Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

[Ralf]

Deswegen "gehören" die Sakramente dem Herrn, werden aber durch die Kirche "verwaltet".

Exakt. Sie werden aber eben "nur" verwaltet, was nicht bedeutet, daß die Katholische Kirche ein Alleinanspruch auf Sakramente hat - so sind bspw. die Bischöfe der orthodox. Ostkirchen natürlich auch im katholischen Sinn wahre Bischöfe.

In der Kirche findet man sicher alle Gnadenmittel des Herrn, alle Sakramente, aber eben manches Sakrament auch außerhalb (z.b. die Taufe).

Das ist kein magisches Verständnis, das ist eine Betonung der Unverfügbarkeit des Wirkens Gottes.

[Lutheraner]

Das ist kein magisches Verständnis, das ist eine Betonung der Unverfügbarkeit des Wirkens Gottes.

Allerdings ist es dann nicht mehr die Kirche, die die Sakramente verwaltet, sondern der geweihte Geistliche. Er braucht dazu keine Kirche mehr.
Da finde ich die orthodoxe Position (so wie ich sie verstanden habe) stimmiger: Außerhalb der Kirche können keine echten Sakramente gespendet werden, sie müssen bei einer (Wieder-)Aufnahme in die Kirche geheilt werden. Das gilt selbst für die Taufe.

[Christ86]

Das ist kein magisches Verständnis, das ist eine Betonung der Unverfügbarkeit des Wirkens Gottes.

Allerdings ist es dann nicht mehr die Kirche, die die Sakramente verwaltet, sondern der geweihte Geistliche. Er braucht dazu keine Kirche mehr.
Da finde ich die orthodoxe Position (so wie ich sie verstanden habe) stimmiger: Außerhalb der Kirche können keine echten Sakramente gespendet werden, sie müssen bei einer (Wieder-)Aufnahme in die Kirche geheilt werden. Das gilt selbst für die Taufe.

Nun, das sehe ich nicht so. Natürlich ist es die Kirche, die die Sakramente in erster Linie verwaltet. Die Ordinierten sind zu dieser Verwaltung und Spendung von der Kirche beauftragt, und nicht aus sich selbst.

Die Frage hat mehr mit dem altkatholischen Kirchenverständnis zu tun. Natürlich ist die AKK selbst (gemäss unserem Verständnis) in einzigartiger Weise Vollverwirklichung, Vergegenwärtigung und unmittelbarer Ausdruck der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche. Die RKK ist nach unserer Lehre von uns - d.h. den alten Katholiken - 1870 abgefallen, so wie wir gemäss römischem Verständnis zu jenem Zeitpunkt von der RKK abgefallen sind. Der Fakt, dass eine Kirche schismatisch ist, bedeutet aber nicht automatisch, dass sie zur Nicht-Kirche wird und ihre Sakramente - bis auf die Taufe, die auch von Laien gespendet werden kann - ungültig werden. Kirchen, die am rechten Amt in apostolischer Sukzession und den Sakramenten etc. festgehalten haben, sind Kirchen, auch wenn sie schismatisch sind. In aller erster Linie ist Kirche überall dort, wo eine Gemeinschaft mit ihrem Bischof die Heilige Eucharistie feiert (die Eucharistie kann natürlich nur gültig gefeiert werden, wenn die apostolische Sukzession gegeben ist).

Wenn also Weihen in Kirchen in apostolischer Sukzession, die nicht mit uns in Gemeinschaft stehen, gespendet werden, sind diese gültig, solange Form, Intention etc. vorhanden sind und die Weihen im Auftrag einer Kirche erfolgen. Weihen wie jene der Vagantenbischöfe, die nicht für eine Kirche erfolgen, sind daher auch dann ungültig, wenn Form und Intention etc. gegeben sind. Ebenso wird die Ordination von Kirchen nicht anerkannt, die nicht in apostolischer Sukzession stehen (EKD, Reformierte Kirchen etc.).

[Lutheraner]

Das ist kein magisches Verständnis, das ist eine Betonung der Unverfügbarkeit des Wirkens Gottes.

Allerdings ist es dann nicht mehr die Kirche, die die Sakramente verwaltet, sondern der geweihte Geistliche. Er braucht dazu keine Kirche mehr.
Da finde ich die orthodoxe Position (so wie ich sie verstanden habe) stimmiger: Außerhalb der Kirche können keine echten Sakramente gespendet werden, sie müssen bei einer (Wieder-)Aufnahme in die Kirche geheilt werden. Das gilt selbst für die Taufe.

Nun, das sehe ich nicht so. Natürlich ist es die Kirche, die die Sakramente in erster Linie verwaltet. Die Ordinierten sind zu dieser Verwaltung und Spendung von der Kirche beauftragt, und nicht aus sich selbst.

Nach Auffassung der RKK und mancher evangelisch-hochkirchlicher Gruppierungen kann diese Beauftragung nicht zurückgenommen werden und sie geht auch nicht durch Ausschluß aus der (sichtbaren) Kirche verloren.
Es ist aber erfreulich, dass die AKK das nicht so sieht.

[Christ86]

Das ist kein magisches Verständnis, das ist eine Betonung der Unverfügbarkeit des Wirkens Gottes.

Allerdings ist es dann nicht mehr die Kirche, die die Sakramente verwaltet, sondern der geweihte Geistliche. Er braucht dazu keine Kirche mehr.
Da finde ich die orthodoxe Position (so wie ich sie verstanden habe) stimmiger: Außerhalb der Kirche können keine echten Sakramente gespendet werden, sie müssen bei einer (Wieder-)Aufnahme in die Kirche geheilt werden. Das gilt selbst für die Taufe.

Nun, das sehe ich nicht so. Natürlich ist es die Kirche, die die Sakramente in erster Linie verwaltet. Die Ordinierten sind zu dieser Verwaltung und Spendung von der Kirche beauftragt, und nicht aus sich selbst.

Nach Auffassung der RKK und mancher evangelisch-hochkirchlicher Gruppierungen kann diese Beauftragung nicht zurückgenommen werden und sie geht auch nicht durch Ausschluß aus der (sichtbaren) Kirche verloren.
Es ist aber erfreulich, dass die AKK das nicht so sieht.

Nein, die AKK sieht das gleich wie die RKK. Das Sakrament der Priesterweihe kann ebensowenig zurückgenommen werden wie die Taufe. Eine Spendung des Sakramentes der Ordination hat aber nach unserer Ansicht ausserhalb der Kirche, d.h. wenn die Beauftragung durch eine Kirche, sei es eine in Gemeinschaft oder eine im Schisma, fehlt, keinerlei Gültigkeit. Das bedeutet, dass wenn ein Bischof jemanden ohne Auftrag einer Ortskirche ordiniert, keine gültige Weihe zu stande kommt.

[Ralf]

Das ist kein magisches Verständnis, das ist eine Betonung der Unverfügbarkeit des Wirkens Gottes.

Allerdings ist es dann nicht mehr die Kirche, die die Sakramente verwaltet, sondern der geweihte Geistliche. Er braucht dazu keine Kirche mehr.

Das stimmt in einer Extremauslegung zwar, allerdings sind die Sakramente ja nur gültig, wenn sie in einer von der Kirche approbierten Form und Intention geschehen.

Wer mit seinem Heil kein Roulette spielen will, sollte daher schleunigst in die Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche. Denn nur das findet sich sicher(!) das direkte Wirken Gottes durch die Sakramente.

Und wenn es ums Heil geht, ist Sicherheit nicht zu verachten.

[Lutheraner]

Das ist kein magisches Verständnis, das ist eine Betonung der Unverfügbarkeit des Wirkens Gottes.

Allerdings ist es dann nicht mehr die Kirche, die die Sakramente verwaltet, sondern der geweihte Geistliche. Er braucht dazu keine Kirche mehr.
Da finde ich die orthodoxe Position (so wie ich sie verstanden habe) stimmiger: Außerhalb der Kirche können keine echten Sakramente gespendet werden, sie müssen bei einer (Wieder-)Aufnahme in die Kirche geheilt werden. Das gilt selbst für die Taufe.

Nun, das sehe ich nicht so. Natürlich ist es die Kirche, die die Sakramente in erster Linie verwaltet. Die Ordinierten sind zu dieser Verwaltung und Spendung von der Kirche beauftragt, und nicht aus sich selbst.

Nach Auffassung der RKK und mancher evangelisch-hochkirchlicher Gruppierungen kann diese Beauftragung nicht zurückgenommen werden und sie geht auch nicht durch Ausschluß aus der (sichtbaren) Kirche verloren.
Es ist aber erfreulich, dass die AKK das nicht so sieht.

Nein, die AKK sieht das gleich wie die RKK. Das Sakrament der Priesterweihe kann ebensowenig zurückgenommen werden wie die Taufe. Eine Spendung des Sakramentes der Ordination hat aber nach unserer Ansicht ausserhalb der Kirche, d.h. wenn die Beauftragung durch eine Kirche, sei es eine in Gemeinschaft oder eine im Schisma, fehlt, keinerlei Gültigkeit. Das bedeutet, dass wenn ein Bischof jemanden ohne Auftrag einer Ortskirche ordiniert, keine gültige Weihe zu stande kommt.

Grmpf, das meinte ich ja. Ich hatte mich nur etwas unsauber ausgedrückt. Das ist ein entscheidender Unterschied zur Auffassung der RKK.

[Robert Ketelhohn]

Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Anscheinend ja.

Vom Selbstverständnis her … spätestens .. nach Konst4

Dies Konzil ist bereits zehn Jahre später durch ein neues Konzil mit päpstlichem Placet aufgehoben worden. Nur mal so am Rande.

[Flo77]

Vom Selbstverständnis her … spätestens .. nach Konst4

Dies Konzil ist bereits zehn Jahre später durch ein neues Konzil mit päpstlichem Placet aufgehoben worden. Nur mal so am Rande.

Konst 5?

Ist spätestens seit Gregor VII nicht mehr als ökumenisches Konzil gelistet.

(Wie das ging ohne daß es zum Papa Häreticus kam, ist mir schleierhaft.)

[Miserere Nobis Domine]

Der Fakt, dass eine Kirche schismatisch ist, bedeutet aber nicht automatisch, dass sie zur Nicht-Kirche wird und ihre Sakramente - bis auf die Taufe, die auch von Laien gespendet werden kann - ungültig werden.

Es ging ja um häretisch, nicht schismatisch...
Nach orthodoxer Sicht werden die Sakramente von häretischen Gruppen ungültig, sogar die Taufe (die durch Chrismation geheilt werden kann, aber nicht muss. Auch eine orthodoxe Taufe ist möglich).

Kirchen, die am rechten Amt in apostolischer Sukzession und den Sakramenten etc. festgehalten haben, sind Kirchen, auch wenn sie schismatisch sind. In aller erster Linie ist Kirche überall dort, wo eine Gemeinschaft mit ihrem Bischof die Heilige Eucharistie feiert (die Eucharistie kann natürlich nur gültig gefeiert werden, wenn die apostolische Sukzession gegeben ist).

Wenn also Weihen in Kirchen in apostolischer Sukzession, die nicht mit uns in Gemeinschaft stehen, gespendet werden, sind diese gültig, solange Form, Intention etc. vorhanden sind und die Weihen im Auftrag einer Kirche erfolgen. Weihen wie jene der Vagantenbischöfe, die nicht für eine Kirche erfolgen, sind daher auch dann ungültig, wenn Form und Intention etc. gegeben sind. Ebenso wird die Ordination von Kirchen nicht anerkannt, die nicht in apostolischer Sukzession stehen (EKD, Reformierte Kirchen etc.).

Ja und hier macht die AKK eben einen faulen Kompromiss zwischen der Lehre der RKK (Sakramente funktionieren bei richtiger Form und Intention auch ganz ohne Kirche) und der orthodoxen Lehre (die eine rechtgläubige Kirche erfordert). Die AKK verlangt zwar eine "Kirche", diese kann aber auch häretisch sein...
Wodurch wird sie denn zur Kirche in dem Sinne, als dass die Sukzession für die AKK gültig wird? Die Mitgliederzahl? Bei wie vielen Anhängern ist ein Bischof ein Vagant, und bei wie vielen nicht mehr?

[Petur]

Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Anscheinend ja.

Und Du hast anscheinend keine Ahnung, worüber Du sprichst/schreibst.

[Lutheraner]

Kirchen, die am rechten Amt in apostolischer Sukzession und den Sakramenten etc. festgehalten haben, sind Kirchen, auch wenn sie schismatisch sind. In aller erster Linie ist Kirche überall dort, wo eine Gemeinschaft mit ihrem Bischof die Heilige Eucharistie feiert (die Eucharistie kann natürlich nur gültig gefeiert werden, wenn die apostolische Sukzession gegeben ist).

Wenn also Weihen in Kirchen in apostolischer Sukzession, die nicht mit uns in Gemeinschaft stehen, gespendet werden, sind diese gültig, solange Form, Intention etc. vorhanden sind und die Weihen im Auftrag einer Kirche erfolgen. Weihen wie jene der Vagantenbischöfe, die nicht für eine Kirche erfolgen, sind daher auch dann ungültig, wenn Form und Intention etc. gegeben sind. Ebenso wird die Ordination von Kirchen nicht anerkannt, die nicht in apostolischer Sukzession stehen (EKD, Reformierte Kirchen etc.).

Ja und hier macht die AKK eben einen faulen Kompromiss zwischen der Lehre der RKK (Sakramente funktionieren bei richtiger Form und Intention auch ganz ohne Kirche) und der orthodoxen Lehre (die eine rechtgläubige Kirche erfordert). Die AKK verlangt zwar eine "Kirche", diese kann aber auch häretisch sein...
Wodurch wird sie denn zur Kirche in dem Sinne, als dass die Sukzession für die AKK gültig wird? Die Mitgliederzahl? Bei wie vielen Anhängern ist ein Bischof ein Vagant, und bei wie vielen nicht mehr?

Wer kann eigentlich nach Auffassung der AKK ein gültiges Abendmahl/Eucharistie feiern?

[Lutheraner]

Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Anscheinend ja.

Du hast den Thread nicht richtig gelesen. Es hat sich hier herausgestellt, dass nur die RKK und ein paar evang. Hochkirchler ein magisches Weiheverständnis haben.

[Petur]

Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Anscheinend ja.

Und Du hast anscheinend keine Ahnung, worüber Du sprichst/schreibst.

http://www.alt-katholisch.de/informatio ... index.html

Ein Beweis, dass die Altkatholiken kein magisches Weiheverständnis haben, ist die Tatsache, dass sie die Gültigkeit der Vagantenweihen nicht anerkennen. In dieser Frage sind sie sogar strenger als die "Römer".

[cantus planus]

Natürlich ist es notwendig, den defizitären Charakter der protestantischen Denominationen durch eine Uminterpretation auszugleichen. Das ficht uns nicht an. Die Weihelinien mögen gültig sein, die Weihe an sich ist es mangels rechter Intention nicht, da die Einheit mit der Kirche nicht gegeben ist. Außerdem ist nur durch die Anerkennung der Weihe noch lange keine volle Einheit mit der Kirche hergestellt, wie wir an den suspendierten FSSPX-Bischöfen sehen. Warum sich die Kirche allerdings überhaupt mit Vagantenbischöfen befasst, ist mir schleierhaft. Sie sind schlicht nicht relevant.

Und jetzt ziehe ich den Kopf ein, bevor Steine fliegen.

[Miserere Nobis Domine]

Ein Beweis, dass die Altkatholiken kein magisches Weiheverständnis haben, ist die Tatsache, dass sie die Gültigkeit der Vagantenweihen nicht anerkennen. In dieser Frage sind sie sogar strenger als die "Römer".

Das ist keine Frage der Strenge, sondern das wurde aus pragmatischen Gründen so gehandhabt, um sich mit den Anglikanern einigen zu können.

Dies wurde auch nicht ursprünglich so gesehen, sondern erst nachträglich geäandert, um sich besser von den Matthew-Leuten distanzieren zu können. Wann ist man aber Kirche und wann Vagant? Das scheint nur nach Grösse zu gehen...

[Leguan]

Ja und hier macht die AKK eben einen faulen Kompromiss zwischen der Lehre der RKK (Sakramente funktionieren bei richtiger Form und Intention auch ganz ohne Kirche) und der orthodoxen Lehre (die eine rechtgläubige Kirche erfordert). Die AKK verlangt zwar eine "Kirche", diese kann aber auch häretisch sein...
Wodurch wird sie denn zur Kirche in dem Sinne, als dass die Sukzession für die AKK gültig wird? Die Mitgliederzahl? Bei wie vielen Anhängern ist ein Bischof ein Vagant, und bei wie vielen nicht mehr?

Immer etwas weniger als die aktuell kleinste Mitgliederkirche der Utrechter Union.

[ad-fontes]

Ja und hier macht die AKK eben einen faulen Kompromiss zwischen der Lehre der RKK (Sakramente funktionieren bei richtiger Form und Intention auch ganz ohne Kirche) und der orthodoxen Lehre (die eine rechtgläubige Kirche erfordert). Die AKK verlangt zwar eine "Kirche", diese kann aber auch häretisch sein...
Wodurch wird sie denn zur Kirche in dem Sinne, als dass die Sukzession für die AKK gültig wird? Die Mitgliederzahl? Bei wie vielen Anhängern ist ein Bischof ein Vagant, und bei wie vielen nicht mehr?

Immer etwas weniger als die aktuell kleinste Mitgliederkirche der Utrechter Union.

Könnte schwierig werden:
http://www.youtube.com/v/jhQ7z8-tU1Y&hl=de&fs=1&

[ad-fontes]

Das scheint nur nach Grösse zu gehen...

oder nach Organisationsgrad; deswegen hat die UU ja auch bewundernd auf die Kirchen der Anglican Communion geschaut mit ihren Gemeinden - Dekanaten - Diözesen - Kirchenprovinzen - Nationalkirchen und dem Ehrenprimat des Erzbischofs von Canterbury.

[ad-fontes]

Die Weihelinien mögen gültig sein, die Weihe an sich ist es mangels rechter Intention nicht, da die Einheit mit der Kirche nicht gegeben ist.

Contradictio in adiecto.

Außerdem ist nur durch die Anerkennung der Weihe noch lange keine volle Einheit mit der Kirche hergestellt.

Was belegt, dass es auch für die RKK ein Erfordernis ist, dass es eines Auftrags und einer organisatorischen Eingliederung bedarf; keine Magie, die aus sich heraus wirksam wäre.

Die (Alte) Kirche verurteilt(e) aus gutem Grund absolute Weihen.

[Christ86]

Kirchen, die am rechten Amt in apostolischer Sukzession und den Sakramenten etc. festgehalten haben, sind Kirchen, auch wenn sie schismatisch sind. In aller erster Linie ist Kirche überall dort, wo eine Gemeinschaft mit ihrem Bischof die Heilige Eucharistie feiert (die Eucharistie kann natürlich nur gültig gefeiert werden, wenn die apostolische Sukzession gegeben ist).

Wenn also Weihen in Kirchen in apostolischer Sukzession, die nicht mit uns in Gemeinschaft stehen, gespendet werden, sind diese gültig, solange Form, Intention etc. vorhanden sind und die Weihen im Auftrag einer Kirche erfolgen. Weihen wie jene der Vagantenbischöfe, die nicht für eine Kirche erfolgen, sind daher auch dann ungültig, wenn Form und Intention etc. gegeben sind. Ebenso wird die Ordination von Kirchen nicht anerkannt, die nicht in apostolischer Sukzession stehen (EKD, Reformierte Kirchen etc.).

Ja und hier macht die AKK eben einen faulen Kompromiss zwischen der Lehre der RKK (Sakramente funktionieren bei richtiger Form und Intention auch ganz ohne Kirche) und der orthodoxen Lehre (die eine rechtgläubige Kirche erfordert). Die AKK verlangt zwar eine "Kirche", diese kann aber auch häretisch sein...
Wodurch wird sie denn zur Kirche in dem Sinne, als dass die Sukzession für die AKK gültig wird? Die Mitgliederzahl? Bei wie vielen Anhängern ist ein Bischof ein Vagant, und bei wie vielen nicht mehr?

Wer kann eigentlich nach Auffassung der AKK ein gültiges Abendmahl/Eucharistie feiern?

Gültige Eucharistie findet sich zu aller erst in unseren Kirchen und in jenen mit uns in Gemeinschaft stehenden Kirchen, d.h. den anglikanischen und der Unabhängigen Philippinischen Kirche. Daneben ist natürlich die Eucharistie in jenen (von uns getrennten) Kirchen vollumfänglich gültig, die über die apostolische Sukzession verfügen und die rechte Form anwenden, dies trifft auf die RKK, die Orthodoxe Kirche und ehemals mit uns vereinte Kirchen wie die PNCC oder die Mariaviten (Plock) etc. zu.

Ob die Eucharistie in lutherischen Kirchen in apostolischer Sukzession, wie z.B. der Kirche von Schweden oder der ELCA, die das rechte Amt wieder eingeführt hat, gültig ist, ist noch nicht endgültig geklärt. (Die Frage ist unter anderem: stimmt die Form?)

Klar ist aber, dass ohne das rechte Amt (d.h. die Weihe in apostolischer Sukzession) aus unserer Sicht eine Eucharistie nicht gültig gefeiert werden kann, dies trifft auf die meisten protestantischen Kirchen zu.

[Christ86]

Ein Beweis, dass die Altkatholiken kein magisches Weiheverständnis haben, ist die Tatsache, dass sie die Gültigkeit der Vagantenweihen nicht anerkennen. In dieser Frage sind sie sogar strenger als die "Römer".

Das ist keine Frage der Strenge, sondern das wurde aus pragmatischen Gründen so gehandhabt, um sich mit den Anglikanern einigen zu können.

Dies wurde auch nicht ursprünglich so gesehen, sondern erst nachträglich geäandert, um sich besser von den Matthew-Leuten distanzieren zu können.

Bitte wie meinen? Das klingt ja nach vagantischer Propaganda...

[Lutheraner]

Klar ist aber, dass ohne das rechte Amt (d.h. die Weihe in apostolischer Sukzession) aus unserer Sicht eine Eucharistie nicht gültig gefeiert werden kann, dies trifft auf die meisten protestantischen Kirchen zu.

Warum gibt es zwischen der AKK und der EKD dann eine "gegenseitige Einladung zum Abendmahl"?

Text

[Clemens]

Ein Beweis, dass die Altkatholiken kein magisches Weiheverständnis haben, ist die Tatsache, dass sie die Gültigkeit der Vagantenweihen nicht anerkennen. In dieser Frage sind sie sogar strenger als die "Römer".

Das ist keine Frage der Strenge, sondern das wurde aus pragmatischen Gründen so gehandhabt, um sich mit den Anglikanern einigen zu können.

Dies wurde auch nicht ursprünglich so gesehen, sondern erst nachträglich geäandert, um sich besser von den Matthew-Leuten distanzieren zu können.

Bitte wie meinen? Das klingt ja nach vagantischer Propaganda...

Du hast den von Mellon einst hier eingestellten Artikel über diese Angelegenheit anscheinend immer noch nicht gelesen?! Oder weißt du es genauer/besser, dass du Gründe zu haben meinst, MNDs Aussage als "vagantische Propaganda" zu bezeichnen?

MND hat ihn offenbar gelesen, oder die inhaltliche Aussage unabhängig davon gewusst (was besonders hoffnungsfroh stimmen würde).

[Clemens]

Ob die Eucharistie in lutherischen Kirchen in apostolischer Sukzession, wie z.B. der Kirche von Schweden oder der ELCA, die das rechte Amt wieder eingeführt hat, gültig ist, ist noch nicht endgültig geklärt. (Die Frage ist unter anderem: stimmt die Form?)

Die Schweden haben im 16.Jhdt. auf die Form verzichtet und sie erst später wieder aufgenommen.
Außerdem glauben sie nicht, dass die Weihe eine "Fähigkeit", nämlich die Eucharistie einzusetzen, verleiht.

Die ELCA-Weihen kenne ich nicht, lasse mich aber gerne aufklären, nein - bitte sogar darum!

Und was die Bedeutung der "Vagantenweihen" betrifft:
Dass sie für Rom oder die AKK "nicht existieren", mag sein (oder auch nicht - unser (konservativer!) hiesiger kathol. Dekan betrachtet mich als gültig geweihten Priester), für mich bedeutet sie einfach, dass ich davon ausgehe, dass meine Abendmahlsfeiern den Gläubigen (auch wenn sie das nicht wissen) den wahren Leib und das wahre Blut Christi geben,woran ich sonst zweifeln würde. Und das finde ich so sehr wichtig, dass ich dafür auch den schwierigeren Weg zu gehen bereit bin.

[Lutheraner]

Die ELCA-Weihen kenne ich nicht, lasse mich aber gerne aufklären, nein - bitte sogar darum!

An den Ordinationen und Bischofsweihen (letzteres gab es dort bislang noch nicht) der ELCA werden in Zukunft ECUSA-Bischöfe teilnehmen.

[ad-fontes]

Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Anscheinend ja.

Ich glaube eher, dass einige der (deutschen) Hochkirchler ein magisches Weiheverständnis haben.

[ad-fontes]

Wer kann eigentlich nach Auffassung der AKK ein gültiges Abendmahl/Eucharistie feiern?

Als lehramtliche Erklärung der altkatholischen Kirchen der Utrechter Union liegt zu dieser Frage vor:

[quote="Glaubensbrief" (1970)"][...] in der Opferfeier der hl. Eucharistie, die rechtmäßig in der Gemeinschaft der Kirche gefeiert wird, [werden] die Gaben von Brot und Wein nach dem durch die Kraft des Heiligen Geistes wirksamen Wort des Herrn gewandelt (metaballontai) zu seinem wahren Leib und Blut.[/quote]

Was heißt: "rechtmäßig in der Gemeinschaft der Kirche"?
Vgl. dazu:

[...] wir [...] vermögen aber nicht, durch unser Urteil für das Wirken der Gnade in den verschiedenen Kirchen und christlichen Gemeinschaften, die durch die Sünde der Spaltung die sichtbare Verbindung mit der Fülle der Wahrheit in der Einen Kirche verloren haben, die Grenze zu bestimmen.

[ad-fontes]

Die AKK verlangt zwar eine "Kirche", diese kann aber auch häretisch sein...
Wodurch wird sie denn zur Kirche in dem Sinne, als dass die Sukzession für die AKK gültig wird? Die Mitgliederzahl? Bei wie vielen Anhängern ist ein Bischof ein Vagant, und bei wie vielen nicht mehr?

Sie enthält sich (außer der Hydra der Vagantenbischöfe) eines Urteils (s.o.).

(Die Bemerkung mit "versteigen" nehme ich zurück; deine Frage ist im Verlauf der Diskussion klarer geworden )

[ad-fontes]

Ob die Eucharistie in lutherischen Kirchen in apostolischer Sukzession, wie z.B. der Kirche von Schweden oder der ELCA, die das rechte Amt wieder eingeführt hat, gültig ist, ist noch nicht endgültig geklärt. (Die Frage ist unter anderem: stimmt die Form?)
.

Nicht nur; stimmt auch die Intention, dass hl. Opfer als realer Vergegenwärtigung des einen Opfers Christi darzubringen?
(und nicht ein Gemeinschaftsmahl zu halten)

[ad-fontes]

*hier hat die AKK eben das Problem, dass sie aufgrund ihres Ökumenismus nicht in der Lage ist, anderen Gruppen das Kirchesein abzusprechen, nicht einmal der EKD, die ja überhaupt kein historisches Bischofsamt hat.

Besser: aufgrund Enthaltung eines Urteils.

[Miserere Nobis Domine]

Ich mache hier sicher keine Vagantenpropaganda. Ich tendiere eher in die andere Richtung: dass die Erteilung einer rechtmässigen Weihe in einer rechtgläubigen Kirche geschehen sollte.