Jause oder Abendmahl?

[Alexander]

Du kannst das Problem nicht einfach aus der Welt denken, Pit, das wäre Verleugnung der Wirklichkeit. Die Frage, die sich dann stellt, ist bloß die : wo ist die wahre Kirche, welche Kriterien gibt es dafür.
Und Du versuchst Dir die Welt zurechtzudenken --- Mach Dir keine künstlichen Halluzinationen.

[Heike]

Für dich ist eine lutherische Messe eine Jause mit Gebet

Nein auch für alle andern hier ...

Davon wüßte ich aber...

[Angelika]

Für dich ist eine lutherische Messe eine Jause mit Gebet

Nein auch für alle andern hier -

Nein, für mich nicht !

[Nietenolaf]

Ich weiß nicht einmal, was "Jause" sein soll. Ich spreche nur deutsch..

[Eldar]

Für dich ist eine lutherische Messe eine Jause mit Gebet

Nein auch für alle andern hier -

Nein, für mich nicht !

Davon wüßte ich aber...

Und da haben wir sie -> Die infizierten Katholiken

[Angelika]

Für dich ist eine lutherische Messe eine Jause mit Gebet

Nein auch für alle andern hier -

Nein, für mich nicht !

Und da haben wir sie -> Die infizierten Katholiken

Zum Glück ... der Katholizismus vieler hier im Kreuzgang ist so abschreckend, dass ich froh bin über jede Infektion.

Gruß
Angelika

[Pit]

Hallo Angelika,

eben !

Wenn es typisch (römisch-)katholisch wäre, undifferenziert über andere christliche Traditionen herzuziehen und z.B. den evangelisch-lutherischen Gottesdienst so herabzuwürdigen, wie es hier im Forum manchesmal passiert - dann wäre die röm.-kath- Kirche allerdings für mich der falsche Platz. Glücklicherweise weiss ich, daß diese Meinung (einiger User) in meiner Kirche nicht massgebend ist - und eine ehrliche Ökumene möglich ist, die sehr wohl um die Unterschiede weiss.

Gruß, Pit

Für dich ist eine lutherische Messe eine Jause mit Gebet

Nein auch für alle andern hier -

Nein, für mich nicht !

Und da haben wir sie -> Die infizierten Katholiken

Zum Glück ... der Katholizismus vieler hier im Kreuzgang ist so abschreckend, dass ich froh bin über jede Infektion.

Gruß
Angelika

[Angelika]

Wenn es typisch (römisch-)katholisch wäre, undifferenziert über andere christliche Traditionen herzuziehen und z.B. den evangelisch-lutherischen Gottesdienst so herabzuwürdigen, wie es hier im Forum manchesmal passiert

Wenn's den Kreuzgang nicht gäbe, dann dächte ich, Undifferenziertheit, Pauschalisierungen und Verunglimpfungen gäbe es nur bei manchen Freikirchlern bei jesus.de.

Beruhigend zu wissen, dass die Katholiken auch nicht besser sind als andere.

Lieben Gruß
Angelika

[Eldar]

Hallo Angelika,

eben !

Wenn es typisch (römisch-)katholisch wäre, undifferenziert über andere christliche Traditionen herzuziehen und z.B. den evangelisch-lutherischen Gottesdienst so herabzuwürdigen, wie es hier im Forum manchesmal passiert - dann wäre die röm.-kath- Kirche allerdings für mich der falsche Platz. Glücklicherweise weiss ich, daß diese Meinung (einiger User) in meiner Kirche nicht massgebend ist - und eine ehrliche Ökumene möglich ist, die sehr wohl um die Unterschiede weiss.

Gruß, Pit

Für dich ist eine lutherische Messe eine Jause mit Gebet

Nein auch für alle andern hier -

Nein, für mich nicht !

Und da haben wir sie -> Die infizierten Katholiken

Zum Glück ... der Katholizismus vieler hier im Kreuzgang ist so abschreckend, dass ich froh bin über jede Infektion.

Gruß
Angelika

Die Wahrheit kann manchmal eben ganz schön hart sein lieber Pit. Und wenn die Wahrheit lautet, dass eben bei den Protestanten nichts gewandelt wird dann ist das eben so. Jeder Katholike kann nur weinen über "Brüder" die auf Irrwegen rumstolzieren. Die Protestanten sind schon damals ihren Weg gegangen gehen ihn heute und werden ihn in Zukunft auch weiterhin gehen.

Wenn Heike und Angelika nichts auf Priesterweihen geben dann ist das ihr Bier, ( bzw. ihre protestantische Meinung ) nicht aber das der katholischen Kirche.

[Robert Ketelhohn]

Die Debatte zwischen römisch-katholischer und evangelisch-lutherischer Theologie geht schlicht darum, ob die Gaben auch noch nach (!) der Eucharistie/ dem Abendmahl Blut und Leib Christis sind.

Ja, das ist ein ganz schlichter, aber auch alles entscheidender Punkt.

Die evangelisch-lutherischen "Priester" sind nicht nur salopp gesagt keine, sondern sehr konkret.

Genau. Das ist der zweite, ebenso entscheidende Knackpunkt.

habe ich den Eindruck, daß es für diese User nur eine Art "Einteilung" gibt: …
Christen sind eigentlich nur streng tridentinisch-gesinnte römisch-katholische Christen, die sich die "Freiheit" herausnehmen (nicht selten ziemlich uninformiert) über Christen anderer Traditionen und Konfessionen zu lästern ("Protestanten sind Häretiker.") deren religiösen Überzeugungen in den Dreck zu ziehen (evangelische Abendmahlsfeier = "Jause")

Auf die pikante Feinheit, daß du Fiore hiermit zum „Traditionalisten“ stempelst, gehe ich mal nicht weiter ein …

Aber daß Protestanten Häretiker sind, ist doch nun einmal klar. Lehrten und hielten sie nicht eine ganze Anzahl ausdrücklicher Häresien (die heute verbreitete Beliebigkeit mal außen vor gelassen), hätten sie sich ja nicht abgespalten. Wer das einmal klar ist, dann kann man sich vernünftig von Mensch zu Mensch unterhalten. Wischst du die trennenden Lehrgegensätze a priori hinweg, dann wird aus dem Gespräch nur unehrliches oder substanzloses Gewäsch.

Wenn du dagegen meinst, die Lehrunterschiede seien nur scheinbar Gegensätze und in Wahrheit nicht trennend, dann konstatieren zunächst einmal die Differenz und lege dann dar, weshalb du sie nicht für einen trennenden Gegensatz hältst. Das ist grundsätzlich legitim. Ich versuche das gelegentlich selbst hinsichtlich des katholisch-orthodoxen Verhältnisses. Gegenüber dem Protestantismus halte ich’s allerdings für aussichtslos. Aber versuch’s.

[Linus]

Ich weiß nicht einmal, was "Jause" sein soll. Ich spreche nur deutsch..

Die 2 malige Hauptmahlzeit des bairisch-österreichischen Deutschen. (Neben Frühstück, Mittagessen Abendessen)
Vormittags die Brettljause: mit Schinken Speck und Ei so zwischen 9 und 11 und nachmittags die Kaffejause mit Kaffee und Guglhupf/odgl. zwischen 15 und 17 Uhr. (Als gelernter österreicher kennt man 7 Mahlzeiten am Tag: Frühstück, Brettljause, Mittagessen, Nachspeise [kann ruhig als eigene Essenzeit durchgehen] Kaffeejause, Abendessen Mitternachtsimbiss(traditionell Gulasch))

[ottaviani]

Bei den Protestanten gibt es sehr wohl den Realpräsenzglauben, zum Beispiel bei den Lutheranern. Von wegen also "Jause mit Gebet", bei den "richtigen" Lutheranern alter Schule wird deswegen sogar Mundkommunion im knien praktiziert.

Was es bei den Protestanten generell nicht gibt ist das sakramentale Weiheamt.

Tja das ist jetzt die Gretchenfrage ....., also ohne Weihe bleibts eine Jause, auch bei den Lutheranern. Ich habe zwar ne andere ausfassung aber, trotzdem folge ich hier ausnahmsweise mal lieber dem Lehramt.

Für dich ist eine lutherische Messe eine Jause mit Gebet, für einen Piusbruder ist die Messe die du besuchst eine ungültige Simulation und für einen Atheisten ist beides Kasperletheater mit Keksfrühstück.

Das ändert aber nichts daran, daß Lutheraner an die Realpräsenz glauben und Reformierte nicht, diesen Unterschied sollte man in einer solchen Diskussion schon beachten.

Werner

nein falsch für einen piusbruder ist es:
"es könnte eine simulation sein "

[Ecce Homo]

Bei den Protestanten gibt es sehr wohl den Realpräsenzglauben, zum Beispiel bei den Lutheranern. Von wegen also "Jause mit Gebet", bei den "richtigen" Lutheranern alter Schule wird deswegen sogar Mundkommunion im knien praktiziert.

Was es bei den Protestanten generell nicht gibt ist das sakramentale Weiheamt.

Tja das ist jetzt die Gretchenfrage ....., also ohne Weihe bleibts eine Jause, auch bei den Lutheranern. Ich habe zwar ne andere ausfassung aber, trotzdem folge ich hier ausnahmsweise mal lieber dem Lehramt.

Für dich ist eine lutherische Messe eine Jause mit Gebet, für einen Piusbruder ist die Messe die du besuchst eine ungültige Simulation und für einen Atheisten ist beides Kasperletheater mit Keksfrühstück.

Das ändert aber nichts daran, daß Lutheraner an die Realpräsenz glauben und Reformierte nicht, diesen Unterschied sollte man in einer solchen Diskussion schon beachten.

Werner

nein falsch für einen piusbruder ist es:
"es könnte eine simulation sein "

Wobei: Die fallen doch eh raus, weil hingehen wird ja keiner, ´(siehe: http://www.fsspx.info/bruderschaft/inde ... gen&page=8 ), denn sie schreiben ja:

Es ist daher besser, nur einmal im Monat zur wahren heiligen Messe zu gehen, wenn es nicht anders möglich ist, dann in noch größeren Abständen, als an einem Ritus mit protestantischem Beigeschmack teilzunehmen, der uns die Unserem Herrn geschuldete Anbetung, vielleicht sogar Seine wahre Gegenwart vorenthält. Die Eltern müssen ihren Kindern erklären, warum sie lieber zu Hause beten, als an einer Zeremonie teilzunehmen, die für ihren Glauben gefährlich ist.

und auch:

D. THIS BEING SO, CAN IT BE SAID THAT THE NOVUS ORDO MISSAE IS INVALID?

This does not necessarily follow from the above defects, as serious as they might be, for only three things are required for validity (presupposing a validly ordained priest), proper:

matter,

form,

and intention.

However, the celebrant must intend to do what the Church does. The Novus Ordo Missae will no longer in and of itself guarantee that the celebrant has this intention. That will depend on his personal faith (generally unknown to those assisting, but more and more doubtful as the crisis in the Church is prolonged).

Therefore, these Masses can be of doubtful validity, and more so with time.

The words of consecration, especially of the wine, have been tampered with. Has the “substance of the sacrament” (cf., Pope Pius XII quoted in PRINCIPLE 5) been respected? This is even more of a problem in Masses in the vernacular, where pro multis (for many) has been deliberately mistranslated as "for all". While we should assume that despite this change the consecration is still valid, nevertheless this does add to the doubt.

E. CONSIDERING WHAT HAS BEEN SAID, ARE WE OBLIGED IN CONSCIENCE TO ATTEND THE NOVUS ORDO MISSAE?

If the Novus Ordo Missae is not truly Catholic, then it cannot oblige for one’s Sunday obligation. Many Catholics who do assist at it are unaware of its all pervasive degree of serious innovation and are exempt from guilt. However, any Catholic who is aware of its harm, does not have the right to participate. He could only then assist at it by a mere physical presence without positively taking part in it, and then and for major family reasons (weddings, funerals, etc).

[Werner001]

Also ich sag's gern noch ein paarmal, bis es vielleicht auch jeder kapiert hat worum es mir geht.

Daß Protestanten aus katholischer Sicht häretisch sind ist nun mal so, daß bei einem evangelischen Abendmahl nichts gewandelt wird ist nach katholischem Glauben, dem ich auch anhänge, auch nun mal so, daß es keine evangelischen Priester gibt ist auch nun mal so, und um das alles geht es mir gar nicht.

Eine evangelische Abendmahlsfeier ist aber, und das kann selbst der traditionalistischste und fundamentalistischte Katholik nicht abstreiten, zumindest (!) eine Feier zum Gedächtnis des Abendmahls unseres Herrn.

Und solches als Jause (oder Brotzeit) zu bezeichnen halte ich nicht für angemessen.


Bei diesem Bild ist weder ein geweihter Priester anwesend noch wird etwas gewandelt, trotzdem würde es doch hoffentlich jeder als unangemessen empfinden, wenn es unterschrieben wäre mit "Jesus und seine Jungs bei der Jause/Brotzeit"

Werner

[Cosimo]

Bei diesem Bild ist weder ein geweihter Priester anwesend noch wird etwas gewandelt, trotzdem würde es doch hoffentlich jeder als unangemessen empfinden, wenn es unterschrieben wäre mit "Jesus und seine Jungs bei der Jause/Brotzeit"

Werner

Enzyklika "Mediator Dei", 1947
Der Mittler zwischen Gott und den Menschen[1],der Hohepriester, der die Himmel durchmessen, Jesus, der Sohn Gottes[2]hat das Werk der Barmherzigkeit auf sich genommen, das Menschengeschlecht mit übernatürlichen Wohltaten zu überhäufen.

[1] I Tim. II 5.

[2] Vgl. Hebr. IV 14.

[FioreGraz]

@Pit

- evangel.-lutherisch sowie andere Traditionen der Reformation und diverse christliche Freikirchen = keine Kirche, Ketzer, Häretiker, Irrlehrer, Verräter an der katholischen Lehre etc.

Unbelehrbare Irrende sicher und damit Häretiker und Ketzer im Sinne von Irttum und Schisma schon. Was die Verräter betrifft - Nein - den zum Verrat gehört eindeutige Absicht und die Intention etwas bewußt negatives zu tun.
Deshalb sie bleiben trotzdem Irrende in einigen Punkten und diese werden dann folgerichtig als "Häresie" abgelehnt und mehr bezeichnet das Wort auch nicht. Eine falsche Antwort bei einer Schularbeit ist eine falsche Antwort - und keine Richtige. Manchmal kekst mich diese Kuschel und Beliebigkeitssprache an (nur niemanden auf den Schlipps treten).

Kurz und auf den Punkt gebracht:
Christen sind eigentlich nur streng tridentinisch-gesinnte römisch-katholische Christen, die sich die "Freiheit" herausnehmen (nicht selten ziemlich uninformiert) über Christen anderer Traditionen und Konfessionen zu lästern ("Protestanten sind Häretiker.") deren religiösen Überzeugungen in den Dreck zu ziehen (evangelische Abendmahlsfeier = "Jause") und deren Geistlichen mit Titeln zu belegen, die ich nicht wiederhole.
Wenn jedoch ein Christ reformatorischer Tradition über eben diese katholischen User auf Grund ihres Katholizismus herziehen würde, gäbe es ziemlichen Ärger wegen der Beleidigung des katholischen Glaubens etc.

Blödsinn Christen oder besser gesagt Mitglieder der katholischen Kirche im Sinne Kirche Christi (Glaubensbekentnis) sind wir alle, besser oder schlechter gibts da auch nicht wirklich, nur die römisch-katholische Kirche (lateinische Kirche) und die Orthodoxen sind halt näher an der Wahrheit dran, deshalb nennt das VAT II die r.k. auch die "verwirklichte" Kirche Christi.

Auf die pikante Feinheit, daß du Fiore hiermit zum „Traditionalisten“ stempelst, gehe ich mal nicht weiter ein …

@Ottaviani, ich wußte es schon immer tief im Inneren sind wir doch gleich (kuschle, kuschel) - jetzt habens die anderen erkannt.

LG
Fiore

[Werner001]

Bei diesem Bild ist weder ein geweihter Priester anwesend noch wird etwas gewandelt, trotzdem würde es doch hoffentlich jeder als unangemessen empfinden, wenn es unterschrieben wäre mit "Jesus und seine Jungs bei der Jause/Brotzeit"

Werner

Enzyklika "Mediator Dei", 1947
Der Mittler zwischen Gott und den Menschen[1],der Hohepriester, der die Himmel durchmessen, Jesus, der Sohn Gottes[2]hat das Werk der Barmherzigkeit auf sich genommen, das Menschengeschlecht mit übernatürlichen Wohltaten zu überhäufen.

[1] I Tim. II 5.

[2] Vgl. Hebr. IV 14.

Was genau willst du uns damit sagen?

Werner

[Cosimo]

ibidem:
...Der göttliche Erlöser wollte, daß das Priesterleben, das er in seinem sterblichen Leibe durch sein Gebet und Opfer begonnen hatte, durch die Jahrhunderte in seinem mystischen Leibe, der Kirche, ununterbrochen weitergeführt werde. Daher setzte er ein sichtbares Priestertum ein, damit an jedem Ort ein reines Speiseopfer dargebracht werde[4] und so die Menschen vom Aufgang bis zum Niedergang, befreit von der Sünde, dem Ruf des Gewissens folgend, frei und willig Gott dienten.

Die Kirche führt also, getreu dem von ihrem Stifter erhaltenen Auftrag, das Priesteramt Jesu Christi vor allem durch die heilige Liturgie weiter. In erster Linie tut sie dies am Altare, wo das Kreuzesopfer ständig dargebracht[5] und erneuert wird[6], wobei einzig die Art der Darbringung verschieden ist; dann durch die Sakramente, besondere Mittel, durch welche die Menschen des übernatürlichen Lebens teilhaftig werden; endlich durch den Lobpreis, der täglich dem allgütigen und allmächtigen Gott dargebracht wird.

[FioreGraz]

Bei diesem Bild ist weder ein geweihter Priester anwesend noch wird etwas gewandelt, trotzdem würde es doch hoffentlich jeder als unangemessen empfinden, wenn es unterschrieben wäre mit "Jesus und seine Jungs bei der Jause/Brotzeit"

Werner

Enzyklika "Mediator Dei", 1947
Der Mittler zwischen Gott und den Menschen[1],der Hohepriester, der die Himmel durchmessen, Jesus, der Sohn Gottes[2]hat das Werk der Barmherzigkeit auf sich genommen, das Menschengeschlecht mit übernatürlichen Wohltaten zu überhäufen.

[1] I Tim. II 5.

[2] Vgl. Hebr. IV 14.

Was genau willst du uns damit sagen?

Werner

Das ein Priester anwesend war -> Christus = Hohenpriester und es eine Wandlung gab. Wenn nicht gäbe es ja auch das Sakrament nicht. Also Jesus hielt hier keine Brotzeit (auserdem haben die mehr gegessen - wenn unser Protestantischen Mitbrüder das unbedingt nachbilden wollen, dann aber ein richtiges Herrenmahl wo man satt wird auch).

LG
Fiore

[Werner001]

Bei diesem Bild ist weder ein geweihter Priester anwesend noch wird etwas gewandelt, trotzdem würde es doch hoffentlich jeder als unangemessen empfinden, wenn es unterschrieben wäre mit "Jesus und seine Jungs bei der Jause/Brotzeit"

Werner

Enzyklika "Mediator Dei", 1947
Der Mittler zwischen Gott und den Menschen[1],der Hohepriester, der die Himmel durchmessen, Jesus, der Sohn Gottes[2]hat das Werk der Barmherzigkeit auf sich genommen, das Menschengeschlecht mit übernatürlichen Wohltaten zu überhäufen.

[1] I Tim. II 5.

[2] Vgl. Hebr. IV 14.

Was genau willst du uns damit sagen?

Werner

Das ein Priester anwesend war -> Christus = Hohenpriester und es eine Wandlung gab. Wenn nicht gäbe es ja auch das Sakrament nicht. Also Jesus hielt hier keine Brotzeit (auserdem haben die mehr gegessen - wenn unser Protestantischen Mitbrüder das unbedingt nachbilden wollen, dann aber ein richtiges Herrenmahl wo man satt wird auch).

LG
Fiore

Das Bild ist ein Gemälde, da ist gar niemand anwesend, da wird nur jemand dargestellt.

Bei einer Abendmahls-"Jause" dagegen ist Christus anwesend ("wo zwei oder drei...")

Wenn ich als eine Abendmahlfeier als eine Jause bezeichnen kann, dann kann ich das Gemälde auch nennen "Jesus beim feuchtfröhlichen Gelage"

Ich sehe da überhaupt keinen Unterschied.

Werner

[FioreGraz]

Das Bild ist ein Gemälde, da ist gar niemand anwesend, da wird nur jemand dargestellt.

Stimmt und?

Bei einer Abendmahls-"Jause" dagegen ist Christus anwesend ("wo zwei oder drei...")

Wenn ich als eine Abendmahlfeier als eine Jause bezeichnen kann, dann kann ich das Gemälde auch nennen "Jesus beim feuchtfröhlichen Gelage"

Du kannst es auch "Leinwand mit ein paar versofenen Typen drauf" nennen, jedoch sobald du das mit dem Abendmahl und den dort anwesenden Personen verbindest und das Geschehen darauf beurteilst, beurteilst du die Realität mit und dann geht das nimmer.

Übrigens feuchtfröhliches Gelage passt eher zur Hochzeit zu Kanaa.

Ich sehe da überhaupt keinen Unterschied.

Zwischen der Darstellung etwas fiktiven und der Darstellung der Realität liegen schon Welten. Die künstelerische Freiheit mag man belassen, aber ich werde keine fliegenden SChweine für real halten (fiktive Dasrtellung) noch würde ich ein Abbild des Prinzen Eugen als Märchenfigur hinstellen (Abbild der "Realität").
Mag ja sein das das bei dir anders ist.

LG
Fiore

[Werner001]

Du kannst es auch "Leinwand mit ein paar versofenen Typen drauf" nennen, jedoch sobald du das mit dem Abendmahl und den dort anwesenden Personen verbindest und das Geschehen darauf beurteilst, beurteilst du die Realität mit und dann geht das nimmer.

So und nun ist ja wohl das evangelische Abendmahl (sic!) mit dem Abendmahl und den "dort anwesenden Personen" verbunden, insbesondere der Person Christi.

Also geht, nach deinen eigenen Worten "das nimmer", nämlich daß man das eine Jause nennt.

Capisce?

Werner

[Eldar]

@Werner. Nichts anderes als ein "Snack" ist es doch aber. Man könnte genau so gut ein Snickers nehmen in Gedenken an Jesus Christus. Oder aber wie Fiore schon sagte ordentlich auftischen.

[Pit]

Hallo Robert,

gegen katholische Traditionalisten ansich hane ich ja nichts, sondern nur gegen die, die sich die "Freiheit" nehmen, evangelische Christen u.a. als Ketzer, Verräter, verlogene Idioten und dergleichen zu bezeichnen. Die thologischen Unterschiede sind mir bewusst, unds ich möchte sie auch nicht herunterspielen, aber - oder gerade deshalb - ist mir an einer ehrlichen, schrittweisen Ökumene-Entwicklung gelegen. Nebenbei hat die DBK die gemeinsame (!) Rechtfertigungserklärung mitunterschrieben.
Etwas anderes als sachlich-theologische Kritik ist nämlich Polemik. Oder anders gesagt:
Über Protestanten Polemik zu verbreiten ist ok (?), aber wenn - nach den selben "Spielregeln" ein evangelisch-landeskirchlicher Christ hier über die "dummen Papistenschweine" (wobei ich soetwas von lutherischen Freunden nie gehört habe) reden würde, wäre das dann auch in Ordnung ?

Gruß, Pit

Die Debatte zwischen römisch-katholischer und evangelisch-lutherischer Theologie geht schlicht darum, ob die Gaben auch noch nach (!) der Eucharistie/ dem Abendmahl Blut und Leib Christis sind.

Ja, das ist ein ganz schlichter, aber auch alles entscheidender Punkt.

Die evangelisch-lutherischen "Priester" sind nicht nur salopp gesagt keine, sondern sehr konkret.

Genau. Das ist der zweite, ebenso entscheidende Knackpunkt.

habe ich den Eindruck, daß es für diese User nur eine Art "Einteilung" gibt: …
Christen sind eigentlich nur streng tridentinisch-gesinnte römisch-katholische Christen, die sich die "Freiheit" herausnehmen (nicht selten ziemlich uninformiert) über Christen anderer Traditionen und Konfessionen zu lästern ("Protestanten sind Häretiker.") deren religiösen Überzeugungen in den Dreck zu ziehen (evangelische Abendmahlsfeier = "Jause")

Auf die pikante Feinheit, daß du Fiore hiermit zum „Traditionalisten“ stempelst, gehe ich mal nicht weiter ein …

Aber daß Protestanten Häretiker sind, ist doch nun einmal klar. Lehrten und hielten sie nicht eine ganze Anzahl ausdrücklicher Häresien (die heute verbreitete Beliebigkeit mal außen vor gelassen), hätten sie sich ja nicht abgespalten. Wer das einmal klar ist, dann kann man sich vernünftig von Mensch zu Mensch unterhalten. Wischst du die trennenden Lehrgegensätze a priori hinweg, dann wird aus dem Gespräch nur unehrliches oder substanzloses Gewäsch.

Wenn du dagegen meinst, die Lehrunterschiede seien nur scheinbar Gegensätze und in Wahrheit nicht trennend, dann konstatieren zunächst einmal die Differenz und lege dann dar, weshalb du sie nicht für einen trennenden Gegensatz hältst. Das ist grundsätzlich legitim. Ich versuche das gelegentlich selbst hinsichtlich des katholisch-orthodoxen Verhältnisses. Gegenüber dem Protestantismus halte ich’s allerdings für aussichtslos. Aber versuch’s.

[Werner001]

@Werner. Nichts anderes als ein "Snack" ist es doch aber. Man könnte genau so gut ein Snickers nehmen in Gedenken an Jesus Christus. Oder aber wie Fiore schon sagte ordentlich auftischen.

Darum geht es mir doch gar nicht.
Das Snickers ist zwar etwas übertrieben, aber tatsächlich wird ja beim Abendmahl oft Saft statt Wein verwendet.

Trotzdem ist es eine Veranstaltung, die des letzten Abendmahles unseres Herrn und Erlösers gedenkt und die zu seinen Ehren veranstaltet wird.

Das sollte man sich vor Augen halten, bevor man lockere Sprüche loslässt und diese Veranstaltung verspottet.

Werner

[Eldar]

@Werner. Nichts anderes als ein "Snack" ist es doch aber. Man könnte genau so gut ein Snickers nehmen in Gedenken an Jesus Christus. Oder aber wie Fiore schon sagte ordentlich auftischen.

Darum geht es mir doch gar nicht.
Das Snickers ist zwar etwas übertrieben, aber tatsächlich wird ja beim Abendmahl oft Saft statt Wein verwendet.

Trotzdem ist es eine Veranstaltung, die des letzten Abendmahles unseres Herrn und Erlösers gedenkt und die zu seinen Ehren veranstaltet wird.

Das sollte man sich vor Augen halten, bevor man lockere Sprüche loslässt und diese Veranstaltung verspottet.

Werner

Ich versteh schon wie du das siehst. Nur kann man das auch von einer ganz anderen Perspektive sehen. Statt dem allerheiligsten Blute Christi wird eben Saft verwendet. Statt dem allerheiligsten Leibe Christi nur eine Oblate. Man will Jesus gedenken doch leugnet gleichzeitig die allerheiligsten Altarsakramente. Ja man verwirft dadurch den Sinn, das Opfer, die Leiden und letzten Endes Jesus Christus selbst. Es sind die Protestanten die die hl Messe unbewusst verhöhnen.

[Werner001]

Man will Jesus gedenken doch leugnet gleichzeitig die allerheiligsten Altarsakramente.

Das soll mein letzter Beitrag zu diesem Thema sein, denn ich bin den Kampf gegen die Windmühlen leid.

Genau dieses leugnen geschieht eben nicht bei allen Protestanten. Die Lutheraner verehren das Altarsakrament sogar so sehr, daß zumindest bei den "echten" Lutheranern (ohne reformierten Einfluß) Mundkommunion im Knien die übliche Weise des Empfanges ist.

Ja ja, ich weiß, auch bei denen wird nichts gewandelt, aber der Vorwurf, sie würden das Altarsakrament nicht ehren ist einfach hanebüchen und unsinnig!

Werner

[Eldar]

Genau dieses leugnen geschieht eben nicht bei allen Protestanten.

Doch.

Die Lutheraner verehren das Altarsakrament sogar so sehr, daß zumindest bei den "echten" Lutheranern (ohne reformierten Einfluß) Mundkommunion im Knien die übliche Weise des Empfanges ist.

verehren das Altarsakrament ? Wie soll das gehen wenn gar keins vorhanden ist ? Ich finds echt lustig wie du mich mit der Kniemundkommunion beeindrucken willst , ehrlich, doch hat das eine nichts mit dem andern zu tun. Am besten die Lutheraner so wie alle anderen Protestanten finden wieder ihren Weg in die Katholische Kirche. Das würd ich mir von Herzen wünschen.

Ja ja, ich weiß, auch bei denen wird nichts gewandelt, aber der Vorwurf, sie würden das Altarsakrament nicht ehren ist einfach hanebüchen und unsinnig!

Welches Altarsakrament ???

[Linus]

nein falsch für einen piusbruder ist es:
"es könnte eine simulation sein "

das könnte potentiell auch bei einer VOMesse so sein, wenn der Priester nur so tut, als ob, er aber nicht den Willen hat, das zu tun, was die Kirche will: die Wandlung zu vollziehen.

[Pit]

Hallo Eldar,

nun, in den evangelisch-lutherischen Gemeinden (die übrigens im Gegensatz zu den Calvinisten an die Realpräsenz glauben) ist bekanntlich die Kommunion in beiderlei Gestalt erlaubt - was auf römisch-katholischer Seite lange Zeit ebenfalls der Fall war. In einer mir bekannten evang.-luther. Gemeinde wird regelmäßig (ich glaube ein oder zweimal im Monat) Sonntags das Abendmahl mit Traubensaft gefeiert, und zwar aus einem ganz einfachen Grund:
Damit Gemeindeglieder, die aus den verschiedensten Gründen keinen Alkohol trinken dürfen, trotzdem das Abendmahl mitfeiern können.

Gruß, Pit

Ach ja, noch etwas:
Was die - angeblich entehrende Oblate betrifft:
Was ist die römisch-katholische Hostie materiell betrachtet - also vor der Wandlung - denn anderes?
Übrigens ist die Hostie auch nach der Wandlung eine Oblate, da während der Wandlung der Eucharistie zwar das Wesen der eucharistischen Gaben gewandelt wird, nicht aber die Substanz, oder ?

@Werner. Nichts anderes als ein "Snack" ist es doch aber. Man könnte genau so gut ein Snickers nehmen in Gedenken an Jesus Christus. Oder aber wie Fiore schon sagte ordentlich auftischen.

Darum geht es mir doch gar nicht.
Das Snickers ist zwar etwas übertrieben, aber tatsächlich wird ja beim Abendmahl oft Saft statt Wein verwendet.

Trotzdem ist es eine Veranstaltung, die des letzten Abendmahles unseres Herrn und Erlösers gedenkt und die zu seinen Ehren veranstaltet wird.

Das sollte man sich vor Augen halten, bevor man lockere Sprüche loslässt und diese Veranstaltung verspottet.

Werner

Ich versteh schon wie du das siehst. Nur kann man das auch von einer ganz anderen Perspektive sehen. Statt dem allerheiligsten Blute Christi wird eben Saft verwendet. Statt dem allerheiligsten Leibe Christi nur eine Oblate. Man will Jesus gedenken doch leugnet gleichzeitig die allerheiligsten Altarsakramente. Ja man verwirft dadurch den Sinn, das Opfer, die Leiden und letzten Endes Jesus Christus selbst. Es sind die Protestanten die die hl Messe unbewusst verhöhnen.

[Linus]

Hallo Robert,

gegen katholische Traditionalisten ansich hane ich ja nichts, sondern nur gegen die, die sich die "Freiheit" nehmen, evangelische Christen u.a. als Ketzer, Verräter, verlogene Idioten und dergleichen zu bezeichnen.

Ketzer = Haeretiker, das kam hier genauso zu recht vor wie Schismatiker, weil sie es sind.
Für "Verrräter", oder "Verlogene Idioten" hätte ich gerne Zitatnachweise, denn ich kann mich nicht entsinnen derlei hier gelesen zu haben.

Und nur weil ich mit meinem Nachbarn einen Vertrag unterschreib (nichts anderes ist die "gemeinsame Erklärung", sie hat vor allem keinen Lehrcharakter für Katholiken) heißt das noch lange nicht, dass ich Bruderschaft mit ihm getrunken hätt.

[Pit]

Hallo Eldar,

Martin Luther war gegen eine "Ausstellung"/"Zurschaustellung" der Hostie, weil er das Altarsakrament sehr ernst nahm.
Nebenbei:
In jedem guten Buchhandel gibt es die Werke Luther zu kaufen -auch als Taschenbuchversion, es lohnt sich, mal zu lesen, was Luther selber dazu geschrieben hat. Und noch ein Tip:
Man kann sich auch hier schlau machen und erkundigen:
www.ekd.de

Gruß, Pit

Genau dieses leugnen geschieht eben nicht bei allen Protestanten.

Doch.

Die Lutheraner verehren das Altarsakrament sogar so sehr, daß zumindest bei den "echten" Lutheranern (ohne reformierten Einfluß) Mundkommunion im Knien die übliche Weise des Empfanges ist.

verehren das Altarsakrament ? Wie soll das gehen wenn gar keins vorhanden ist ? Ich finds echt lustig wie du mich mit der Kniemundkommunion beeindrucken willst , ehrlich, doch hat das eine nichts mit dem andern zu tun. Am besten die Lutheraner so wie alle anderen Protestanten finden wieder ihren Weg in die Katholische Kirche. Das würd ich mir von Herzen wünschen.

Ja ja, ich weiß, auch bei denen wird nichts gewandelt, aber der Vorwurf, sie würden das Altarsakrament nicht ehren ist einfach hanebüchen und unsinnig!

Welches Altarsakrament ???