Anglikanische Kirche

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Hier ist mal der Link zur Grundform der Sonntagsmesse in der C of E. Da sieht man schon, dass recht viel Gestaltungsraum da ist.

http://www.cofe.anglican.org/worship/li ... erone.html
Common Worship hat geschrieben:The Gathering

At the entry of the ministers a hymn may be sung.

The president may say

In the name of the Father,
and of the Son,
and of the Holy Spirit.

All
Amen.
Finde ich stark! Auf einmal haben die Engländer einen President! ;-) :D

(Happy Fourth of July, a day late!)

Cheers,

John
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Linus
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Beitrag von Linus »

John Grantham hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Auf die Frage: Wer legt die Liturgie fest?

Grundsätzlich ist die Liturgie im Gebetbuch festgeschrieben (Book of Common Prayer/Common Worship).
Vielleicht muß man ergänzen, wer legt das Book of Common Prayer oder Common Worship fest.
Ja, ich wollt schon ätzen, ob das BCP bei euch das ist, was bei den Evangelikalen die Bibel ist: unfehlbar vom Himmel gefallen :D
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Linus hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Auf die Frage: Wer legt die Liturgie fest?

Grundsätzlich ist die Liturgie im Gebetbuch festgeschrieben (Book of Common Prayer/Common Worship).
Vielleicht muß man ergänzen, wer legt das Book of Common Prayer oder Common Worship fest.
Ja, ich wollt schon ätzen, ob das BCP bei euch das ist, was bei den Evangelikalen die Bibel ist: unfehlbar vom Himmel gefallen :D
Nein nein, unfehlbar von Thomas Cranmer gefallen. ;-) :D

Na, unfehlbar noch lange nicht. Eigentlich haben wir das BCP ziemlich drastich geändert über die Jahrhunderte. Von Cranmers Version, jedenfalls von der zweiten, ist nicht mehr viel übrig (aber von der ersten schon).

Die verschiedenen Varianten des BCP weltweit haben aber die gleichen Wurzeln -- der Sarum Ritus in England und die Reformen von Cranmer & Co. Das erste 1549er BCP wurde von Cranmer in der Zeit von Heinrich VIII. und Edward VI. verfaßt, anfänglich auf Basis des Sarum Ritus (der in England im Mittelalter verbreitet war), später mit leichtem lutherischen Einfluß. Das zweite BCP -- vom 1552 -- hatte allerdings starke zwinglische Züge. Allerdings wurde diese Version des BCP kaum benutzt, denn Edward VI. starb, bevor sie viel verbreitet wurde, und Mary (die sehr katholisch war) wurde Königin. Dann kamen die Gegenreformen in den Zeiten von Mary, Elizabeth und den Stuarts, wo viele dieser starken Protestantisierungen Cranmers zurück genommen wurden. Das BCP von Elizabeth 1559 und das spätere 1662er BCP sind eher Versuche, einen Mittelweg zu finden -- mit katholischen Elementen dabei (z.B. Opfer), aber doch mit dem Volk stärker beteiligt (z.B. Kommunion in beiden Gestalten für Laie, Feier in Volkssprache usw.).

Dann als die Engländer ihre Kolonien gegründet haben, haben sie ihre BCPs mitgenommen und die diversen anglikanischen Nationalkirchen haben diese als Basis ihrer BCPs verwendet.

Es gibt jedoch ein paar anglikanische Kirchen, die nicht so entstanden sind und die eigene Liturgien haben, z.B. die Kirchen in Spanien, Portugal und den Philippinen. Diese sind unabhängig von den Engländern entstanden und sind der Anglican Communion später beigetreten.

Cheers,

John
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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:Auf Youtube gibt's einen Abendmahlsgottesdienst der ELCA, bei dem die Abendmahlsliturgie eigentlich nur aus den Einsetzungsworten bestand.
Link?
Ich finde ihn nicht mehr, auf Godtube auch nicht :sauer:

Das waren ca. 10 Videos vom gesamten Gottesdienst. Im Grunde war das wahrscheinlich die Deutsche Messe in Form A.

John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Lutheraner hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:Auf Youtube gibt's einen Abendmahlsgottesdienst der ELCA, bei dem die Abendmahlsliturgie eigentlich nur aus den Einsetzungsworten bestand.
Link?
Ich finde ihn nicht mehr, auf Godtube auch nicht :sauer:

Das waren ca. 10 Videos vom gesamten Gottesdienst. Im Grunde war das wahrscheinlich die Deutsche Messe in Form A.
Dafür bin ich neulich auf etwas interessantes gestolpert, und zwar im Meissen Agreement zwischen EKD und der Church of England -- Gegenseitige Anerkennung und nächste Schritte, VI. B. 6. Abs. 3:
Meissen Agreement hat geschrieben:In dem eucharistischen Gebet sind die Einsegnungsworte verbunden mit der Danksagung an den Vater, der Erinnerung an das Heilswerk Christi (Anamnese) und der Anrufung des Heiligen Geistes (Epiklese).
Sieh mal an -- sogar die EKD bekennt sich dazu. (Theoretisch.)

Cheers,

John
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

John Grantham hat geschrieben: Sieh mal an -- sogar die EKD bekennt sich dazu. (Theoretisch.)
Ja, und praktisch sind sie längst davon abgerückt. Daher ist in meinen Augen nötig, das Meissen Agreement neu zu überdenken. Ähnlich sind die Alt-Katholiken aufgeschreckt.
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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben: Sieh mal an -- sogar die EKD bekennt sich dazu. (Theoretisch.)
Ja, und praktisch sind sie längst davon abgerückt. Daher ist in meinen Augen nötig, das Meissen Agreement neu zu überdenken. Ähnlich sind die Alt-Katholiken aufgeschreckt.
Die Gottesdienstform hat sich ja nicht geändert (Abendmahlform A der Deutschen Messe gibt es seit fast 500 Jahren). "Aufgeschreckt" sind Anglikaner und Altkatholiken weil es Abendmahlsgottesdienste gibt, die von nicht-Ordinierten Prädikanten geleitet werden. Das widerspricht auch der Leuenberger Konkordie.

John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Lutheraner hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben: Sieh mal an -- sogar die EKD bekennt sich dazu. (Theoretisch.)
Ja, und praktisch sind sie längst davon abgerückt. Daher ist in meinen Augen nötig, das Meissen Agreement neu zu überdenken. Ähnlich sind die Alt-Katholiken aufgeschreckt.
Die Gottesdienstform hat sich ja nicht geändert (Abendmahlform A der Deutschen Messe gibt es seit fast 500 Jahren). "Aufgeschreckt" sind Anglikaner und Altkatholiken weil es Abendmahlsgottesdienste gibt, die von nicht-Ordinierten Prädikanten geleitet werden. Das widerspricht auch der Leuenberger Konkordie.
Nun, das ist die Frage: Will sich die EKD zu ihrer reformatorischen Seite bekennen, oder zu ihrer lutherischen-hochkirchlichen?

Wir haben volle Kirchengemeinschaft mit ELCA in Amerika und Methodisten in England nur vereinbart, weil sie sich tatsächlich zur ap. Sukzession und zu einem gemeinsamen Amtsverständnis bekennt haben. Wenn die EKD nicht dran halten kann...au weia.

Das wäre sehr schade, weil ich mir sicher bin, daß es tatsächlich hochkirchliche Lutheraner in der EKD gibt, mit denen wir sehr schnell Kirchengemeinschaft haben könnten. Aber will der reformatorische Flügel das verhindern, oder wie?

Cheers,

John
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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Hallo John,
John Grantham hat geschrieben:
Nun, das ist die Frage: Will sich die EKD zu ihrer reformatorischen Seite bekennen, oder zu ihrer lutherischen-hochkirchlichen?
Du bringst hier reformiert und reformatorisch durcheinander ;)

Davon abgesehen haben Prädikanten eigentlich nichts mit den Reformierten zu tun (ich halte aber trotzdem nichts davon, dass es sie gibt).
John Grantham hat geschrieben: Wir haben volle Kirchengemeinschaft mit ELCA in Amerika und Methodisten in England nur vereinbart, weil sie sich tatsächlich zur ap. Sukzession und zu einem gemeinsamen Amtsverständnis bekennt haben. Wenn die EKD nicht dran halten kann...au weia.
Wie kommst du darauf? Ich kann mich nicht entsinnen, dass eine Apost. Sukzession nach Anglikanischem Verständnis jemals innerhalb der EKD zur Diskussion stand. Das hat auch nichts mit der Meissener Erklärung zu tun.
John Grantham hat geschrieben: Das wäre sehr schade, weil ich mir sicher bin, daß es tatsächlich hochkirchliche Lutheraner in der EKD gibt, mit denen wir sehr schnell Kirchengemeinschaft haben könnten. Aber will der reformatorische Flügel das verhindern, oder wie?
Die meisten deutschen Lutheraner lehnen die sog. Apost. Sukzession ab. Ich kann dir auch kurz erklären warum und finde das gut nachvollziehbar.
Davon abgesehen habe ich persönlich den Eindruck, dass das anglikanische Verständnis der sog. Apost. Sukzession kaum noch etwas mit seiner ursprünglichen Bedeutung (nämlich Bewahrung des apostolischen Glaubens) zu tun hat. Dagegen spricht doch schon die anglikanische Glaubensvielfalt.

Die Ökumene der EKD ist hauptsächlich auf die RKK ausgerichtet, nicht auf die Anglikaner. Die RKK erkennt nicht einmal eure Apost. Sukzession an, eine nach evangelischem Verständnis (wie ELCA oder nordische luth. Kirchen) wird sie niemals anerkennen. Insofern steht das für die EKD nicht zur Diskussion.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Lutheraner hat geschrieben: Davon abgesehen habe ich persönlich den Eindruck, dass das anglikanische Verständnis der sog. Apost. Sukzession kaum noch etwas mit seiner ursprünglichen Bedeutung (nämlich Bewahrung des apostolischen Glaubens) zu tun hat. Dagegen spricht doch schon die anglikanische Glaubensvielfalt.

Keineswegs, lieber Lutheraner. In meinen Augen ist das anglikanische Verständnis genau das richtige und ursprüngliche Verständnis von apostolischer Sukzession. Daß es - innerhalb gewisser Grenzen - eine Vielfalt der Glaubensausprägungen geben kann, steht dem nicht entgegen, sondern spiegelt in meinen Augen sehr genau die Situation schon der apostolischen Urkirche wieder. Grenzen müssen allerdings sein, und die werden bei den Anglikanern durch die alten Bekenntnisse, durch das Amt, die Tradition und vor allem durch die Liturgie festgelegt, die eine wesentlich größere Rolle spielt als bei den Kirchen der EKD.

Du versuchst, die Bedeutung der Sukzession auf nur einen ihrer beiden zentralen Aspekte einzugrenzen, und das ist in meinen Augen falsch. Sukzession bedeutet immer Bewahrung der Lehre der Apostel (successio verbi). Aber die katholischen Kirchen wissen, daß eine solche Lehrbewahrung nicht im luftleeren Raum, durch totes Papier (sei es Bibel oder Bekenntnis) geschehen kann, sondern daß für diese Lehre immer Menschen mit ihrem Leben und ihrer Lehre einstehen müssen. Bewahrung der Tradition ist persongebunden. Dafür stehen in unseren katholischen Kirchen die Bischöfe ein, durch die successio ministrorum. Die Lutheraner in Deutschland haben diesen zweiten Teil aufgegeben, weil sie den ersten zu sehr betont haben. Daher kam der Bruch. Sie haben sozusagen eine abstrakte Lehre über ihre Verkörperung in der Gemeinschaft mit dem Bischof und durch ihn mit der gesamten Kirche Christi und den Aposteln gestellt. Dafür gab es historische Gründe, natürlich, wir kennen sie alle. Das allein erklärt aber nicht das Tabu, mit dem heute dieses Thema bei den deutschen Evangelischen immer noch belegt ist.

LG
SD
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John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Hi Lutheraner,
Lutheraner hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Nun, das ist die Frage: Will sich die EKD zu ihrer reformatorischen Seite bekennen, oder zu ihrer lutherischen-hochkirchlichen?
Du bringst hier reformiert und reformatorisch durcheinander ;)
OK, eine Lücke in meinen Deutschkenntnissen. ;)
Lutheraner hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Wir haben volle Kirchengemeinschaft mit ELCA in Amerika und Methodisten in England nur vereinbart, weil sie sich tatsächlich zur ap. Sukzession und zu einem gemeinsamen Amtsverständnis bekennt haben. Wenn die EKD nicht dran halten kann...au weia.
Wie kommst du darauf? Ich kann mich nicht entsinnen, dass eine Apost. Sukzession nach Anglikanischem Verständnis jemals innerhalb der EKD zur Diskussion stand. Das hat auch nichts mit der Meissener Erklärung zu tun.
Doch doch. Das ist genau der Grund, wieso wir Geistliche nicht austauschen können. Aus unserer Sicht kann es ohne apostolische Sukzession und historische Bischofsamt keine gültige Priesterschaft geben.
Lutheraner hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Das wäre sehr schade, weil ich mir sicher bin, daß es tatsächlich hochkirchliche Lutheraner in der EKD gibt, mit denen wir sehr schnell Kirchengemeinschaft haben könnten. Aber will der reformatorische Flügel das verhindern, oder wie?
Die meisten deutschen Lutheraner lehnen die sog. Apost. Sukzession ab. Ich kann dir auch kurz erklären warum und finde das gut nachvollziehbar.
Lehnen sie es bewußt ab? Bist Du Dir da ganz sicher? Denn aus Gesprächen habe ich da eher einen anderen Eindruck -- nicht wirklich dafür, aber auch nicht dagegen.
Lutheraner hat geschrieben:Davon abgesehen habe ich persönlich den Eindruck, dass das anglikanische Verständnis der sog. Apost. Sukzession kaum noch etwas mit seiner ursprünglichen Bedeutung (nämlich Bewahrung des apostolischen Glaubens) zu tun hat. Dagegen spricht doch schon die anglikanische Glaubensvielfalt.
Au contraire. Wir haben zwar Vielfalt. Aber jede anglikanische Kirche hat das historische Bischofsamt und die apostolische Sukzession (auch wenn Rom das anzweifelt). Es gibt m.W.n. nur eine einzige Erzdiözese in der ganzen Anglican Communion, wo da gerüttelt wird -- Sydney -- und sie sind an dem extremen evangelikalen Flügel der Anglican Communion. Die Sukzession ist eine der wenigen Kernpunkte, wo Anglikaner wirklich einig sind.

Die andere Sache ist, man kann tatsächlich in der Ur-Kirche sehr früh das Bischofsamt und Bischofsweihen erkennen. Das kann man nicht ernsthaft bestreiten, erst recht nicht, wenn man z.B. die Credos oder die kanonische Bibel auch akzeptiert. Diese sind nunmal auch erst im 4. Jahrhundert entstanden, und bis dahin hatte man eindeutig Bischöfe mit Handauflegung und das Ganze drumherum.
Lutheraner hat geschrieben:Die Ökumene der EKD ist hauptsächlich auf die RKK ausgerichtet, nicht auf die Anglikaner. Die RKK erkennt nicht einmal eure Apost. Sukzession an, eine nach evangelischem Verständnis (wie ELCA oder nordische luth. Kirchen) wird sie niemals anerkennen. Insofern steht das für die EKD nicht zur Diskussion.
Das ist schon richtig -- aber andererseits, wenn die EKD nicht mal an einem Abkommen mit den Anglikanern festhält, was soll sie mit Rom anfangen?

Cheers,

John
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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Hi John,
John Grantham hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Wir haben volle Kirchengemeinschaft mit ELCA in Amerika und Methodisten in England nur vereinbart, weil sie sich tatsächlich zur ap. Sukzession und zu einem gemeinsamen Amtsverständnis bekennt haben. Wenn die EKD nicht dran halten kann...au weia.
Wie kommst du darauf? Ich kann mich nicht entsinnen, dass eine Apost. Sukzession nach Anglikanischem Verständnis jemals innerhalb der EKD zur Diskussion stand. Das hat auch nichts mit der Meissener Erklärung zu tun.
Doch doch. Das ist genau der Grund, wieso wir Geistliche nicht austauschen können. Aus unserer Sicht kann es ohne apostolische Sukzession und historische Bischofsamt keine gültige Priesterschaft geben.
Ja ich weiß, aber das wurde in der Meißener Erklärung nicht festgelegt. Die EKD hat sich nur zur Ordination verpflichtet und die hat eigentlich nichts mit der sog. Apost. Sukzession zu tun (es sei denn man interpretiert die Kette von Handauflegungen bei der Ordination entsprechend).
John Grantham hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Das wäre sehr schade, weil ich mir sicher bin, daß es tatsächlich hochkirchliche Lutheraner in der EKD gibt, mit denen wir sehr schnell Kirchengemeinschaft haben könnten. Aber will der reformatorische Flügel das verhindern, oder wie?
Die meisten deutschen Lutheraner lehnen die sog. Apost. Sukzession ab. Ich kann dir auch kurz erklären warum und finde das gut nachvollziehbar.
Lehnen sie es bewußt ab? Bist Du Dir da ganz sicher? Denn aus Gesprächen habe ich da eher einen anderen Eindruck -- nicht wirklich dafür, aber auch nicht dagegen.
Aus ökumenischen Gründen hätte ich nichts dagegen sie einzuführen. Ich finde die klare Ordnung Bischof/Pfarrer/Diakon auch besser. Aber Vorbehalte gibt es wegen der Kirchengeschichte. Wenn du bei Tertullian und Irenäus nachliest, dann ahnt man schon, dass es mit staatlicher Macht (also ab Konstantin) zur Verfolgung von Glaubensabweichlern kommen musste - und dazu kam es ja auch. Auch die jahrhundertelange Verfolgung von Glaubensabweichlern war eine Folge der Apost. Sukzession. Das ist der Grund weshalb viele deutsche Protestanten die Apost. Sukzession für eine "schlimme Sache" (O-Ton einer Pfarrerin zu mir) halten. Da müsste man viel Überzeugungsarbeit leisten.


John Grantham hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:Davon abgesehen habe ich persönlich den Eindruck, dass das anglikanische Verständnis der sog. Apost. Sukzession kaum noch etwas mit seiner ursprünglichen Bedeutung (nämlich Bewahrung des apostolischen Glaubens) zu tun hat. Dagegen spricht doch schon die anglikanische Glaubensvielfalt.
Au contraire. Wir haben zwar Vielfalt. Aber jede anglikanische Kirche hat das historische Bischofsamt und die apostolische Sukzession (auch wenn Rom das anzweifelt). Es gibt m.W.n. nur eine einzige Erzdiözese in der ganzen Anglican Communion, wo da gerüttelt wird -- Sydney -- und sie sind an dem extremen evangelikalen Flügel der Anglican Communion. Die Sukzession ist eine der wenigen Kernpunkte, wo Anglikaner wirklich einig sind.

Genau das ist das Problem - Die Apost. Sukzession der Urkirche war eine LEHRsukzession. Es ging um die angebliche Bewahrung des einen apostolischen Glaubens. Eine theologische Vielfalt war da völlig ausgeschlossen.
Deshalb bin ich der Meinung, dass ihr Anglikaner auch nicht mehr das ursprüngliche Verständnis dieser damaligen Apost. Sukzession habt. Ich weiß nicht, wie Katholiken das sehen.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Lutheraner hat geschrieben:Ja ich weiß, aber das wurde in der Meißener Erklärung nicht festgelegt. Die EKD hat sich nur zur Ordination verpflichtet und die hat eigentlich nichts mit der sog. Apost. Sukzession zu tun (es sei denn man interpretiert die Kette von Handauflegungen bei der Ordination entsprechend).
Stimmt. Es wurde in die Meißner Erklärung nicht aufgenommen, weil die EKD vor dem Punkt haltgemacht hat. Sie wollen das nicht. Daher keine volle Kirchengemeinschaft.
Aus ökumenischen Gründen hätte ich nichts dagegen sie einzuführen. Ich finde die klare Ordnung Bischof/Pfarrer/Diakon auch besser. Aber Vorbehalte gibt es wegen der Kirchengeschichte. Wenn du bei Tertullian und Irenäus nachliest, dann ahnt man schon, dass es mit staatlicher Macht (also ab Konstantin) zur Verfolgung von Glaubensabweichlern kommen musste - und dazu kam es ja auch. Auch die jahrhundertelange Verfolgung von Glaubensabweichlern war eine Folge der Apost. Sukzession.
Das ist in meinen Augen keine zulässige Verknüpfung. Zum Bischofsamt solltest Du übrigens Ignatius von Antiochien lesen, nicht erst Tertullian oder Irenäus.
Genau das ist das Problem - Die Apost. Sukzession der Urkirche war eine LEHRsukzession.
Nein, es war die Sicherung der richtigen Lehre durch personale Verbindung zu den Aposteln. Das ist bei den Vätern nachzulesen, und auf die Verbindung zwischen Lehrsukzession und Personensukzession hatte ich oben hingewiesen.

Mit Gruß
SD
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John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Hi Lutheraner,
Lutheraner hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Doch doch. Das ist genau der Grund, wieso wir Geistliche nicht austauschen können. Aus unserer Sicht kann es ohne apostolische Sukzession und historische Bischofsamt keine gültige Priesterschaft geben.
Ja ich weiß, aber das wurde in der Meißener Erklärung nicht festgelegt. Die EKD hat sich nur zur Ordination verpflichtet und die hat eigentlich nichts mit der sog. Apost. Sukzession zu tun (es sei denn man interpretiert die Kette von Handauflegungen bei der Ordination entsprechend).
Zwar wurde die Sukzession nicht namentlich erwähnt, aber das ist m.E. selbstverständlich der Grund, wieso Geistliche nicht ausgetauscht werden können. Anders kann ich das mir gar nicht erklären.

Außerdem werden tatsächlich Handauflegung und Holy Orders ausdrücklich erwähnt:
Meissen Agreement hat geschrieben: Für die Kirche von England bedeutet dies, daß ein beteiligter Bischof oder Priester nicht durch Handauflegung oder auf andere Weise eine Handlung vornehmen darf, welche als Zeichen der Übertragung des anglikanischen Priesteramtes (Holy Orders) gilt.
Oder was wäre denn Deine Alternativerklärung?
Lutheraner hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Das wäre sehr schade, weil ich mir sicher bin, daß es tatsächlich hochkirchliche Lutheraner in der EKD gibt, mit denen wir sehr schnell Kirchengemeinschaft haben könnten. Aber will der reformatorische Flügel das verhindern, oder wie?
Die meisten deutschen Lutheraner lehnen die sog. Apost. Sukzession ab. Ich kann dir auch kurz erklären warum und finde das gut nachvollziehbar.
Lehnen sie es bewußt ab? Bist Du Dir da ganz sicher? Denn aus Gesprächen habe ich da eher einen anderen Eindruck -- nicht wirklich dafür, aber auch nicht dagegen.
Aus ökumenischen Gründen hätte ich nichts dagegen sie einzuführen. Ich finde die klare Ordnung Bischof/Pfarrer/Diakon auch besser. Aber Vorbehalte gibt es wegen der Kirchengeschichte. Wenn du bei Tertullian und Irenäus nachliest, dann ahnt man schon, dass es mit staatlicher Macht (also ab Konstantin) zur Verfolgung von Glaubensabweichlern kommen musste - und dazu kam es ja auch. Auch die jahrhundertelange Verfolgung von Glaubensabweichlern war eine Folge der Apost. Sukzession. Das ist der Grund weshalb viele deutsche Protestanten die Apost. Sukzession für eine "schlimme Sache" (O-Ton einer Pfarrerin zu mir) halten. Da müsste man viel Überzeugungsarbeit leisten.
Zwei Sachen: Erstens, die Bischöfe gab es ja schon recht früh. Wenn Du mit Irenäus und Tertullian vertraut bist, weißt Du das ja. Also Bischöfe generell abzulehnen halte ich für grundfalsch, denn das gehört zu den frühsten Traditionen der Kirche, direkt oder so gut wie direkt von den Aposteln selbst. Zweitens: "Glaubensabweichler" mag ein wenig hart klingen, aber irgendwo müssen wir tatsächlich eine gemeinsame Linie finden, sonst fliegt die ganze Kirche auseinander. Als Beispiel, wenn wir Irenäus nehmen: Der Kampf gegen den Gnosis war notwendig -- wenn man den Gnosis näher betrachtet, sieht man, daß die Gnostiker alles andere als glückliche friedliche Proto-Hippies waren, wie sie z.B. in "Da Vinci Code" dargestellt werden.

Wir glauben als Anglikaner, daß es möglich ist, Glaubensvielfalt mit dem Bischofsamt zu vereinen -- wir Du ja selbst gerade erkannt hast. Aber der Bischof ist eben dafür da, als sichtbare Träger der Einheit der Kirche. Einheit in Vielfalt ist aber tatsächlich möglich.
Lutheraner hat geschrieben:Deshalb bin ich der Meinung, dass ihr Anglikaner auch nicht mehr das ursprüngliche Verständnis dieser damaligen Apost. Sukzession habt. Ich weiß nicht, wie Katholiken das sehen.
Auch Katholiken haben eine gewisse Toleranz für Vielfalt, also auch hier gibt es nicht so viele Differenzen, wie Du scheinbar denkst. Bei der rkK gibt es nur Einheit in sehr spezifischen Fällen, zugegeben in mehr Fällen als bei uns. Aber Vielfalt ist auch bei der rkK zu finden. Vielfalt darf man allerdings nicht mit Beliebigkeit verwechseln.

Cheers,

John
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Beitrag von Lutheraner »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Aus ökumenischen Gründen hätte ich nichts dagegen sie einzuführen. Ich finde die klare Ordnung Bischof/Pfarrer/Diakon auch besser. Aber Vorbehalte gibt es wegen der Kirchengeschichte. Wenn du bei Tertullian und Irenäus nachliest, dann ahnt man schon, dass es mit staatlicher Macht (also ab Konstantin) zur Verfolgung von Glaubensabweichlern kommen musste - und dazu kam es ja auch. Auch die jahrhundertelange Verfolgung von Glaubensabweichlern war eine Folge der Apost. Sukzession.
Das ist in meinen Augen keine zulässige Verknüpfung.
Warum nicht? Wenn man diese Entwicklung nachverfolgt, sieht man m.E. doch recht einfach wie sich die angebliche Bewahrung des Apost. Glaubens immer mehr zu einem Wahn entwickelte. Die Entwicklung hin zur Verfolgung Andersgläubiger war nur noch eine Frage des Zeitpunkts, wann die Kirche die Macht dazu bekäme.

Die Festlegung des Bibelkanons hängt auch mit dieser Entwicklung zusammen: Man war sich trotz der sog. Apost. Sukzession nicht mehr richtig einig, was von den theologisch recht konträren urkirchlichen Evangelien und weiteren Schriften, die im Umlauf waren , "richtig" war und musste eine Festlegung finden. Spätestens durch diese Festlegung durch die römische Gemeinde hatte die sog. Apostolische Sukzession und die Vormachtstellung Roms ihre Bedeutung an den Schriftkanon abgegeben.

Stephen Dedalus hat geschrieben: Zum Bischofsamt solltest Du übrigens Ignatius von Antiochien lesen, nicht erst Tertullian oder Irenäus.
Kann ich nochmals nachlesen, aber was wird mir das neues bringen?

Wenn ihr so viel wert darauf legt die sog. Apostolische Sukzession der Urkirche bewahrt zu haben und euch damit u.A. auch auf Irenäus beruft, warum folgt ihr in der Lehre nicht Rom?

Irenäus schreibt: "Mit der römischen Kirche nämlich muss wegen ihres besonderen Vorranges jede Kirche übereinstimmen, d. h. die Gläubigen von allerwärts, denn in ihr ist immer die apostolische Tradition bewahrt von denen, die von allen Seiten kommen."
(aus "Contra Haereses")

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Beitrag von Lutheraner »

Hi John,
John Grantham hat geschrieben: Zwei Sachen: Erstens, die Bischöfe gab es ja schon recht früh. Wenn Du mit Irenäus und Tertullian vertraut bist, weißt Du das ja.
Ich bin auch mit der Bibel vertraut, da steht das ja schon drin ;)
John Grantham hat geschrieben: Wir glauben als Anglikaner, daß es möglich ist, Glaubensvielfalt mit dem Bischofsamt zu vereinen -- wir Du ja selbst gerade erkannt hast. Aber der Bischof ist eben dafür da, als sichtbare Träger der Einheit der Kirche. Einheit in Vielfalt ist aber tatsächlich möglich.
Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Was haben die Church of England und die Church of Nigeria noch groß gemeinsam? Ich sehe da theologisch und ethisch zu große Differenzen als dass das noch lange gut geht.
John Grantham hat geschrieben:Vielfalt darf man allerdings nicht mit Beliebigkeit verwechseln.
Wo fängt Beliebigkeit an? Eine Priesterin der US-Episkopalkirche, die angeblich gleichzeitig Moslem ist und deren Bischof das "spannend" findet ist noch keine Beliebigkeit?

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Lutheraner hat geschrieben: Warum nicht? Wenn man diese Entwicklung nachverfolgt, sieht man m.E. doch recht einfach wie sich die angebliche Bewahrung des Apost. Glaubens immer mehr zu einem Wahn entwickelte. Die Entwicklung hin zur Verfolgung Andersgläubiger war nur noch eine Frage des Zeitpunkts, wann die Kirche die Macht dazu bekäme.
Sieh, das ist die übliche Mär, die mit der historischen Realität nun gar nichts gemein hatte. Die Bewahrung des authentischen apostolischen Glaubens ist kein "Wahn", sondern eine Aufgabe, mit der der Herr die Apostel und ihre Nachfolger selbst beauftragt hat. Dieser Aufgabe kann man sich nicht entziehen, ob nun mit dem Amt der Bischöfe oder ohne. Als im Leben der Frühen Kirche sich diese Fragen stellten und man die Bischöfe und Ortskirchen als Autoritäten ansah, die eine direkte Beziehung zu den Aposteln durch die Sukzession aufweisen konnten, ging es keinesfalls um Macht und um Unterdrückung Andersgläubiger. Die ersten Bischöfe waren allesamt Verfolgte und Märtyrer. Wenn es um etwas ging, war es die Vorrangstellung im Leiden für den Herrn. Daß sich das in den späteren Jahrhunderten anders entwickelte, ist schlimm, hatte aber viele verschiedene Ursachen. Die ap. Sukzession ist darunter die geringste. Daher halte ich Deine Verknüpfung für unzulässig.
Die Festlegung des Bibelkanons hängt auch mit dieser Entwicklung zusammen: Man war sich trotz der sog. Apost. Sukzession nicht mehr richtig einig, was von den theologisch recht konträren urkirchlichen Evangelien und weiteren Schriften, die im Umlauf waren , "richtig" war und musste eine Festlegung finden. Spätestens durch diese Festlegung durch die römische Gemeinde hatte die sog. Apostolische Sukzession und die Vormachtstellung Roms ihre Bedeutung an den Schriftkanon abgegeben.
Das ist eine evangelische Fehlinterpretation. Du versuchst hier, Sukzession und Kanon gegeneinander auszuspielen, in schlechtester evangelikaler Tradition. Kirche und Schrift sind aber aufeinander bezogen. Der Sukzessionsgedanke hat zur Bildung des Kanons ja beigetragen u.a. dadurch, daß man Schriften als authentisch erarchtete, die mit einem Apostel in direkte Verbindung gebracht werden konnten. Der Kanon ist nur denkbar als Frucht einer Kirche, die aus der Sukzession und in der Vollmacht der Apostel diesen zusammenstellt. Wenn Du dies alles für einen Irrtum hältst, mußt Du logischerwiese auch den Schriftkanon als einen Irrtum ansehen.
Wenn ihr so viel wert darauf legt die sog. Apostolische Sukzession der Urkirche bewahrt zu haben und euch damit u.A. auch auf Irenäus beruft, warum folgt ihr in der Lehre nicht Rom?

Irenäus schreibt: "Mit der römischen Kirche nämlich muss wegen ihres besonderen Vorranges jede Kirche übereinstimmen, d. h. die Gläubigen von allerwärts, denn in ihr ist immer die apostolische Tradition bewahrt von denen, die von allen Seiten kommen."
(aus "Contra Haereses")
[/quote]

Ist diese Frage rhetorisch? Du weißt die Antwort wohl selbst: Weil damals der Bischof von Rom noch keineswegs das war und beanspruchte zu sein, was er Jahrhunderte später beanspruchte.
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Hi Lutheraner,
Lutheraner hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Wir glauben als Anglikaner, daß es möglich ist, Glaubensvielfalt mit dem Bischofsamt zu vereinen -- wir Du ja selbst gerade erkannt hast. Aber der Bischof ist eben dafür da, als sichtbare Träger der Einheit der Kirche. Einheit in Vielfalt ist aber tatsächlich möglich.
Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Was haben die Church of England und die Church of Nigeria noch groß gemeinsam? Ich sehe da theologisch und ethisch zu große Differenzen als dass das noch lange gut geht.
Äh, moment. Oben hast Du gegen Bischofsamt argumentiert, weil das Glaubensvielfalt unterdrückt; nun argumentierst Du, daß wir Anglikaner (mit Bischofsamt) zuviel haben? :kratz:
Lutheraner hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Vielfalt darf man allerdings nicht mit Beliebigkeit verwechseln.
Wo fängt Beliebigkeit an? Eine Priesterin der US-Episkopalkirche, die angeblich gleichzeitig Moslem ist und deren Bischof das "spannend" findet ist noch keine Beliebigkeit?
Der Vergleich ist nicht wirklich fair, zumal Deine Informationen veraltet sind.

Ihr Bischof hat ihr auch ein Jahr gegeben, sich zu entscheiden, was sie will -- ist sie Christ oder Muslim. Also sie muß sich tatsächlich entscheiden und da ist keine wirkliche Beliebigkeit zu sehen. Bis dahin muß sie ihren Amt als Priesterin ruhen lassen, und sie hat ihren Kragen aufgeben müssen.

Mehr dazu hier:

http://seattletimes.nwsource.com/html/l ... ng05m.html

Cheers,

John
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Lutheraner hat geschrieben:Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Was haben die Church of England und die Church of Nigeria noch groß gemeinsam? Ich sehe da theologisch und ethisch zu große Differenzen als dass das noch lange gut geht.
Natürlich sind die Nigerianer mit ihrer Tolerierung der Vielehe ein Problem.

Aber ich möchte wissen, wo Du die großen theologischen Differenzen zwischen Nigeria und England siehst.
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

John Grantham hat geschrieben:Der Vergleich ist nicht wirklich fair, zumal Deine Informationen veraltet sind.

Ihr Bischof hat ihr auch ein Jahr gegeben, sich zu entscheiden, was sie will -- ist sie Christ oder Muslim. Also sie muß sich tatsächlich entscheiden und da ist keine wirkliche Beliebigkeit zu sehen. Bis dahin muß sie ihren Amt als Priesterin ruhen lassen, und sie hat ihren Kragen aufgeben müssen.

Mehr dazu hier:

http://seattletimes.nwsource.com/html/l ... ng05m.html

Cheers,

John
Danke für diese Aufklärung. Sieht so aus, als hätte hier jemand IDEA spektrum gelesen und das für eine sachliche Information gehalten. Die sind ja leider bekannt dafür, Informationen so zurechtzubiegen, wie es in das Schema ihrer Vorurteile paßt. :roll:
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Beitrag von Lutheraner »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Der Vergleich ist nicht wirklich fair, zumal Deine Informationen veraltet sind.

Ihr Bischof hat ihr auch ein Jahr gegeben, sich zu entscheiden, was sie will -- ist sie Christ oder Muslim. Also sie muß sich tatsächlich entscheiden und da ist keine wirkliche Beliebigkeit zu sehen. Bis dahin muß sie ihren Amt als Priesterin ruhen lassen, und sie hat ihren Kragen aufgeben müssen.

Mehr dazu hier:

http://seattletimes.nwsource.com/html/l ... ng05m.html

Cheers,

John
Danke für diese Aufklärung. Sieht so aus, als hätte hier jemand IDEA spektrum gelesen und das für eine sachliche Information gehalten. Die sind ja leider bekannt dafür, Informationen so zurechtzubiegen, wie es in das Schema ihrer Vorurteile paßt. :roll:
Ich glaube ich habe das ursprünglich auf IDEA gelesen, dann aber einfach auf englisch weitergegoogelt und unzählige englische Artikel gefunden. So sehr traue ich denen nämlich auch nicht ;)

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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

John Grantham hat geschrieben:Hi Lutheraner,
Lutheraner hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Wir glauben als Anglikaner, daß es möglich ist, Glaubensvielfalt mit dem Bischofsamt zu vereinen -- wir Du ja selbst gerade erkannt hast. Aber der Bischof ist eben dafür da, als sichtbare Träger der Einheit der Kirche. Einheit in Vielfalt ist aber tatsächlich möglich.
Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Was haben die Church of England und die Church of Nigeria noch groß gemeinsam? Ich sehe da theologisch und ethisch zu große Differenzen als dass das noch lange gut geht.
Äh, moment. Oben hast Du gegen Bischofsamt argumentiert, weil das Glaubensvielfalt unterdrückt; nun argumentierst Du, daß wir Anglikaner (mit Bischofsamt) zuviel haben? :kratz:

Das muß wieder ein Mißverständnis deinerseits sein. Wo soll ich das getan haben? Ich wäre der letzte der gegen das Bischofsamt argumentiert. Ich halte es für sehr wichtig. Du wirfst nur Bischof und die sog. Apostolische Sukzession in einen Topf. Es gibt aber natürlich Bischöfe bei Lutheranern, Methodisten, Unierten, etc. die sich bewußt nicht auf die sog. Apostolische Sukzession berufen. Wir Lutheraner haben in Deutschland innerhalb der VELKD ein Episkopat.

Ausserdem halte ich die Glaubensvielfalt der Unierten Kirchen oder der Anglikaner für falsch. Du musst hier etwas falsch verstanden haben.
Zuletzt geändert von Lutheraner am Samstag 7. Juli 2007, 21:55, insgesamt 2-mal geändert.

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Walter
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Beitrag von Walter »

Lutheraner hat geschrieben:Es gibt aber natürlich Bischöfe bei Lutheranern, Orthodoxen, Unierten, etc. die sich bewußt nicht auf die sog. Apostolische Sukzession berufen.
Ach? Dann nenne bitte mal einen.
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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben: Warum nicht? Wenn man diese Entwicklung nachverfolgt, sieht man m.E. doch recht einfach wie sich die angebliche Bewahrung des Apost. Glaubens immer mehr zu einem Wahn entwickelte. Die Entwicklung hin zur Verfolgung Andersgläubiger war nur noch eine Frage des Zeitpunkts, wann die Kirche die Macht dazu bekäme.
Sieh, das ist die übliche Mär, die mit der historischen Realität nun gar nichts gemein hatte. Die Bewahrung des authentischen apostolischen Glaubens ist kein "Wahn", sondern eine Aufgabe, mit der der Herr die Apostel und ihre Nachfolger selbst beauftragt hat. Dieser Aufgabe kann man sich nicht entziehen, ob nun mit dem Amt der Bischöfe oder ohne. Als im Leben der Frühen Kirche sich diese Fragen stellten und man die Bischöfe und Ortskirchen als Autoritäten ansah, die eine direkte Beziehung zu den Aposteln durch die Sukzession aufweisen konnten, ging es keinesfalls um Macht und um Unterdrückung Andersgläubiger. Die ersten Bischöfe waren allesamt Verfolgte und Märtyrer. Wenn es um etwas ging, war es die Vorrangstellung im Leiden für den Herrn.
So weit stimme ich dir zu, da widerspreche ich dir nicht. Die Sache ist aber gelaufen. Alle christliche Kirchen sind heute Buchreligionen. Auch die Kirchen in der sog. Apostolischen Sukzession entscheiden alleine anhand kirchlicher Schriften - mit dem Unterschied zu den Protestanten, dass sie ausserbiblischen Schriften ein größeres Gewicht geben, als das Protestanten tun - aber sie suchen die Wahrheit und die Überlieferung nur anhand bestehender Schriften. Niemand könnte bei den Orthodoxen, Katholiken oder hochkirchlichen Anglikanern eine Glaubenswahrheit verkünden, die sich nicht durch bestehende Schriften herleiten liesse und den Schriften der sog Kirchenvätern nicht klar widerspricht. Damit spielt die sog. Apostolische Sukzession hier keine Rolle mehr.
Stephen Dedalus hat geschrieben: Daß sich das in den späteren Jahrhunderten anders entwickelte, ist schlimm, hatte aber viele verschiedene Ursachen. Die ap. Sukzession ist darunter die geringste. Daher halte ich Deine Verknüpfung für unzulässig.
Welche Ursachen sollen das sein? Ich unterstelle den Bischöfen der konstantinischen Reichskirche nicht einmal unbedingt einen bösen Willen. Ich glaube nur, dass sich die angebliche Bewahrung des Apost. Glaubens zu der sie sich durch die Apost. Sukzession verpflichtet sahen, nach einiger Zeit zu einem Wahn entwickelt hatte.
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Die Festlegung des Bibelkanons hängt auch mit dieser Entwicklung zusammen: Man war sich trotz der sog. Apost. Sukzession nicht mehr richtig einig, was von den theologisch recht konträren urkirchlichen Evangelien und weiteren Schriften, die im Umlauf waren , "richtig" war und musste eine Festlegung finden. Spätestens durch diese Festlegung durch die römische Gemeinde hatte die sog. Apostolische Sukzession und die Vormachtstellung Roms ihre Bedeutung an den Schriftkanon abgegeben.
Das ist eine evangelische Fehlinterpretation. Du versuchst hier, Sukzession und Kanon gegeneinander auszuspielen, in schlechtester evangelikaler Tradition. Kirche und Schrift sind aber aufeinander bezogen. Der Sukzessionsgedanke hat zur Bildung des Kanons ja beigetragen u.a. dadurch, daß man Schriften als authentisch erarchtete, die mit einem Apostel in direkte Verbindung gebracht werden konnten. Der Kanon ist nur denkbar als Frucht einer Kirche, die aus der Sukzession und in der Vollmacht der Apostel diesen zusammenstellt. Wenn Du dies alles für einen Irrtum hältst, mußt Du logischerwiese auch den Schriftkanon als einen Irrtum ansehen.
Auch hier widerspreche ich dir prinzipiell ja nicht. Lies nochmals den Ausschnitt meinens Beitrags, den du hier zitiert hast. Da steht nämlich etwas anderes als auf was du in deiner Antwort eingehst.

Ich glaube unser Verständnisproblem ist hier die ganze Zeit, dass du und John euch nicht eine Kirche vorstellen könnt, die ohne der sog. Apostolischen Sukzession (als Kette bischöflicher Handauflegungen) sich als Kirche sieht und zur Kirchengeschichte und ihrer Entwicklung ein klares Verhältnis hat. Es scheint mir, ihr glaubt, dass alle Protestanten wie Baptisten oder Pfingstler denken, die die Bibel quasi als vom Himmel gefallen betrachten. Das tun wir aber nicht einmal ansatzweise.
Zuletzt geändert von Lutheraner am Samstag 7. Juli 2007, 22:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Lutheraner »

Walter hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:Es gibt aber natürlich Bischöfe bei Lutheranern, Orthodoxen, Unierten, etc. die sich bewußt nicht auf die sog. Apostolische Sukzession berufen.
Ach? Dann nenne bitte mal einen.
Sorry, ich meinte Methodisten (hab's korrigiert)

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

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John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Lutheraner hat geschrieben:Ich glaube unser Verständnisproblem ist hier die ganze Zeit, dass du und John euch nicht eine Kirche vorstellen könnt, die ohne der sog. Apostolischen Sukzession (als Kette bischöflicher Handauflegungen) sich als Kirche sieht und zur Kirchengeschichte und ihrer Entwicklung ein klares Verhältnis hat.
Weil das für uns in der Tat ein Widerspruch in sich ist. Man sieht in den Evangelien, in der Apostelgeschichte und in der Frühkirche eine klare Beauftragung Christi an die Apostel. Das hat die Frühkirche sehr klar mit dem Bischofsamt verbunden -- die apostolische Nachfolge. Wenn man sich also zur Kirchengeschichte bekennt, ist es aus unserer Sicht als Anglikaner tatsächlich recht seltsam, wenn man auf einmal meint, die Sukzession sei für das Bischofsamt nicht maßgeblich.

Und an dieser Stelle bekommen wir auch massive Rückendeckung von Römisch-Katholiken und Orthodoxen -- jene Christen also, die ebenfalls ein klares Verhältnis zur Kirchengeschichte und zur Tradition haben -- auch wenn sie unsere anglikanische Sukzession in Frage stellen (mehr dazu unten). Sogar Methodisten (nach ihrer Art) bekennen sich zur Sukzession. Wenn Anglikaner, Römisch-Katholiken und Orthodoxen in dieser Frage sich einig sind, muß ich ganz ehrlich fragen, warum soll ich den wenigen Protestanten zuhören, die überhaupt ein Bischofsamt anerkennen, und da meist ein sehr abgeschwächtes?

Speziell zur Anerkennung der anglikanischen apostolischen Sukzession durch andere Kirchen ist das recht kompliziert und die Situation ist noch sehr unklar.

Was Leo XIII. im Prinzip an den Pranger gestellt hat, war die Ordinale von Edward VI. -- aber diese Ordinale gab es nur kurze Zeit und danach wurde wieder "ordentlich" ordiniert, auch m.W.n. durch ordentlich geweihten Bischöfen (aus der Perspektive eines Nicht-Anglikaners). Also Apostolicae Curae ist schon an der Stelle wackelig und ab ++Matthew Parker (Erzbischof von Canterbury unter Elizabeth I.) müßte eigentlich alles wieder im Lot gewesen sein. Außerdem gab es schon in der Frühkirche Ordinalien, die genau so "fehlerhaft" waren, also sollen unsere Weihen aus den von Leo XIII. genannten Gründen fehlerhaft und nichtig sein, dann sind sie in der ganzen Kirche so.

Dann kommt die Frage der Mitwirkung der Alt-Katholiken und der Porvoo-Lutheraner noch dazu. Ab 1931 haben Alt-Katholiken in Nordamerika und Europa bei unseren Weihen mitgewirkt, und ich meine Porvoo-Lutheraner sind auch öfter dabei gewesen (weiß ich aber spontan nicht mehr). Angenommen wir sagen Apostolicae Curae sei tatsächlich richtig, spätestens ab 1931 ändert sich die Situation. Vor allem wenn man bedenkt, wie wir unsere Bischofsweihen durchführen:

Bild

...also mit möglichst vielen Mitkonsekratoren, damit möglichst viele "Ketten" weitergegeben werden. So würden wir sehr rasch die "gültigen" Ketten der Alt-Katholiken weitergeben. (Und nebenbei: Auch mit Bischöfinnen, als Frauenordination, ist m.E. damit gesichert, daß -- zumindest bei Weihen von Männern -- die Sukzession, auch aus römischer Sicht, gültig bleibt, denn es ist äußerst unwahrscheinlich, daß nur Bischöfinnen und keine Bischöfe dabei sind.)

Hinzu kommt, daß anglikanische Priester in den letzten Jahren, die römisch-katholisch werden, im Regelfall sub conditione geweiht werden -- man räumt also ein, daß sie vielleicht doch gültig geweiht worden sind. Das ist aber erst in den letzten Jahrzehnten. Des Weiteren gibt es "zwischen den Zeilen" immer wieder kleine Hinweise, daß Rom uns tatsächlich mehr "kirchlichen" Status einräumt, als bisher der Fall -- was auch bedeutet, daß sie unsere Sukzession nun anerkennt -- aber es gibt (noch) keine offizielle Aussage dazu. (Keine Sorge, ich kann damit leben... ;) )

Wie uns die Orthodoxen sehen, ist allerdings eine ganz andere Geschichte, da sie m.W.n. die Sukzession deutlich stärker mit Lehren verbinden. Gelegentlich lese ich von Fällen, wo anglikanische Priester angeblich ohne Weiteres orthodoxe Priester werden, aber m.W.n. müssen sie normalerweise neu geweiht werden, da ihre Lehren bis zu dem Punkt mit denen der Orthodoxie nicht kompatibel waren (aber Walter, Alexander, Nietenolaf & Co. werden mich sicherlich korregieren).

Cheers,

John
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mitsch
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Beitrag von mitsch »

Also Evangelischer kann ich nur sagen:

ich finde die Sukzessionslinie allein schon deshalb faszinierend, weil hier wirklich eine ununterbrochene Kette von den Aposteln bis in unsere Zeit existiert - das isch toll! Deshalb könnte ich mir auch vorstellen, daß die evangelische Kirche diese Linie bewahrt und weitergibt!

Aber:
selbstverständlich muß auch das Wort unverfälscht weitergegeben werden - im Zweifel hat das wahre Wort ( die Lehre ) immer Vorrang!

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Petur
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Beitrag von Petur »

Hallo!

Ich haette eine Frage:

Haben die anglikanischen Bischöfe Irlands keine Mitra?

Ich habe mehrere Bilder über Bischöfe der "Church of Ireland"gesehen,
der Krummstab war oft zu sehen,die Inful aber nie (oder vielleicht nur einmal).

Alles Gute!

Petur

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Petur hat geschrieben:Hallo!

Ich haette eine Frage:

Haben die anglikanischen Bischöfe Irlands keine Mitra?

Ich habe mehrere Bilder über Bischöfe der "Church of Ireland"gesehen,
der Krummstab war oft zu sehen,die Inful aber nie (oder vielleicht nur einmal).

Alles Gute!

Petur
Die Church of Ireland ist insgesamt eher "low", d.h. dort kam die Mitra nie in Mode. ;)

In der Church of England wurde die Mitra auch vom 16. Jahrhundert bis ins 19. Jahrhundert nicht getragen. Erst nach der Rekatholisierung kam sie wieder in Mode.
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Petur
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Wohnort: Ungarn

Beitrag von Petur »

Vielen Dank für Deine Antwort, Stephen!

Zwei interessante Links über anglikanische Splittergruppen, die auch in Deutschland anwesend sind, mit eigenen deutschen Bischöfen:

http://www.rekd.de


http://www.stbenedikt.de.ms


Alles Gute!

Petur

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Petur hat geschrieben:Vielen Dank für Deine Antwort, Stephen!

Zwei interessante Links über anglikanische Splittergruppen, die auch in Deutschland anwesend sind, mit eigenen deutschen Bischöfen:

http://www.rekd.de


http://www.stbenedikt.de.ms


Alles Gute!

Petur
Hallo Petur,

danke für die Links!

Die REKD kannte ich schon. Das ist ein deutscher Zweig der Reformed Episcopal Church aus den USA, eine der sog. "continuing Churches" aus der low-Church Richtung. Die haben sich von der Episkopalkirche abgespalten, als ihnen diese zu katholisch wurde. Theologisch sind sie eher konservativ, was jetzt lustigerweise zu der Situation führte, daß die Reformed Episcopal Church in offizielle Verhandlungen mit anderen Continuing Churches der anglokatholischen Fraktion eingetreten ist. Der Widerstand gegen den großen Feind "Episkopalkirche" hat sie also geeint. Die Kirche steht in ungebrochener anglikanischer Sukzession und ist daher von uns prinzipiell anerkannt, wenn auch nicht in Gemeinschaft mit dem Erzbischof von Canterbury.

Die andere Gruppierung "St Benedikt" war mir nicht bekannt. Sieht mir eher nach Spinnern aus. ("Wir segnen jede Partnerschaft"). Kennzeichnend für die ist generell, daß es fast nur Bischöfe und Priester gibt, aber keine Gemeinde. Immerhin bieten sie einmal monatlich einen Gottesdienst an. :D :D :D
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