Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

[Robert Ketelhohn]

Friede.
Hier ein Absolutionsgebet vom Priester über dem Entschlafenen gebetet:
"Der Herr Jesus Christos, unser Gott, der Seinen heiligen Schülern und Aposteln Sein göttliches Gebot gegeben hat, damit sie binden und lösen die Sünden der Gefallenen, von denen wir auch die Vollmacht erhalten haben, jenes zu tun, wolle dir vergeben, was du im gegenwärtigen Leben freiwillig und unfreiwillig gesündigt hast, jetzt und immerdar und in die Ewigkeiten der Ewigkeiten. Amen"

Mit diesem Gebet ist ersichtlich wieso wir Orthodoxen kein "Fegefeuer" kennen. Die Kirche absolviert im Begräbnisritus die Entschlafenen von allen Sünden die sie mit Wissen oder Unwissen begangen haben. + Ieromonach

Миръ съ тобоѭ!

Nun, auch die nicht in Gemeinschaft mit uns Lateinern stehenden Ostkirchen beten für die Verstorbenen und lesen Messen für sie (ohne etwa groß zu fragen, ob sie ordentlich orthodox begraben worden seien).

Das ist doch der Ausgangspunkt: das Gebet der Kirche für die Verstorbenen, dessen Nutzen manche Häretiker bestreiten und welches sie darum irrigerweise verwerfen.

An diesem Gebet halten wir gemeinsam fest. Das ist erst mal ein wichtiger Pflock, der eingeschlagen ist.

Dann kommt die Begründung. Da geht’s etwas durcheinander, nicht ohne Dissens, auch hinsichtlich mancher konkreten Ausgestaltung der Praxis.

[Robert Ketelhohn]

Tetzel hat bestritten, solches gepredigt zu haben (wie manches andere, was Luther ihm vorwarf) und ausdrücklich erklärt (Frankfurter These 5), daß eine Vergebung zukünftiger Sünden nicht möglich sei. Überhaupt setzt er selbstverständlich zur Wirksamkeit des Ablasses (außer, wenn dieser fürbittweise Dritten, lebendigen oder verstorbenen, zugewandt wird) die sakramentale Beichte voraus.

Danke für diese Quellenangabe. Man müßte sie mal komplett nachlesen. Hast Du einen Hinweis, wo man sie auf die Schnelle finden könnte?

Eventuell hab’ ich ’ne Kopie im Keller. Muß ma kieken.

Wer hat ’n das übrigens ediert? Iserloh? Hat’s einer im Kopf?

[Robert Ketelhohn]

Von den Sünden wird man in der Beichte auch bei uns durch die Absolution gereinigt. Aber eben nicht von den Sündenstrafen. Da besteht also nicht der Unterschied.

Eben. Die Sache mit den anselmschen Sündenstrafen muß man einem Ostkirchler normalerweise erst erklären. Genau das versuche ich in diesem Strang auf Seite 3 etwas ausführlicher.

Ich versuche das ja immer gut platonisch mit den Eindrücken, welche die Seele angenommen hat. Man denke an das Wachs-Bild. Und überprüfe mal sein eigenes – nein, nicht das Gewissen, die Erinnerung. Hast du keine Erinnerungen an längst vergebene Sünden, keine Bilder, die wieder auftauchen, dich quälen oder auch wieder neu versuchen? Wolltest du davon nicht gereinigt werden?

[ieromonach]

Friede,
im monastischen Leben haben wir Mönche eine Erfahrung in Bezug auf Entschlafene. Ca drei Jahre nach dem Begräbnis werden die Gebeine der Entschlafenen ausgegraben und unter Gebeten gereinigt. Wenn dann der Schädel fast "weiß" ist dann hat der Entschlafene sein Ziel (Theosis) erreicht. Je dunkler der Schädel ist umsomehr muß dann für Ihn gebetet werden. Wie die Gnade Gottes mit den Entschlafenen umgeht ist ein Geheimnis. Die gelehrten Theologen machen sich viele Gedanken und schreiben dicke Bücher. Vielleicht ist es besser keine Dogmen über das "Nachher" zu formulieren sondern einfach nur für die E ntschlafenen Beten und auf die Liebe Gottes vertrauen/hoffen.
+Ieromonach

[asderrix]

Friede,
im monastischen Leben haben wir Mönche eine Erfahrung in Bezug auf Entschlafene. Ca drei Jahre nach dem Begräbnis werden die Gebeine der Entschlafenen ausgegraben und unter Gebeten gereinigt. Wenn dann der Schädel fast "weiß" ist dann hat der Entschlafene sein Ziel (Theosis) erreicht. Je dunkler der Schädel ist umsomehr muß dann für Ihn gebetet werden. Wie die Gnade Gottes mit den Entschlafenen umgeht ist ein Geheimnis. Die gelehrten Theologen machen sich viele Gedanken und schreiben dicke Bücher. Vielleicht ist es besser keine Dogmen über das "Nachher" zu formulieren sondern einfach nur für die E ntschlafenen Beten und auf die Liebe Gottes vertrauen/hoffen.
+Ieromonach

Ich weiß ja net ob ich erschossen werde, aber wenn ich sowas lese frage ich mich schon ob das der gleiche Gott ist den ich kenne?

[Nietenolaf]

... wenn ich sowas lese frage ich mich schon ob das der gleiche Gott ist den ich kenne?

Tja, Asder, wenn Du schon so fragst... vielleicht ja nicht? Aber laß doch Dein Augenmerk auf einen Umstand lenken: der Priestermönch spricht von Erfahrung. Laß uns deshalb in gegenseitigem Einvernehmen einfach bemerken, daß Du bloß diese Erfahrung nicht hast.

[asderrix]

... wenn ich sowas lese frage ich mich schon ob das der gleiche Gott ist den ich kenne?

Tja, Asder, wenn Du schon so fragst... vielleicht ja nicht? Aber laß doch Dein Augenmerk auf einen Umstand lenken: der Priestermönch spricht von Erfahrung. Laß uns deshalb in gegenseitigem Einvernehmen einfach bemerken, daß Du bloß diese Erfahrung nicht hast.

OK, aber kann es sein dass ich nach dem Zustand der Überreste eines Toden, seinen Zustand der Seele beurteilen kann.
Du da wird mir irgendwie mulmig.

[Nietenolaf]

OK, aber kann es sein dass ich nach dem Zustand der Überreste eines Toden, seinen Zustand der Seele beurteilen kann.
Du da wird mir irgendwie mulmig.

Das ist jahrtausendealte Praxis auf dem Athos. Wie gesagt, ein Erfahrungswert. Es ist einem Unvorbereiteten natürlich erstmal "mulmig", wenn er mit dieser Sache konfrontiert wird. Es gibt aber eigentlich nichts dagegen zu sagen. Die ungeschaffene Gnade Gottes wird auch dem Leib zuteil, so daß dieser letztlich so von ihr durchdrungen werden kann, wie es z.B. bei Moses im Gebet oder bei Christus sichtbar auf dem Berg Thabor gewesen ist. Auf dem Athos nun herrscht seit Jahrhunderten die Praxis, daß die Gebeine der Mönche nach drei Jahren exhumiert und in Ossuarien bewahrt werden. Daher diese spezifische Erfahrung, die wir hier wahrscheinlich nicht gemacht hätten.

[Linus]

Was aber, wenn man den Leichnam unversehrt findet? Was bedeutet das dann? Oder kam das bisher nicht vor, daß ein Leib unversehrt geblieben ist? (in der katholischen Kirche ist das ja durchaus möglich: etwa die Hl. Bernardette Soubirous, die liegt im Glassarg in Nevers, oder der Sel. Anton Maria, der zwar nicht unversehrt aber immerhin unverwest ist.)

[sofaklecks]

Beinhäuser gibt es aus verschiedensten Gründen und aus verschriedensten Epochen in vielen Gegenden. Das Exhumieren von Knochen war in Zeiten, in denen der Tod ein selbstverständlicher Bestandteil des Lebens war, nicht Ungewöhnliches.

Auch die Tatsache, dass Körper quasi versteinern und nicht verwesen, ist bekannt.

Frage nur, gibt es für den Glauben, die Seele eines Mönchs mit einem weissen Schädel habe ihr Ziel erreicht, eine theologische Begründung oder ist das eine Überzeugung, die sich (etwa aufgrund der Tatsache, dass die Schädel der Mönche, deren bekanntes Erdenleben heiligmässigen Charakter hatte, bei der Exhumierung einen weissen Schädel aufwiesen im Gegensatz zu dem ihrer Mitbrüder) im Lauf der Zeit herausgebildet hat?

Ich glaube, dass wir zu begierig sind, den Vorhang zu lüften, den Gott aus guten Gründen zugezogen hält.

sofaklecks

sofaklecks

[Nietenolaf]

Was aber, wenn man den Leichnam unversehrt findet? Was bedeutet das dann? Oder kam das bisher nicht vor, daß ein Leib unversehrt geblieben ist? (in der katholischen Kirche ist das ja durchaus möglich: etwa die Hl. Bernardette Soubirous, die liegt im Glassarg in Nevers, oder der Sel. Anton Maria, der zwar nicht unversehrt aber immerhin unverwest ist.)

...oder der hl. Nikolaus von Myra in Lykien (+342), der in Bari ruht. Oder das in der Hinsicht wahrscheinlich herausragendste Beispiel unter den russischen Heiligen, der hl. Alexander vom Swir (+1533). Dessen Gebeinen entströmt ständig Myrrhe, ganz wie beim hl. Nikolaus, und somit wird beredt davon gezeugt, was diese irdenen Gefäße beinhalten. Das ist also wohl bekannt. Die griechische und speziell athonitische Praxis ist allerdings eher das reine Myrrheströmen der Gebeine von Heiligen als die Unverweslichkeit des ganzen Leibes.

[Robert Ketelhohn]

Wobei man nüchternerweise nicht vergessen sollte,
daß es auch ganz profane Fälle eines Ausbleibens der
Verwesung gibt.

[Linus]

Das der heilige Nikolaus unverwest (oder gar unversehrt?) ist, wußt' ich nicht.

[sofaklecks]

Ach Linus,

viel schlimmer noch:

Ein Heiliger, der so hoch angesehen ist wie der heilige Nikolaus, hat es ziemlich schwer. Auch wenn er schon tot ist. Nicht genug, dass die Italiener ihn aus der Türkei nach Italien entführt, oder nach ihrer Sprachregelung in Sicherheit gebracht haben, nein, ein Ritter aus Lothringen hat ihm auch noch den Zeigefinger der rechten Hand, also seiner Segenshand, in einem unbewachten Augenblick abgerissen und nach Lothringen gebracht, wo natürlich sofort eine Kirche für diese Reliquie gebaut wurde. Dass Jeanne d'Arc vor Ihrem Kampf gegen die Engländer dort gebetet haben soll, ist Legende. Sicher aber ist, dass im Mittelalter die Lothringer von den Burgundern überfallen wurden und ihr Herzog mit dem ganzen Heer vor der Schlacht vor dieser Reliquie gebetet und tatsächlich die Schlacht gewonnen hat, obwohl er erheblich in Unterzahl und viel schlechter bewaffnet war. Zum Dank dafür hat er eine der schönsten und größten gotischen Kirchen in Frankreich an Stelle der früheren Kapelle gebaut: Saint-Nicolas-de-Port ein paar Kilometer südlich von Nancy, der Partnerstadt von Karlsruhe in Frankreich.


Die Kirche war in den letzten Jahrzehnten ein wenig heruntergekommen. Ein Mädchen aus dem Ort, das einen reichen Millionär aus Amerika geheiratet hat und ausgewandert war, hat dann in den achtziger Jahren ihr gesamtes Vermögen zu dem Zweck gestiftet, die Kirche wieder instandzusetzen, die jetzt in alter Pracht erstrahlt.

Guckst du:

http://saintnicolasdeport.com/basilic_perso-de.htm

Ein paar kleine Fehler in der deutschen Fassung, etwa der, dass der heilige Nikolaus wegen seiner Grobzügigkeit beliebt war, darf man heiter beschmunzeln. Jedenfalls ist St. Nikolaus der Schutzheilige nicht nur der Russen, Seeleute und Schnapsbrenner, sondern auch der Lothringer. Er hat also zu gut tun.

sofaklecks

[Ralf]

Habe den Thread aus Neugier nochmal durchgelesen. Die orthodoxe Erklärung des Zustandes nach dem Tod (Stichwort Zollstationen) erscheint mir plausibel (sehe allerdings noch keinen wesentlichen Unterschied zum westlichen Verständnis als Purgatorium).

Eine Frage habe ich (vielleicht aus Nachlässigkeit beim Lesen) nicht bentwortet gefunden:

Platt gesagt: was bringt denn dann (ohne Läuterung) den Toten nach orthodoxem Verständnis das Gebet der Lebenden für die Verstorbenen?

[ieromonach]

"Um was bittet die Kirche für die gläubig Entschlafenen?

Wir bitten um Erbarmungen für die Entschlafenen. Wir wissen, daß die Sünden den Zugang zu Gott versperren. Dehalb beten die Gläubigen immer wieder um Vergebung der Fehler und um großes Erbarmen. Die Gläubigen sehen die Entschlafenen - die seit ewigen Zeiten - zitternd stehen vor dem schrecklichen Richterstuhl Gottes.Dort soll der Christos den Seelen der gläubig Entschlafenen Erquickung geben, soll sie trinken lassen aus der Flut der Vergebung,

Die Kirche sind die Gläubigen von Gestern, Heute und Morgen. Die Entschlafenen können nichts mehr tun, wir aber als Geschwister im Glauben bitten um Milde, Verzeihung großes Erbarmen beim "Jüngsten Tag" ,das ist das schreckliche Gericht.

Im vierten Kanon des Bekenners Theophanes für die Entschlafenen betet die Kirche: Stichira
"Fürwahr, ganz furchtbar ist das Geheimnis des Todes. Wie wird die Seele gewaltsam vom Körper getrennt, herausgerissen aus ihrem Halt, wie wird durch göttlichen Willen zerschnitten natürlichstes Band engster Verbundenheit. Drum flehen wir zu dir: Die hin übergegangenen, erquicke sie in den Gezelten deiner Gerechten, Lebenspender, Menschenfreund.

.........Du wardst uns Rechtfertigung und Heiligung und unserer Seelen Erlösung. Denn du hast uns dem Vater als Gerechtfertigte und Erlöste vorgeführt und auf dich genommen unsre schuldige Strafe. Und jetzt flehn wir zu dir: Die hinübergegangenen, erquicke sie in Freude und Heiterkeit, gnädiger Herr, unser Retter."

aus: Hymnen der Ostkirche, Verlag Regensberg, Münster 1960
Autor: Kilian Kirchhoff OfM +


Lieber Ralf, da ist keine Rede von Läuterung sondern um Bitten der Kirche für ihre entschlafenen Geschwister im Glauben.

IC+XC NIKA +P.Theodoros

[Esperanto]

Habe den Thread aus Neugier nochmal durchgelesen. Die orthodoxe Erklärung des Zustandes nach dem Tod (Stichwort Zollstationen) erscheint mir plausibel (sehe allerdings noch keinen wesentlichen Unterschied zum westlichen Verständnis als Purgatorium).

Eine Frage habe ich (vielleicht aus Nachlässigkeit beim Lesen) nicht bentwortet gefunden:

Platt gesagt: was bringt denn dann (ohne Läuterung) den Toten nach orthodoxem Verständnis das Gebet der Lebenden für die Verstorbenen?

Ob das Leiden jetzt vor oder nach dem Gericht ist, ist für dich also kein Problem? Sicher, letztlich läuft es auf dasselbe hinaus.
Was mir fehlt, ist die Gerechtigkeit Gottes - wenn denn das Purgatorium oder die Zollstationen gar nichts mit Gottes Gerechtigkeit zu tun haben sollten. Das muss man mir aber erst einmal erklären. Warum sollte man soetwas wie Fegefeuer und Zollstationen erfinden, wenn nicht, um die endgültige Gerechtigkeit herzustellen?

[Esperanto]

Und gerade an einer Zollstation BEZAHLT man doch für seine Sünden! Es ist dann zwar nicht Gott, der einen seine Sünden auf Heller und Pfennig büßen lässt (weil das Gericht erst danach kommt), aber einen wesentlichen Unterschied zu Anselms von Canterburys Taliations-Purgatorium kann ich da ehrlich gesagt nicht erkennen...

[ieromonach]

den letzten Beitrag versteh ich nicht. Was bedeutet "Bezahlt"?

[Esperanto]

den letzten Beitrag versteh ich nicht. Was bedeutet "Bezahlt"?

Einerseits wird von den Orthodoxen uns Lateinern vorgeworfen, wir hätten eine rechnenden Gott, der jede Sünde abgebüßt und im Fegefeuer bezahlt haben will. Andererseits habt ihr selber Zollstationen, an denen man doch Sünden-Zoll bezahlen muss!
Ketelhohn und der Katechismus der kath. Kirche sagen dagegen, dass im Fegefeuer eben keine Sünden bezahlt werden, sondern dass die Seele gereinigt wird.

[ieromonach]

Lieber Esperanto
Der kluge Nietenolaf hat doch ganz am Anfang geschrieben "Bezahlen" ist ein Ausdruck für Gebete der Kirche für die Entschlafenen. Der Ausdruck kann natürlich falsch verstanden werden. In jeder Göttlichen Liturgie, genauer bei der Proskomedie, betet der Priester für die Entschlafenen. Die Entschlafenen können nichts tun, AUCH NICHT BÜßEN. Wir aber können um Erbarmen bei Gott bitten.

+P.Theodoros

[anneke6]

Was mich interessiert:
Wieviel Wert wird in der orthodoxen Kirche auf das Gebet für die Verstorbenen gelegt?
In der katholischen Volksfrömmigkeit spielt das Fegefeuer eine große Rolle, und gerade die angeblichen Qualen des Fegefeuers sollen für die Lebenden Grund sein, mehr zu beten.
Eine Frau namens Maria Simma (oder so ähnlich) behauptete, die armen Seelen hätten bei ihr nachts ans Fenster geklopft, und wieder andere behaupten, die armen Seelen stünden vor jeder Kirche am Weihwasserbecken und bräuchten der Kühlung (viele Katholiken verspritzen, bevor sie sich bekreuzigen, etwas Weihwasser für die armen Seelen auf den Boden)…
In "frommen Büchlein" wird der Amtskirche und den 0815-Gläubigen häufig der Vorwurf gemacht, es würde zuwenig für die armen Seelen gebetet.

[Esperanto]

Lieber Esperanto
Der kluge Nietenolaf hat doch ganz am Anfang geschrieben "Bezahlen" ist ein Ausdruck für Gebete der Kirche für die Entschlafenen. Der Ausdruck kann natürlich falsch verstanden werden. In jeder Göttlichen Liturgie, genauer bei der Proskomedie, betet der Priester für die Entschlafenen. Die Entschlafenen können nichts tun, AUCH NICHT BÜßEN. Wir aber können um Erbarmen bei Gott bitten.

+P.Theodoros

Aha, also müssen die diesseitigen Beter für die Sünden der Entschlafenen bezahlen / Sühne leisten! Missverständnis!

[Robert Ketelhohn]

Eine Frau namens Maria Simma (oder so ähnlich) behauptete, die armen Seelen hätten bei ihr nachts ans Fenster geklopft, und wieder andere behaupten, die armen Seelen stünden vor jeder Kirche am Weihwasserbecken und bräuchten der Kühlung (viele Katholiken verspritzen, bevor sie sich bekreuzigen, etwas Weihwasser für die armen Seelen auf den Boden)…

Das ist die Kategorie »Grimms Märchen«.

[ad_hoc]

Den Toten, besser, den Armen Seelen im Reinigungsort, hilft alles, wozu sie selbst nicht mehr in der Lage sind, es zu tun: Das Gebet, die Aufopferungen von Hl. Messen, Fasten, Bußübungen ect., die von Menschen stellvertretend und für die Armen Seelen vollzogen werden. Das, was die Armen Seelen zu Lebzeiten zu ihrem Wohl in Bezug nach dem Tode unterlassen haben, können sie in ihrem derzeitigen Zustand nicht mehr nachholen. Deshalb verschafft es ihnen große Erleichterung, wenn Menschen an sie denken und für sie Opfer bringen. Und nicht zuletzt ist es dadurch möglich, früher den Reinigungsort verlassen zu können.

Vielleicht solltesst Du schon der Neugierde halber mal ein Buch von Maria Simma in die Hand nehmen. Aber es gibt auch viele Heilige, die von ihren Erfahrungen mit den Armen Seelen berichten.

Gruß, ad_hoc

[Nietenolaf]

Lieber Ralf, auch beim dritten Mal kann Dir leider niemand ersparen, Dir dieses höchst umfangreiche Thema selbst anzulesen. Du fragst nach dem Glauben der Kirche, was mit den Seelen Verstorbener passiert, inwieweit ihnen Gebete helfen. Dazu gibt es viel Lektüre. Beispiele: die Vita des hl. Antonios des Großen, oder die Homilie über das Ende [ Έξοδος] der Seelen von Gerechten und Sündern des hl. Makarios von Alexandria (wo es recht detailliert darum geht, wie Gebete der Seele eines Verstorbenen zugute kommen), oder (moderner) das Kompendium des Priestermönchs Seraphim (Rose) mit dem Titel "Die Seele nach dem Tode".

Du wirst feststellen, dass es durch die Gebete der Kirche im Wesentlichen um Linderung des ewigen Schicksals und damit um die Linderung des "derzeitigen" Zustands der Schau dieses Schicksals, kurz: Gnade geht. Wir bitten Gott um Gnade und Milde gegen die Seelen Verstorbener, die durch ihr Leben auf ein bestimmtes Maß an Gottesschau oder Gottesferne in Ewigkeit determiniert sind. Ein Fegfeuer, bei dem sich die Seelen der Sünder sozusagen durch ihr Leiden selbst eine Begnadigung "erarbeiten" können, macht ja gerade dieses Gebet theoretisch überflüssig bzw. räumt ihm nur den Effekt der Ersparnis einer zeitweiligen Folterung ein.

Im Übrigen hatte Dir Ieromonach, seligen Andenkens, schon geantwortet. Hast Du das übersehen?

[Simon]

ZITAT: "Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung wider den Heiligen Geist wird nicht vergeben werden. Wer wider den Heiligen Geist redet, dem wird es nicht vergeben werden, weder in dieser, noch in der anderen Welt.“

Bedeutet das nicht, dass es im Jenseits doch eine Vergebung von Sünden gibt? Wozu wäre der Hinweis, dass die Sünde wider den Heiligen Geist auch in der anderen Welt nicht vergeben wird, nütze? Aussagen, die nichts als eine Floskel sind, erwarte ich nicht in der Bibel zu finden.

Dann könnte es aber im Jenseits doch oft um mehr gehen als bloß um das Loskommen von sündigen Neigungen an der jeweiligen "Zollstation", also um Vergebung von Sünden und um das Loskommen von sündigen Gewohnheiten.


lG Simon

[Lutheraner]

Ein Fegfeuer, bei dem sich die Seelen der Sünder sozusagen durch ihr Leiden selbst eine Begnadigung "erarbeiten" können, macht ja gerade dieses Gebet theoretisch überflüssig bzw. räumt ihm nur den Effekt der Ersparnis einer zeitweiligen Folterung ein.

[Johaennschen]

Dann könnte es aber im Jenseits doch oft um mehr gehen als bloß um das Loskommen von sündigen Neigungen an der jeweiligen "Zollstation", also um Vergebung von Sünden und um das Loskommen von sündigen Gewohnheiten.

Die tatsächlich begangene Sünde ist doch "nur" Symptom einer Krankheit: unsere bösen Neigungen. Diese Neigungen sind es doch, die es eigentlich zu bekämpfen gilt.
Versuche es nicht so sehr juristisch anzugehen, solches Denken ist dem christlichen Osten eher fremd.

[Raphael]

Wer sich dem Thema aus katholischer Perspektive nahen möchte, kann es 'mal mit den Schriften der Hl. Katherina von Genua versuchen ...........

[Ralf]

Lieber Ralf, auch beim dritten Mal kann Dir leider niemand ersparen, Dir dieses höchst umfangreiche Thema selbst anzulesen.

Tja, so wird's wohl sein. Das kann aber noch dauern, da stehen leider noch viele wichtige Bücher davor.

Du fragst nach dem Glauben der Kirche, was mit den Seelen Verstorbener passiert, inwieweit ihnen Gebete helfen. Dazu gibt es viel Lektüre. Beispiele: die Vita des hl. Antonios des Großen, oder die Homilie über das Ende [ Έξοδος] der Seelen von Gerechten und Sündern des hl. Makarios von Alexandria (wo es recht detailliert darum geht, wie Gebete der Seele eines Verstorbenen zugute kommen), oder (moderner) das Kompendium des Priestermönchs Seraphim (Rose) mit dem Titel "Die Seele nach dem Tode".

Danke sehr.

Du wirst feststellen, dass es durch die Gebete der Kirche im Wesentlichen um Linderung des ewigen Schicksals und damit um die Linderung des "derzeitigen" Zustands der Schau dieses Schicksals, kurz: Gnade geht. Wir bitten Gott um Gnade und Milde gegen die Seelen Verstorbener, die durch ihr Leben auf ein bestimmtes Maß an Gottesschau oder Gottesferne in Ewigkeit determiniert sind. Ein Fegfeuer, bei dem sich die Seelen der Sünder sozusagen durch ihr Leiden selbst eine Begnadigung "erarbeiten" können, macht ja gerade dieses Gebet theoretisch überflüssig bzw. räumt ihm nur den Effekt der Ersparnis einer zeitweiligen Folterung ein.

Daß sich die Seelen der verstorbenen Sünder etwas durchs Fegefeuer erarbeiten oder (schlimmer noch, weiß nicht, ob Du das meinst) verdienen kann, ist sicher nicht katholische Lehre.

Im Übrigen hatte Dir Ieromonach, seligen Andenkens, schon geantwortet. Hast Du das übersehen?

Nein, habe ich nicht, aber ich sehe leider immer noch nicht den wesentlichen (im wahrsten Sinne des Wortes) Unterschied zum katholischen Verständnis.

Insgesamt hat mir aber dieser Thread sehr geholfen, die Unterschiede zu sehen. M. E. sind diese nicht im Grundverständnis und Glauben, sondern in der sprachlichen Ausgestaltung zu sehen. Ebensowenig wie sich katholische Tote eine Läuterung verdienen oder erarbeiten (das ist alles Gnade!), gibt es bei den orthodoxen nach meinem Verständnis bislang keine Reinigung (da ja diese Reinigung zur Gottesschau notwendig ist) - auch das ist Gnade. Ich weiß, mit Reinigung benutze ich wieder ein lateinisch geprägtes Wort - das ist wie gesagt m. E. das Hauptproblem: das andere Vokabular, nicht der andere Glaube.

[Nietenolaf]

m. E. das Hauptproblem: das andere Vokabular, nicht der andere Glaube.

Das sehe ich auch so - es ist wirklich das Hauptproblem; ich habe hier irgendwann (wenn ich nicht irre, im Zusammenhang mit einer Debatte über Realpräsenz in der Eucharistie) sogar mal die Vermutung geäußert, daß das protestantische Glaubensverständnis zu einem guten Teil durch die vergleichsweise Armut der neueren Sprachen gegenüber den älteren begründet sein könnte.

Hier nur noch ein kleiner Nachtrag:

ZITAT: "Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung wider den Heiligen Geist wird nicht vergeben werden. Wer wider den Heiligen Geist redet, dem wird es nicht vergeben werden, weder in dieser, noch in der anderen Welt.“

Bedeutet das nicht, dass es im Jenseits doch eine Vergebung von Sünden gibt? Wozu wäre der Hinweis, dass die Sünde wider den Heiligen Geist auch in der anderen Welt nicht vergeben wird, nütze? Aussagen, die nichts als eine Floskel sind, erwarte ich nicht in der Bibel zu finden.

Sicher; aber das Vergeben von Sünden im Jenseits bedeutet doch nicht, daß es ein Fegfeuer gibt, in welchem man die Sündenstrafe abbüßen muß. Das ist doch der Sinn hinter der Fegfeuer-Idee! Die Sünden derer, die im Fegfeuer "gereinigt" werden, sind ja schon vergeben, aber die Strafe für diese Sünden steht eben noch aus! Mir scheint, die Lateiner sind sich mitunter gar nicht so recht im Klaren darüber, was die Fegfeuer-Doktrin eigentlich bedeutet. Ich habe vorher in diesem Strang versucht, das für mich und gleichzeitig für alle anderen darzulegen, damit wir von ein und derselben Sache reden. Es gab bisher keine Korrekturen zu meiner Darstellung, weswegen ich sie für angenommen halte. Dabei habe ich freilich noch nicht die Schriften der hl. Katherina von Genua gelesen, die Raphael empfiehlt. Vielleicht sieht die Sache dort ja anders aus, aber ich gehe momentan von den Verlautbarungen des römischen Lehramts aus.

Hier der Kommentar des hl. Markos Eugenikos zu den Worten Christi, die Simon oben zitiert:

Aus diesen Worten folgt doch keineswegs der Begriff eines Fegfeuers, denn das ist vollkommen klar: was gibt es für eine Gemeinsamkeit zwischen Vergebung [einer Sünde] und der Reinigung durch Feuer und durch Bestrafung? Wenn das Lösen von Sünden auf Gebete hin erfolgt, oder einfach nur durch die göttliche Menschenfreundlichkeit, so gibt es keinen Bedarf an einer Strafe oder Reinigung. Wenn aber die Bestrafung, wie auch die Reinigung, [von Gott] eingerichtet sind - denn dank der ersten geschieht die zweite, und sie wäre ja sinnlos, würde ihr zufolge keine Reinigung stattfinden - so scheint es, als würde man umsonst [für die Verstorbenen] beten und wir würden ja die göttliche Menschenfreundlichkeit vergebens besingen. Also, durch dieses Zitat wird die Existenz des Fegfeuers nicht bewiesen, sondern vielmehr widerlegt: denn die Vergebung der Sünden gegenüber einem Sünder wird hier als eine Handlung einer gewissen königlichen Macht und Menschenliebe dargestellt, nicht aber als Befreiung von einer Strafe oder Reinigung.