen nicht im Verhältnis stünde. Es sind vielmehr Einnahmen aus Liegenschaften. Die Kirche ist im Besitz großer Länderein, die teilweise auch verpachtet werden. Ebenfalls sind Spendenaufrufe im großen Stil zu erwarten. Die weitaus größte Unterstützung macht die Kirche aber dadurch, dass sie (mit guten Beispiel vorrausgehend) sich klar zur "Rettung" des Landes positioniert. Die derzeitige Regierung kann sich keine bessere, moralische-patriotische Unterstützung wünschen als die der Kirche!

Stefan hat geschrieben:Ja. Mögen sich die Kirchen deutscher Zunge daran beteiligen.

Wirklich?

Die Kausalkette wäre also:

Banker / Betriebswirte machen Gewinne für sich und ihre Helfershelfer, produzieren dabei aber auch eine Menge Mist - das Mistwegräumen bezahlt die Kirche - die geretteten Banken aber machen wieder Gewinne und produzieren weiterhin Mist...

Sebastian hat geschrieben:Die derzeitige Regierung kann sich keine bessere, moralische-patriotische Unterstützung wünschen als die der Kirche!

So ist es. Sie redet nicht, die jammert nicht, sie handelt.
Sehr beeindruckend....

...hingegen in Deutschland:

....Das kommt darauf, wie sie arm geworden ist....
.... das Mistwegräumen bezahlt die Kirche....

Stefan hat geschrieben:

Sebastian hat geschrieben:Die derzeitige Regierung kann sich keine bessere, moralische-patriotische Unterstützung wünschen als die der Kirche!

So ist es. Sie redet nicht, die jammert nicht, sie handelt.
Sehr beeindruckend....

...hingegen in Deutschland:

....Das kommt darauf, wie sie arm geworden ist....
.... das Mistwegräumen bezahlt die Kirche....

Deine Logik komputiert nicht. Lutherbeck et al. weisen daraufhin, dass das Geld von der reichen Kirche an reiche Investoren umgeschichtet werden würde. Er spricht sich nicht dagegen aus, das Kirchenvermögen zu reduzieren. Er sagt nur, dass man Geld, wenn man es denn abgibt, an die richtigen abgeben solle.

Die Krise in Zypern wird aller Voraussicht nach einschlagen und Armut wird grassieren, wie es ja schon bereits in Griechenland oder Spanien der Fall ist. Das Geld der Kirche sollte lieber für diese Armen eingesetzt werden, anstatt es in das Bankensystem, ein Fass ohne Boden, zu schütten.

Stefan hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Emotional gesehen ist das natürlich ein gutes Zeichen, aber freuen wird dies alleine die Banken. Der "kleine Mann" wird deswegen nicht einen Krümel Brot mehr auf dem Teller haben.

Emotional gesehen sträubt man sich dagegen. Aber wenn der Papst eine arme Kirche haben will, dann sollte er im reichsten Teil anfangen.
Die Orthodoxen machen es vor, und es ist eine gute Gelegenheit, die Glaubwürdigkeit unter Beweis zu stellen.

Eine arme Kirche beschäftigt sich zwangsläufig mit dem wichtigsten - mit Jesus Christus.

Und wenn der Papst tausendmal eine arme Kirche haben will, wird die Mehrheit der deutschsprachigen Bischöfe ihm nicht folgen. Haben wir doch schon zigmal erlebt. Wenn der Papst was unangenehmes sagt, wird's so rhetorisch zurechtgedreht, dass es passt, siehe die Freiburger Rede von Benedikt XVI. Papst Franziskus I. könnte aber so was wie einen neuen "Peterspfennig" einführen und den prozentual auf die Vermögenswerte der Teilkirchen umrechnen. Ich würde allerdings in einem solchen Falle vorher inkongnito eigene Steuerprüfer durch die Ordinariate bzw. Grundbuchämter schicken. Vielleicht die Wiederbegründung eines sodalitium pianum? Für die Recherche nach "unversöhnter Verschiedenheit"? Aber mal im Ernst: Weshalb sollte die deutsche römisch-katholische Ortskirche oder auch Rom Geld abdrücken für ein Land der EU, das obendrein durch falsche Wirtschaftspolitik in die Misere gekommen ist (und deren Bevölkerung zu 77 % aus orthodoxen Christen besteht, die jede Hilfe (außer Geldspenden) von der Seite der rkK als Proselytenmacherei-Versuch ansehen würde)? Und was Italien und Spanien angeht, leistet die Kirche ohnehin vor Ort die einzig tatsächlich existierende soziale Hilfe.

Im Übrigen glaube ich nicht, dass die Lösung der (neuen) Zypernfrage auf kirchlichem Weg erfolgen wird, weil es sich um eine hochpolitische Frage handelt - und um eine kulturelle. Wenn man sich auf Zypern Russland näher fühlt als der Europäischen Union (und vieles deutet darauf hin), dann soll das Land doch der Russischen Föderation beitreten. Ohnehin stecken in dem Land bislang wohl mehr Rubel als Euros. Wäre ich aber Zypriot, würde ich mich auf die all-orthodoxe Solidarität Moskaus nicht zu sehr verlassen. Man wird für eventuelle Geldhilfen Gegenleistungen fordern, die mit einem Verbleib in der EU sowieso nicht in Einklang zu bringen sein werden, ganz zu schweigen von den Türken, die über deutliches russisches Engagement nicht allzu erfreut sein dürften und entsprechend reagieren werden.

Aber es gibt doch noch etwas, was die röm.-kath. Kirche tun könnte (außer das Geld den Banken zu geben, denen es nicht gehört): Man könnte darauf hinweisen (und zwar nicht nur die Zyprioten), dass Gewinne aus Geld, das nicht produktiv erarbeitet wurde, immer auch ein moralisches Problem sind; dass sie es ökonomisch auch sind, ist ja spätestens seit 2008 bekannt. Ich kenne die offizielle Position der orthodoxen Kirchen dazu nicht, aber es würde mich wundern, wenn sie dazu anders ausfiele.

Benedikt hat geschrieben:

Wenzel hat geschrieben:Wenn damit die Staatsschulden beglichen werden können, dann kommt das Geld auch den Menschen zugute und wenn damit Gehälter bezahlt und offene Rechnungen bei Firmen beglichen werden können , dann auf jeden Fall.

Die Frage ist nur, welchen Menschen es zu gute kommt. Wenn das Geld zum Bezahlen der Staatsschulden verwendet wird, kommt es zunächst bei meist ausländischen Investoren an.

Die dann nicht Goldman-Sucks & Co auf den zypriotischen Staatshaushalt loslassen - dies kommt dann, natürlich, den Zyprioten zu gute. Zum einen durch das, was die Investoren an Infrastruktur, Ware und Dienstleistungen finanziert haben und dann durch einen schuldenfreieren Haushalt, indem neu reinfließendes Geld nicht zur Schuldentilgung sondern zB für Infrastruktur, Gehälter usw ausgegeben werden kann

Zypernhat kaum nenenswerte Wirtschaftszweige - wie sollen sie ohen ausländisches Geld jemals ihre Defizite ausgleichen? Da bleiben nur die dummen Europäer oder die verschlagenen Russen...

Sollte sich aber die Kirche wirklich dafür hergeben, diese mafiösen Strukturen der Politiker und Banker zu stützen?

lutherbeck hat geschrieben:Zypernhat kaum nenenswerte Wirtschaftszweige - wie sollen sie ohen ausländisches Geld jemals ihre Defizite ausgleichen? Da bleiben nur die dummen Europäer oder die verschlagenen Russen...

Sollte sich aber die Kirche wirklich dafür hergeben, diese mafiösen Strukturen der Politiker und Banker zu stützen?

Warum sollte der Staat Zypern überhaupt diese Banken retten? Die Anleger haben halt Pech gehabt, wenn sie ihr Geld dort angelegt haben. Für Kleinanleger gibt es die Einlagensicherung. Das reicht völlig aus.

Island hat das ja auch hingekriegt - dem Land geht es heute besser denn je...

lutherbeck hat geschrieben:

Stefan hat geschrieben:Ja. Mögen sich die Kirchen deutscher Zunge daran beteiligen.

Wirklich?

Die Kausalkette wäre also:

Banker / Betriebswirte machen Gewinne für sich und ihre Helfershelfer, produzieren dabei aber auch eine Menge Mist - das Mistwegräumen bezahlt die Kirche - die geretteten Banken aber machen wieder Gewinne und produzieren weiterhin Mist...

Ganz Deiner Meinung - die Kirche und der kleine Sparer löffeln alles aus und finanzieren die nächsten Millionenboni...

Zypern war doch nur ein Testballon - wenn man dort damit durchkommt, geht es auch in größeren Ländern weiter. Die Bevölkerung darf gerne verrecken, Hauptsache die Großfinanz wird "gerettet" und kann weiter Millionenboni an ihre ach so fähigen Bankster zahlen!

Eure Argumentation ist nicht stringent und im Kern lugt ein kapitalistisch, aber nicht christliches Gedankengut hervor.

Das franziskanische Armutsideal basiert auf dem evangelischen Rat nach Matthäus 19,21:

Jesus sprach zu ihm: Willst du vollkommen sein, so gehe hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!

Im Vordergrund steht dabei nicht, aus Armen Reiche zu machen, sondern selber arm zu werden und zu bleiben.
Hier steht nicht die soziale Gerechtigkeit im Vordergrund, sondern ein Lebensmodell, welches weitestgehend auf die Sammlung irdischer Güter verzichtet.
Papst Franz bezieht sich erklärtermaßen auf dieses Ideal, wenn er sich ein arme Kirche wünscht.

Eure Argumentation verfolgt nicht die eigene Armut als Ideal, sondern die Behebung der Armut als Zielsetzung.
Das Mittel dazu ist Umverteilung, und impliziert - sofern es nicht ein einmaliger Akt der Güte bleiben soll - die dauernde Schaffung neuer Güter mit dem Ziel,
sie gleichmäßig auf jene zu verteilen, die aktuell in Not sind. Das ist das heute übliche Verständnis der caritativen Tätigkeit in der Kirche.
Das ist nicht falsch oder unchristlich, hat aber wenig mit dem franziskanischen Ideal, dem Wunsch unseres Papstes Franz und dem Handeln der orthodoxen Kirche in Zypern zu tun.

Ich persönlich halte es nicht so sehr mit dem franziskanischen Ideal, bzw. den evangelischen Räten, die sich im übrigen in erster Linie an Ordensleute richten, sondern mit dem Grundgedanken
eines anderen Franz, nämlich von Sales:

Mache es wie die kleinen Kinder: Mit der einen Hand halten sie sich am Vater fest, mit der anderen pflücken sie Erdbeeren und Brombeeren am Wegrain. So sammle und gebrauche auch du die irdischen Güter mit der einen Hand, mit der anderen halte dich an der Hand des himmlischen Vaters fest. (Philothea III,10; DASal 1,135)

Man kann also auch notleidende Banken oder Staatswesen durchaus mit Kirchenvermögen unterstützen, sei es, um das franziskanische Ideal für sich selber zu verwirklichen oder
aber aus der salesianischen Verantwortung heraus, die irdischen Güter in festem Bezug zum himmlischen Vater zu verwenden.
Da die heutigen sozialen Systeme überwiegend in staatlicher Hand sind und auch verwirklicht sind, kann man es den Orthodoxen Christen Zyperns nachmachen, und ihnen helfen.

Davon abgesehen sind die Kirchen deutscher Zunge sowieso zu fett gewuchert. Eine Abmagerung täte gut, egal wohin mit dem Geld.

Stefan hat geschrieben:Eure Argumentation ist nicht stringent und im Kern lugt ein kapitalistisch, aber nicht christliches Gedankengut hervor.

Das franziskanische Armutsideal basiert auf dem evangelischen Rat nach Matthäus 19,21:

Jesus sprach zu ihm: Willst du vollkommen sein, so gehe hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!

Im Vordergrund steht dabei nicht, aus Armen Reiche zu machen, sondern selber arm zu werden und zu bleiben.

Ja, darum geht's. Aber daß es deswegen gleichgültig wäre, wo das Geld bleibt, und daß mit "den Armen geben" ebensogut "den Reichen geben" oder "im Ofen verfeuern" gemeint sein kann, ist allein deine Idee, für die du dich nicht auf den berufen kannst, der geraten hat, klug zu sein wie eine Schlange.

Und auch nicht vergessen: "Was du hast" beinhaltet unqualifiziert nur dein Privatvermögen. Was einer im Namen einer Gemeinschaft verwaltet, "hat" der Verwalter nicht so uneingeschränkt.

Ich halte nichts von der Idee, das kirchliche "Tafelsilber" zur Lösung einer weltlichen Finanzkrise verpuffen zu lassen.

Andererseits kann die Kirche in der schweren Krise auch nicht teilnahmslos bleiben, wenn sie ihre Glaubwürdigkeit nicht verlieren will.

Ein ziemliches Dilemma ...

Eine arme Kirche nach dem Vorbild des Hl. Franz von Assisi ist eine richtige Zumutung,
am meisten für jene, die Papst Franz im Moment deswegen zujubeln.

Es geht ans Eingemachte

Stefan hat geschrieben:Eine arme Kirche nach dem Vorbild des Hl. Franz von Assisi ist eine richtige Zumutung,
am meisten für jene, die Papst Franz im Moment deswegen zujubeln.

Es geht ans Eingemachte

Schöne Phrasen. Eine Antwort an Pelikan steht aber noch aus.

Und ja - wenn die Kirche um jeden Preis arm werden soll, wäre es besser, sie würde ihr Geld verbrennen (am besten öffentlich) als dieses ins Bankensystem zu kippen.

Benedikt hat geschrieben:

Stefan hat geschrieben:Eine arme Kirche nach dem Vorbild des Hl. Franz von Assisi ist eine richtige Zumutung,
am meisten für jene, die Papst Franz im Moment deswegen zujubeln.

Es geht ans Eingemachte

Schöne Phrasen. Eine Antwort an Pelikan steht aber noch aus.

Auf welche Frage?

Und ja - wenn die Kirche um jeden Preis arm werden soll, wäre es besser, sie würde ihr Geld verbrennen (am besten öffentlich) als dieses ins Bankensystem zu kippen.

Das ist wohl eher eine Phrase - was sollte damit erreicht werden?
Kann man machen, ja, aber wäre ein Vergehen an der Schöpfung, weil unnötig CO2 produziert werden würde.
Man könnte mit dem Geld auch eine Stiftung gründen, und die Erträge den Armen zukommen lassen, sozusagen als Parallelsystem zu staatlichen Sozialsystemen.
Oder eine eigene Bank gründen, die es besser macht.

Die Denkweisen sind eben sehr vereinfachend....eben populistisch

Benedikt hat geschrieben:

Stefan hat geschrieben:Eine arme Kirche nach dem Vorbild des Hl. Franz von Assisi ist eine richtige Zumutung,
am meisten für jene, die Papst Franz im Moment deswegen zujubeln.

Es geht ans Eingemachte

Schöne Phrasen. Eine Antwort an Pelikan steht aber noch aus.

Und ja - wenn die Kirche um jeden Preis arm werden soll, wäre es besser, sie würde ihr Geld verbrennen (am besten öffentlich) als dieses ins Bankensystem zu kippen.

Bravo - das wäre ja sonst so, als besorge man dem Teufel weiter arme Seelen...

Interessante Analyse:

http://www.focus.de/finanzen/news/kaum- ... 45483.html

ohne Worte

Quasinix hat geschrieben:Zypern war doch nur ein Testballon - wenn man dort damit durchkommt, geht es auch in größeren Ländern weiter. Die Bevölkerung darf gerne verrecken, Hauptsache die Großfinanz wird "gerettet" und kann weiter Millionenboni an ihre ach so fähigen Bankster zahlen!

Na also:

http://www.t-online.de/wirtschaft/boers ... llon-.html

Warnung an die Banken - "Zypern war ein Testballon"

Schrecken bei Anlegern am Frankfurter Aktienmarkt: Die Bankenpläne für Zypern sollten nach Einschätzung von Eurogruppenchef Jeroen Dijsselbloem zum Vorbild für die Eurozone werden. Die Rettung von Zypern sei ein Einschnitt im Kampf gegen die Schuldenkrise gewesen, sagte der niederländische Finanzminister der "Financial Times". Die Aussagen versenkten den DAX und vor allem die Bankaktien. Börsianer befürchten nun auch in anderen Ländern einen Zugriff auf das Geld Bankkunden, was auch die deutschen Kleinsparer nicht kalt lassen dürfte. Dies alles könnte einen Ansturm auf die Kreditinstitute in der Eurozone auslösen - was letztlich die Krisenstaaten destabilisieren würde.

Nochmal zur Erinnerung: Da müssen ja nicht (nur) irgendwelche böse Großkapitalisten bluten, sondern jeder, der ein wenig Geld angespart hat.

Jeder, der nun so voller Mißtrauen ist, müßte also konsequenterweise jetzt sein Geld von der Bank holen und im Keller bunkern!

Oder es den Armen geben...