Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

[Uwe Schmidt]

Nein, Walter, ich habe ja im Jahr 2000 auch einen vollkommenen Ablass (sogar in Rom) gewonnen und dann gedacht, dass ich allein dadurch kein Fegefeuer mehr brauche. Das stimmt aber gar nicht, wie mir der eine Scheffczyk-Schüler und Theologe in Lugano (komme grade nicht auf den Namen) auf Anfrage bei Radio Horeb gesagt hat! Ich muss noch viele, viele Ablässe gewinnen, um meine Fegefeuer zu verkürzen, hat er sinngemäß gesagt...

[Walter]

Lieber Uwe,

es heißt ganz klar:

Der Ablass ist Teilablass oder vollkommener Ablass, je nachdem er von der zeitlichen Sündenstrafe teilweise oder ganz freimacht. Ablässe können den Lebenden und den Verstorbenen zugewendet werden.

Für einen Verstorbenen würde also ein vollkommener Ablass genügen. Dein Theologe wollte dich wahrscheinlich darauf hinweisen, dass dich der Ablass nur von den zeitlichen Sündenstrafen freimacht, für die du bereits gesündigt hast, also nicht vorbeugend! Da wir aber immer wieder neu sündigen, bräuchtest du immer wieder neue Ablässe.

LG
Walter

[Eldar]

KKK - Der Ablass

Eng mit dem Sakrament der Buße verbunden ist die kirchliche Lehre und Praxis vom Ablaß. Unter einem Ablaß versteht man die Nachlassung zeitlicher Strafen von Sünden, deren Schuld bereits vergeben wurde. Der Ablaß setzt also die persönliche Umkehr, bei schweren Sünden den Empfang des Sakraments der Buße und beim vollkommenen Ablaß außerdem den Empfang der Kommunion voraus. Denen, die bestimmte auferlegte Werke verrichten (vor allem Gebet, Besuch von Wallfahrtskirchen), wird der Ablaß von der Kirche gewährt aufgrund des Schatzes der Genugtuung Jesu Christi und der Heiligen.

[Walter]

Habe ich dich richtig verstanden, du verstehst hauptsächlich den Ablass nicht. Mit dem Fegefeuer selbst könntest du noch klarkommen?

Liebe Petra,

mit einem "Purgatorium" (nicht "Fegefeuer"!) als wörtlich Reinigungszustand (-ort ist zu "raumzeitlich" gedacht) würde ich schon klarkommen, da wir ja gereinigt in die ewige Seligkeit eintreten wollen. Also kann eine solche Reinigung auch durch keinen gekauften oder erwirkten Ablass ersetzt werden!

Die Reinigung kann aber auf gar keinen Fall durch das Abbüßen von Strafen geschehen, also durch Satisfaktion oder Genugtuungsleiden, denn einzig "das Blut Jesu ... reinigt uns vor aller Sünde" (1 Joh 1,7).

Gott hat den Menschen zu seinem Ebenbild geschaffen. Das heißt aber nicht, dass dadurch Gott zwangsläufig wie wir Menschen fühlt und richtet. Das Gegenteil ist der Fall: Angefangen mit "Dem, der dich auf eine Wange schlägt, halte auch die andere hin, und dem, der dir den Mantel wegnimmt, lass auch das Hemd." (Lk 6, 29) bis hin zur Tatsache, dass Gott seinen einzigen Sohn qualvoll für die Vergebung unserer Sünden gegen ihn geopfert hat.

Dem Erklärungsversuch der Sündenstrafen entspringt dagegen eher dem römischen Rechtsdenken, welches sicherlich auch heute noch Vorbild für viele Unrechtsstaaten sein könnte, aber eben nur menschlichem Genugtuungsdenken entsprungen ist.

Ablässe haben schon immer zur Verfälschung des Glaubens geführt, statt ihm zu dienen (da muss man gar kein Anhänger Luthers sein): Angefangen von den Ablässen auch für zukünftige Sünden, mit den die Kreuzfahrer ausgestattet wurden und die sie zu gewissenlosem Morden (auch von orthodoxen Christen) verleiteten, über die Möglichkeit, sich von den Folgen seiner Sünden freizukaufen, bis in die heutige Zeit, in der die Ablässe als "Werbegeschenke zu besonderen Anlässen verteilt werden.

Zu allen Zeiten wurde die Notwendigkeit der Ablässe aber mit der einschüchterungspädagogik vom "Fegefeuer" begründet, verbunden mit all den grotesken mittelalterlichen Bildern von in Töpfen siedenden oder am Spieß gebratenen Leibern, oder welchen, denen heißes Pech oder Blei in die Münder gegossen werden.

Eigentlich hat auch die katholische Kirche diese Vorstellungen inzwischen überwunden. In der gemeinsamen Erklärung zu Rechtfertigungslehre tauchen weder Purgatorium noch Ablässe auf. Aber wenn man im Internet nach Ablass googelt, findet man sozusagen als Tourismusförderung für Wallfahrtsorte immer noch die abstrusesten Jahresangaben für Teilablässe (obwohl die von der kath. Kirche längst wiederrufen wurden).

Hier wird der (auch aus katholischer Sicht) falsche Eindruck erweckt, Gott verlangt Genugtuung oder gar Rache für die ihm gegenüber begangenen Sünden. Das Gegenteil ist aber der Fall. Um bei irdischen Vergleichen zu bleiben: Das "Purgatorium" ist Heil- und keine Strafanstalt (letztere nennen sich auch gern Besserungsanstalten).

Daher glaube ich, dass ohne den mittelalterlichen Balast das "Purgatorium" dem hier von Alexander und anderen beschriebenen "Zwischenzustand" sehr nahe kommen könnte.

LG
Walter

PS: Den "mittelalterlichen Balast" gibt es natürlich auch in der orthodoxen Kirche. In Griechenland und Bulgarien wurden mir auch heute noch derartige (oder noch schlimmere) Schauermärchen erzählt. Der Unterschied ist nur der, dass diese Ansichten nicht "offiziel" verkündet werden.

[Eldar]

Die Reinigung kann aber auf gar keinen Fall durch das Abbüßen von Strafen geschehen, also durch Satisfaktion oder Genugtuungsleiden, denn einzig "das Blut Jesu ... reinigt uns vor aller Sünde" (1 Joh 1,7).

Lehrt uns das Leben nicht schon das auch Leiden die Sünde sühnt? das Buße die Sünde vertreibt ? Weswegen sollte Gott uns sonst auf dieser Welt leiden lassen ? Ist er doch der Schöpfer, nach dessen Wort alles geworden ist und nach dessen Wort auch heute noch wird.

Wenn ihr mir aber auch dann noch nicht gehorcht, so will ich euch noch weiter strafen, siebenfältig, um eurer Sünden willen.

.

Die Sünde ist die Wurzel des Leids. Im Paradies und im Himmel gibt es kein Leid weil die Sünde fehlt.

Da werden sie dann abekennen ihre Missetat und ihrer Väter Missetat, daß sie mir untreu gewesen sind und mir zuwidergehandelt haben. 41- Darum habe auch ich ihnen zuwidergehandelt und sie in das Land ihrer Feinde getrieben. - Da wird sich ja ihr unbeschnittenes Herz demütigen, und dann werden sie die Strafe für ihre Missetat abtragen. 42Und ich werde can meinen Bund mit Jakob gedenken und an meinen Bund mit Isaak und an meinen Bund mit Abraham und werde an das Land gedenken. 43Aber das Land wird von ihnen verlassen sein und seine Sabbate nachholen, solange es wüst liegt, und sie werden die Strafe für ihre Missetat abtragen, weil sie meine Rechte verachtet und an meinen Satzungen Ekel gehabt haben. 44Aber wenn sie auch in der Feinde Land sind, dverwerfe ich sie dennoch nicht, und es ekelt mich nicht vor ihnen, so daß es mit ihnen aus sein sollte und mein Bund mit ihnen nicht mehr gelten sollte;

[Walter]

KKK - Der Ablass

... Unter einem Ablaß versteht man die Nachlassung zeitlicher Strafen von Sünden...

Woher kommen aber diese "Strafen"? (Siehe Antwort auf Petra.)

Der Ablaß setzt also die persönliche Umkehr, bei schweren Sünden den Empfang des Sakraments der Buße und beim vollkommenen Ablaß außerdem den Empfang der Kommunion voraus.

Wenn das ein "Muss" ist, widerspricht es m.E. der Möglichkeit, Ablässe auch für Verstorbene zu "erwirken".

Denen, die bestimmte auferlegte Werke verrichten (vor allem Gebet, Besuch von Wallfahrtskirchen), wird der Ablaß von der Kirche gewährt aufgrund des Schatzes der Genugtuung Jesu Christi und der Heiligen.

Auch schaftt die Ablassidee eher Verwirrung:
"Denn aus Gnade seid ihr durch den Glauben gerettet, nicht aus eigener Kraft – Gott hat es geschenkt –, nicht aufgrund eurer Werke" (Eph 2,8f.)

[Eldar]

Woher kommen aber diese "Strafen"? (Siehe Antwort auf Petra.)

Lies mal den Text über deinem letzten Beitrag.

Wenn das ein "Muss" ist, widerspricht es m.E. der Möglichkeit, Ablässe auch für Verstorbene zu "erwirken".

Es war doch nicht vom vollkommenen Ablass die Rede.

mfg Eldar

[Walter]

Lieber Eldar!

Lehrt uns das Leben nicht schon das auch Leiden die Sünde sühnt? das Buße die Sünde vertreibt ? Weswegen sollte Gott uns sonst auf dieser Welt leiden lassen ? Ist er doch der Schöpfer, nach dessen Wort alles geworden ist und nach dessen Wort auch heute noch wird.

Sünde ist immer Trennung von Gott und somit auch Leiden.

Die Sünde ist die Wurzel des Leids. Im Paradies und im Himmel gibt es kein Leid weil die Sünde fehlt.

Die Sünde fehlt im "Himmel" aber nicht, weil sie aus uns herausgeprügelt oder gebrannt wird, sondern weil dort Gottferne unmöglich ist.

Anders herum ausgedrückt: Die ewige Seligkeit ist die Unempfindlichkeit gegen die Sünde: Durch die Reinigung durch das Blut Jesu verlieren wir nicht nur die "Restsünden" (und alle ihre Folgen, siehe KKK), sondern auch die Anfälligkeit für neue Sünden. Das ist das entscheidene.

LG
Walter

PS: Weil wir die Beiträge hier gleichzeitig schreiben, ist es nicht möglich, immer auf den vorherigen einzugehen. Das mag daher auch für Mitlesende etwas verwirrend sein. Trotzdem Danke für die raschen Antworten.

[Eldar]

Lieber Eldar!

Sünde ist immer Trennung von Gott und somit auch Leiden.

Dagegen sagte ich ja nichts.

Die Sünde ist die Wurzel des Leids. Im Paradies und im Himmel gibt es kein Leid weil die Sünde fehlt.

Die Sünde fehlt im "Himmel" aber nicht, weil sie aus uns herausgeprügelt oder gebrannt wird, sondern weil dort Gottferne unmöglich ist.

Doch was ist mit dem Menschen der mit Sünde stirbt ? Wenn wir mit Sünde sterben haftet diese Pestbäule doch noch an uns. Wie kann aber unsere Seele mit diesem Makel vor Gott bestehen ohne sich vorher einer Reinigung zu unterziehen ? Das reinigende Feuer - das Fegefeuer reinigt uns von unserer Restschuld. Wieso denkst du das Gott Menschen mit der hl. Stigmata "ausstattet"? Gerade durch die hl. Stigmata zeigt er uns wie wichtig das Leiden ist. Das Leiden als Sühne für unsere Sünden wenngleich ich anmerken möchte das kein Leiden und kein Opfer der Welt mit Christus verglichen werden kann und darf. Der Herr schenkt uns allerdings die große Gnade Teil zu haben an sein göttliches Leiden; auch zu leiden und zu beten für die Armen Seelen im Fegefeuer.

Anders herum ausgedrückt: Die ewige Seligkeit ist die Unempfindlichkeit gegen die Sünde:

Richtig.

Durch die Reinigung durch das Blut Jesu verlieren wir nicht nur die "Restsünden" (und alle ihre Folgen, siehe KKK), sondern auch die Anfälligkeit für neue Sünden. Das ist das entscheidene.

Frage: Weshalb sündigt Mensch dann auch noch nach der
hl. Kommunion ? Die Anfälligkeit wird reduziert. Darin besteht gewiss kein Zweifel, jedoch kann niemand behaupten nach der Kommunion imun gegenüber der Sünde zu sein.

LG
Walter

PS: Weil wir die Beiträge hier gleichzeitig schreiben, ist es nicht möglich, immer auf den vorherigen einzugehen. Das mag daher auch für Mitlesende etwas verwirrend sein. Trotzdem Danke für die raschen Antworten.

Dir auch - Danke

mfg Eldar

[Nietenolaf]

Hier wird der (auch aus katholischer Sicht) falsche Eindruck erweckt, Gott verlangt Genugtuung oder gar Rache für die ihm gegenüber begangenen Sünden.

Ich habe versucht zu begründen, daß diese Auffassung eben gerade offizielle Lehre der lateinischen Kirche ist (Anselm v. Canterbury, Tridentinum usw. -> siehe ab hier.) Ich denke also nicht, daß der Eindruck falsch ist: gemäß den dort erwähnten dogmatischen Konstitutionen des Tridentinums verlangt Gott von einem Sünder nicht nur dessen Umkehr (metanoia), sondern das Abbüßen einer Strafe (Satisfaktion).

Ich habe diese meine Erkenntnisse ja zur Diskussion gestellt - stimmt das oder nicht? - und scheinbar gibt es nichts dagegen zu sagen. Eldar, klar, die "Vergangenheit" oder "das Leben" lehren uns, daß Leiden die Sünde "sühnt": das ist aber v.a. für die Zeit des Alten Bundes wahr, wo Tieropfer dargebracht wurden, um Sünden zu sühnen. In diesem Denken darf man aber nicht steckenbleiben, denn die Opfer der Zeit des Alten Bundes sollten vor allem eins: den Menschen zeigen, daß für ihre Sünden unschuldiges Blut (in dem Fall Lämmer, Tauben usw.) vergossen werden mußte, wenn sie straflos ausgehen und eine Vergebung erlangen wollten. Es war sozusagen eine psychologische Vorbereitung auf das Opfer Christi, ohne Den niemand wirklich Vergebung bekommt - auch nicht durch Lämmer oder Tauben oder irgendein persönliches Leiden, von dem Eldar meint, es würde "die Sünde sühnen".

[Eldar]

Ich habe diese meine Erkenntnisse ja zur Diskussion gestellt - stimmt das oder nicht? - und scheinbar gibt es nichts dagegen zu sagen. Eldar, klar, die "Vergangenheit" oder "das Leben" lehren uns, daß Leiden die Sünde "sühnt": das ist aber v.a. für die Zeit des Alten Bundes wahr, wo Tieropfer dargebracht wurden, um Sünden zu sühnen. In diesem Denken darf man aber nicht steckenbleiben,

Wer sagt das ?

denn die Opfer der Zeit des Alten Bundes sollten vor allem eins: den Menschen zeigen, daß für ihre Sünden unschuldiges Blut (in dem Fall Lämmer, Tauben usw.) vergossen werden mußte, wenn sie straflos ausgehen und eine Vergebung erlangen wollten.

Hast du dich schon mal gefragt, wieso es gerade das Lamm war das Sühne bewirken sollte ? Und heute wenn man von Jesus Christus spricht auch von dem "Lamm Gottes" die Rede ist? "Seht das Lamm Gottes, das hinweg nimmt die Sünde(n) der Welt!"

Es war sozusagen eine psychologische Vorbereitung auf das Opfer Christi, ohne Den niemand wirklich Vergebung bekommt - auch nicht durch Lämmer oder Tauben oder irgendein persönliches Leiden, von dem Eldar meint, es würde "die Sünde sühnen".[/color]

Das kannst du doch nicht ohne weiteres ausschließen. Weshalb sollte Gott das Leiden überhaupt dulden wenn es nicht auch zum Heil beiträge ?

- auch nicht durch Lämmer oder Tauben oder irgendein persönliches Leiden, von dem Eldar meint, es würde "die Sünde sühnen".

Die vollkommene Vergebung geschieht nur durch Jesus Christus. Das habe ich nie bestritten. Doch das Leiden und auch die Opfer des alten Bundes konnten Sühne bewirken, wenn auch nicht in so einem vollkommenen Maße wie dies durch Christus der Fall ist.

mfg Eldar

[Uwe Schmidt]

Lieber Uwe,

es heißt ganz klar:

Der Ablass ist Teilablass oder vollkommener Ablass, je nachdem er von der zeitlichen Sündenstrafe teilweise oder ganz freimacht. Ablässe können den Lebenden und den Verstorbenen zugewendet werden.

Für einen Verstorbenen würde also ein vollkommener Ablass genügen. Dein Theologe wollte dich wahrscheinlich darauf hinweisen, dass dich der Ablass nur von den zeitlichen Sündenstrafen freimacht, für die du bereits gesündigt hast, also nicht vorbeugend! Da wir aber immer wieder neu sündigen, bräuchtest du immer wieder neue Ablässe.

LG
Walter

Ja, so war es, lieber Walter. Und jetzt weiß ich auch wieder, wie er heißt: Prof. MANFRED HAUK.

[Nietenolaf]

Die vollkommene Vergebung geschieht nur durch Jesus Christus (...) Doch das Leiden und auch die Opfer des alten Bundes konnten Sühne bewirken, wenn auch nicht in so einem vollkommenen Maße wie dies durch Christus der Fall ist.

*seufz*

Bitte erkläre das mal... das hieße ja, dem Volk Israel des Alten Bundes reichten Hühner- und Speisopfer zur himmlischen Seligkeit, und jetzt, da Christus in "vollkommenem Maße" Sühne bewirkt (?), gibt's aus unerfindlichen Gründen das Fegfeuer... Ach, bitte bleibt mal beim Text... ich rede hier von Anthropologie, Jungs. Nicht von Gefühlen oder dem, was einen das Leben so lehrt.

[Linus]

*seufz*

Bitte erkläre das mal... das hieße ja, dem Volk Israel des Alten Bundes reichten Hühner- und Speisopfer zur himmlischen Seligkeit, und jetzt, da Christus in "vollkommenem Maße" Sühne bewirkt (?), gibt's aus unerfindlichen Gründen das Fegfeuer... Ach, bitte bleibt mal beim Text... ich rede hier von Anthropologie, Jungs. Nicht von Gefühlen oder dem, was einen das Leben so lehrt.

Nä, die Henderl ham grad mal für ein Jahr (das Entsühnen geschah ja jährlich) gereicht und auch nur zur Abwendung der Hölle. Wenns gsturben san, sinds in den Limbus patrorum abmaschiert, wos auf Sein vollkommenes Sühneopfer gwartet ham...

[Eldar]

Ich kann dem Linus da nur zustimmen.

[Simon]

Ich möchte mich bei allen hier Schreibenden bedanken, besonders bei unseren orthodoxen Mitchristen. Mit diesem Thema hatte ich schon immer Probleme und ich nehme an, dass mir die intensive Beschäftigung mit den hier geäußerten Gedanken weiter helfen wird.
Herzliche Grüße
Simon

[Melody]

Hab ich das jetzt richtig verstanden, dass die Orthodoxie kein Purgatorium kennt? Was ist denn dann die orthodoxe Lehre?
Wer im Stand der Todsünde stirbt, kommt in die Hölle, wer im Stand der heiligmachenden Gnade stirbt, kommt auf jeden Fall direkt in den Himmel? Ist das nicht ein wenig vereinfacht? Es gibt doch eben auch noch was dazwischen?

Wenn man einen Nagel in einen Zaun schlägt und diesen wieder herauszieht, bleibt ein Loch. Das ist so.

Genauso hat doch jede Sünde auch noch eine gewisse Folge, selbst wenn Gott sie uns vergeben hat. Wenn wir jemanden gekränkt haben, können wir das in der Beichte bereuen, und Gott vergibt uns. Wir entschuldigen uns auch bei der gekränkten Person, und sie wird uns hoffentlich verzeihen. Aber was ist mit dem Schmerz, den sie empfunden hat, und dem Restschmerz, der doch irgendwo immer noch bleiben wird, dem "Loch"?
Ich denke schon, dass wir solche Dinge irgendwo noch abbüßen müssen.
Im Purgatorium wird uns das alles viel tiefer bewusst. Wir werden wirklich komplett gereinigt und in unserer Liebe vervollkommnet.

[Julius]

Mir scheint das es in der Orthodoxie eine andere Sichtweise auf die Eschatologie gibt, gemäß dem was der Heilige Johannes Chrysostomus schrieb: "Der Hades wurde verbittert...Er wurde verbittert, denn er wurde abgeschafft. Er wurde verbittert, denn er wurde verhöhnt. Er wurde verbittert, denn er wurde getötet. Er wurde verbittert, denn er wurde entmachtet. Er wurde verbittert, denn er wurde gefesselt" Mit dem Sieg Christi über den Tod hat der Tod kein Recht mehr auf Leben. Vielleicht deshalb lese ich sogar in einem orthodoxen Glaubensbuch (und ähnlich schreibt auch Evdokimov) : "Man muß noch hinzufügen, daß die orthodoxe Kirche die lateinische Unterscheidung von der Hölle und dem Fegefeuer nicht kennt. Sie betet für die Toten und glaubt nicht, daß es Menschen gibt, die von jetzt an für immer verdammt sind. Die Existenz jenseits des Grabes ist nur die Fortsetzung des Schicksaals des Verstorbenen mit seiner fortschreitenden Reinigung und Befreiung- eine Heilung, ein Reifeprozeß und eine schöpferische Erwartung" (Zitat aus dem Buch "Gott ist lebendig" Theophano Verlag)
Mir ist die Haltung zum Fegefeuer als Reifeprozess zwar verständlich, was mir unklar ist ob das nicht schon in Bezug auf die Hölle Allversöhnungslehre ist.
Die Hoffnung auf eine endgültige, letztliche Rettung der Toten hat meiner Meinung nach ihre Berechtigung, aber das kann eben nur Hoffnung und nicht Lehre sein. Andere Äußerungen orthodoxer Väter sprechen dagegen ziemlich deutlich von einer Hölle ohne Ende.
Wäre schön zu erfahren was die orthodoxen Diskutenten meinen.

Gruß Julius

[Großinquisitor]

Das ist Unsinn. Die schismatischen Melktiten (="orthodoxe" Kirche) erkennen das II. Konzil von Konstaninopel an, welches ausdrücklich die Ewigkeit der Hölle als Dogma definiert hat.

[Robert Ketelhohn]

Was Julius da zitiert hat, war wohl auch eher die Privatmeinung eines Anastasios Kallis, oder? Riecht etwas origeneisch.

[Alexander]

Das ist Unsinn. Die schismatischen Melktiten (="orthodoxe" Kirche) erkennen das II. Konzil von Konstaninopel an, welches ausdrücklich die Ewigkeit der Hölle als Dogma definiert hat.

Höchstwürden, DEINE Allgemeinbildung ist wieder mal ergötzlich: die einzigen, die sich offiziell Melkiten nennen, sind arabische Unierte byzantinischen Ritus. Doch schismatisch sind sie, ich gebe DIR recht. Bloß ist es besonders pikant, diese Feststellung von einer solchen Kapazität zu hören

"Melkiten" entstand als Schimpfwort der Monophysiten gegen alle Orthodoxen nach Chalkedon, das waren damals auch die Römer.

*wieder weg*

[Großinquisitor]

Ach Alexander, der Du die fehlenden Argumente immer schön durch Beschimpungen ersetzt.

Der etymologische Ursprung des Wortes "Melkiten" war mir auch schon vor Deinem genialen Beitrag vertraut. Im übrigen sprach ich nicht von den "Melkiten" (was im übrigen mit dem hebräischen Wort melech verwandt ist), sondern von den "schismatischen Melkiten". Der Begriff melkitisch wird sogar im Brockhaus für das photianische Patriachat von Alexandrien verwendet.

PS: Es wirft ein schlagendes Licht auf die "Kompetenz"
dieser Moderation, daß der irrige Beitrag von Julius hier so lange unkommentiert stehen geblieben ist.

[Uwe Schmidt]

Hier wird der (auch aus katholischer Sicht) falsche Eindruck erweckt, Gott verlangt Genugtuung oder gar Rache für die ihm gegenüber begangenen Sünden.

Ich habe versucht zu begründen, daß diese Auffassung eben gerade offizielle Lehre der lateinischen Kirche ist (Anselm v. Canterbury, Tridentinum usw. -> siehe ab hier.) Ich denke also nicht, daß der Eindruck falsch ist: gemäß den dort erwähnten dogmatischen Konstitutionen des Tridentinums verlangt Gott von einem Sünder nicht nur dessen Umkehr (metanoia), sondern das Abbüßen einer Strafe (Satisfaktion).

Ich habe diese meine Erkenntnisse ja zur Diskussion gestellt - stimmt das oder nicht? - und scheinbar gibt es nichts dagegen zu sagen. Eldar, klar, die "Vergangenheit" oder "das Leben" lehren uns, daß Leiden die Sünde "sühnt": das ist aber v.a. für die Zeit des Alten Bundes wahr, wo Tieropfer dargebracht wurden, um Sünden zu sühnen. In diesem Denken darf man aber nicht steckenbleiben, denn die Opfer der Zeit des Alten Bundes sollten vor allem eins: den Menschen zeigen, daß für ihre Sünden unschuldiges Blut (in dem Fall Lämmer, Tauben usw.) vergossen werden mußte, wenn sie straflos ausgehen und eine Vergebung erlangen wollten. Es war sozusagen eine psychologische Vorbereitung auf das Opfer Christi, ohne Den niemand wirklich Vergebung bekommt - auch nicht durch Lämmer oder Tauben oder irgendein persönliches Leiden, von dem Eldar meint, es würde "die Sünde sühnen".

Die Satisfaktion (Abbüßen der Sünden) wird von Robert Ketelhohn bestritten ("im Fegefeuer werden keine Sünden abgebüßt, sondern ich werde gereinigt.") - und tatsächlich steht es so auch im Katechismus (kein Wort von Abbüßen, sondern nur von Reinigung). Da wittere ich aber mal wieder Abfall von der scholastischen und tridentinischen Tradition. Ja was stimmt denn nun?

[Uwe Schmidt]

Hab ich das jetzt richtig verstanden, dass die Orthodoxie kein Purgatorium kennt? Was ist denn dann die orthodoxe Lehre?
Wer im Stand der Todsünde stirbt, kommt in die Hölle, wer im Stand der heiligmachenden Gnade stirbt, kommt auf jeden Fall direkt in den Himmel? Ist das nicht ein wenig vereinfacht? Es gibt doch eben auch noch was dazwischen?

Wenn man einen Nagel in einen Zaun schlägt und diesen wieder herauszieht, bleibt ein Loch. Das ist so.

Genauso hat doch jede Sünde auch noch eine gewisse Folge, selbst wenn Gott sie uns vergeben hat. Wenn wir jemanden gekränkt haben, können wir das in der Beichte bereuen, und Gott vergibt uns. Wir entschuldigen uns auch bei der gekränkten Person, und sie wird uns hoffentlich verzeihen. Aber was ist mit dem Schmerz, den sie empfunden hat, und dem Restschmerz, der doch irgendwo immer noch bleiben wird, dem "Loch"?
Ich denke schon, dass wir solche Dinge irgendwo noch abbüßen müssen.
Im Purgatorium wird uns das alles viel tiefer bewusst. Wir werden wirklich komplett gereinigt und in unserer Liebe vervollkommnet.

So wie ich es verstanden habe, machen die Ostkirchler eine Art Reinigung noch vor dem persönlichen Gericht durch - aber ohne gnadenloses Abbüßen auf Heller und Pfennig, sondern wahrscheinlich irgendwie liebervoll oder so. Dagegen wird der Katholik erst NACH dem persönlichen Gericht im Fegefeuer von seinen Restsünden gereinigt.

[Robert Ketelhohn]

Angefangen von den Ablässen auch für zukünftige Sünden, mit den die Kreuzfahrer ausgestattet wurden

Das ist übrigens historisch falsch. Derlei gibt es nicht und gab es nie.

[Nietenolaf]

Das ist übrigens historisch falsch. Derlei gibt es nicht und gab es nie.

Allerdings hörte ich das erst vor ein paar Tagen wieder, als mir eine Historikerin irgendwas über die Nikolaikirche in Berlin erzählte.

[Cavaliere]

Das ist übrigens historisch falsch. Derlei gibt es nicht und gab es nie.

Allerdings hörte ich das erst vor ein paar Tagen wieder, als mir eine Historikerin irgendwas über die Nikolaikirche in Berlin erzählte.

Es gibt auch heute noch bei der Aufnahme in einen anerkannten Ritterorden einen vollstaendigen Ablass, der jedoch nie auf zukuenftige Suenden ausgedehnt werden kann. Ich denke, das ist ein Missverstaendnis bzw. eine Fehlinterpretation der Historiker zur Ablasslehre.

[ieromonach]

Friede.
Hier ein Absolutionsgebet vom Priester über dem Entschlafenen gebetet:
"Der Herr Jesus Christos, unser Gott, der Seinen heiligen Schülern und Aposteln Sein göttliches Gebot gegeben hat, damit sie binden und lösen die Sünden der Gefallenen, von denen wir auch die Vollmacht erhalten haben, jenes zu tun, wolle dir vergeben, was du im gegenwärtigen Leben freiwillig und unfreiwillig gesündigt hast, jetzt und immerdar und in die Ewigkeiten der Ewigkeiten. Amen"

Mit diesem Gebet ist ersichtlich wieso wir Orthodoxen kein "Fegefeuer" kennen. Die Kirche absolviert im Begräbnisritus die Entschlafenen von allen Sünden die sie mit Wissen oder Unwissen begangen haben. + Ieromonach

[Robert Ketelhohn]

Das ist übrigens historisch falsch. Derlei gibt es nicht und gab es nie.

Allerdings hörte ich das erst vor ein paar Tagen wieder, als mir eine Historikerin irgendwas über die Nikolaikirche in Berlin erzählte.

Wohl eine Protestantin. Unausrottbare Protestantenlegende (um es neutral auszudrücken). Das war einer der Vorwürfe Luthers. Tetzel hat bestritten, solches gepredigt zu haben (wie manches andere, was Luther ihm vorwarf) und ausdrücklich erklärt (Frankfurter These 5), daß eine Vergebung zukünftiger Sünden nicht möglich sei. Überhaupt setzt er selbstverständlich zur Wirksamkeit des Ablasses (außer, wenn dieser fürbittweise Dritten, lebendigen oder verstorbenen, zugewandt wird) die sakramentale Beichte voraus.

Von Zukunft kann da keine Rede sein, und auch in den offiziellen Ablaßverkündungen und in den jeweils zugehörigen Instruktionen für die Ablaßprediger findet sich nichts, was eine Vergebung künftiger Sünden andeutete, im Gegenteil, es wird stets ausdrücklich und mit detaillierten Vorschriften Wert gelegt auf sorgfältiges Beichthören.

Das einizige, was einer im Zusammenhang der damaligen Ablaßpredigt für künftige Anwendung erwerben konnte, waren sogenannte Beichtbriefe, die einmal im Leben (namentlich in articulo mortis) zu gebrauchen waren. Sie gestatteten die freie Wahl des Beichtvaters (entgegen der damals generell gültigen Vorschrift, welche den Ortspfarrer dazu bestimmte). Natürlich vergab solch ein Beichtbrief gar nichts. Man mußte ganz normal beichten gehen – bloß eben, wo man wollte.

[HeGe]

Friede.
Hier ein Absolutionsgebet vom Priester über dem Entschlafenen gebetet:
"Der Herr Jesus Christos, unser Gott, der Seinen heiligen Schülern und Aposteln Sein göttliches Gebot gegeben hat, damit sie binden und lösen die Sünden der Gefallenen, von denen wir auch die Vollmacht erhalten haben, jenes zu tun, wolle dir vergeben, was du im gegenwärtigen Leben freiwillig und unfreiwillig gesündigt hast, jetzt und immerdar und in die Ewigkeiten der Ewigkeiten. Amen"

Mit diesem Gebet ist ersichtlich wieso wir Orthodoxen kein "Fegefeuer" kennen. Die Kirche absolviert im Begräbnisritus die Entschlafenen von allen Sünden die sie mit Wissen oder Unwissen begangen haben. + Ieromonach

Von den Sünden wird man in der Beichte auch bei uns durch die Absolution gereinigt. Aber eben nicht von den Sündenstrafen. Da besteht also nicht der Unterschied.

[Nietenolaf]

Von den Sünden wird man in der Beichte auch bei uns durch die Absolution gereinigt. Aber eben nicht von den Sündenstrafen. Da besteht also nicht der Unterschied.

Eben. Die Sache mit den anselmschen Sündenstrafen muß man einem Ostkirchler normalerweise erst erklären. Genau das versuche ich in diesem Strang auf Seite 3 etwas ausführlicher.

[Nietenolaf]

Tetzel hat bestritten, solches gepredigt zu haben (wie manches andere, was Luther ihm vorwarf) und ausdrücklich erklärt (Frankfurter These 5), daß eine Vergebung zukünftiger Sünden nicht möglich sei. Überhaupt setzt er selbstverständlich zur Wirksamkeit des Ablasses (außer, wenn dieser fürbittweise Dritten, lebendigen oder verstorbenen, zugewandt wird) die sakramentale Beichte voraus.

Danke für diese Quellenangabe. Man müßte sie mal komplett nachlesen. Hast Du einen Hinweis, wo man sie auf die Schnelle finden könnte?