Anglikaner für Euthanasie?

[diluculum]

Das heisst, dass aus Kostengründen einem Menschen die Möglichkeit zu leben, abgesprochen werden kann - mit grösster Vorsicht natürlich. Du bestätigst es ja deutsch und deutlich.

Na gute Nacht.

[Stephen Dedalus]

Tut mir leid, genau das steht da nicht. Es heißt, daß der Kostenaspekt eben gerad nicht der ausschlaggebende sein darf. Vielleicht versuchst Du doch einmal mit einem Wörterbuch, den Text selbst zu übersetzen, auch die Sätze davor.

Mir ist dafür jetzt die Zeit zu schade.

(Kann eigentlich die katholische Kirche gegen solche Blogs vorgehen? Solche selbsternannten Glaubenshüter richten ja mehr Schaden an, als Rom jemals wieder gutmachen kann. )

[diluculum]

Ach Stephen, Du verstehst ja nicht einmal Deine eigenen Sätze...

Es wurde akzeptiert, daß es eine Reihe von Gründen gibt, deretwegen schließlich eine Entscheidung gefällt werden kann, eine Behandlung zu beenden oder zu verweigern, darunter der Kostenaspekt.

Und dieser Satz soll jetzt belegen, dass der Kostenaspkt kein Grund ist.

Vielleicht kann ich Dir zu einem Deutsch-Verständniskurs verhelfen?

[diluculum]

(Kann eigentlich die katholische Kirche gegen solche Blogs vorgehen? Solche selbsternannten Glaubenshüter richten ja mehr Schaden an, als Rom jemals wieder gutmachen kann. )

(Wie lautet doch der Vorwurf gegen jene, die nichts taten, damit eine Euthanasie und Rassenideologie in Deutschland und in Europa herrschen konnte?)

[Flo77]

Das Töten von Behinderten hat +Tom auch nirgendwo legitimiert.

stimmt

Warum schreibst Du das dann?

Pallativmedizin (mit einkalkuliertem vorzeitigem Tod) ist lt. Pius XII grundsätzlich erlaubt, wenn keine anderen Mittel zur Wahl stehen.

Ich weiss nicht, aber ich verstehe Palliativmedizin nicht als Euthanasieort, sondern als Abteilung für Schmerzlinderung. Ich weiss es aber nicht ganz genau.

Sehr schlecht.

Es geht bei der Pallativmedizin auch um den Einsatz von Schmerzmedikamenten, deren Lebensverkürzende Wirkung bekannt ist und bewusst in Kauf genommen wird.

Welches Kurzzitat? Das aus dem Observer?

genau.

Dann sag doch einfach was.

In its submission, the Church of England said that although it could not accept the argument that the life of any baby was not worth living, there are 'strong proportionate reasons' for 'overriding the presupposition that life should be maintained'. 'There may be occasions where, for a Christian, compassion will override the "rule" that life should inevitably be preserved,' wrote Butler. 'Disproportionate treatment for the sake of prolonging life is an example of this.'

The church states that it would support the withdrawal of treatment only if all reasonable alternatives had been fully considered 'so that the possibly lethal act would only be performed with manifest reluctance'.

But it accepted there were a range of reasons why the final decision to withdraw or refuse treatment should be made, including the question of cost. 'Great caution should be exercised in bringing questions of cost into the equation when considering what treatment might be provided,' wrote Butler. 'The principle of justice inevitably means that the potential cost of treatment itself, the longer term costs of healthcare and education and opportunity cost to the NHS in terms of saving other lives have to be considered.'

In ihrer Vorlage sagt die Kirche von England, daß obwohl sie das Argument, das Leben irgendeines Neugeborenen wäre nicht wert zu leben, es "schwerwiegende, angemessene Gründe" gibt, "die Voraussetzung Leben soll (unbedingt) erhalten werden hintenanzustellen". "Es mag Fälle geben, in denen sein Mitgefühl von einem Christen verlangt, die Regel "Leben muss unbedingt erhalten werden, zu brechen." so Butler. "Unangemessene Behandlungen um Leben zu verlängern ist ein Beispiel hierfür."

Die Kirche stell fest, daß sie den Abbruch einer Behandlung nur dann unterstützen würde, wenn alle begründbaren Alternativen vollständig berücksichtigt wurden, "so daß der möglicherweise tödliche Akt nur mit offenkundigem Widerwillen durchgeführt werden kann.".

Aber sie akzeptiert, daß es Gründe gibt, die die endgültige Entscheidung eine Behandung einzustellen oder zu verweigern erfordern, darunter auch die Kosten. [da waren sie ja doch.] "Größte Vorsicht sollte walten, wenn die Frage nach den Kosten in der Gleichung berücksichtigt werden soll." schrieb Butler. "Das Prinzip der Gerechtigkeit meint, die potentiellen Kosten für die Behandlung selbst, die langfristigen Kosten für Gesundheit, Erziehung und das Verhältnis zu den Kosten, die das Gesundheitssystem für die Rettung anderer Leben unbedingt berücksichtigt werden muss.

(Übersetzung nicht in allen Teilen wortwörtlich wg. Satzbau.)

Welche Begründung für Pallativmedizinische Eingriffe gibt es Deiner Meinung nach denn außer Mitleid?

In Holland hat man herausgefunden, dass von 147 Personen, mind. 50 aus Mitleid des Betreuers sterben, und nicht weil sie es unbedingt wollen. Dies sagte Spaemann in Einsiedeln.
Mitleid inkludiert eine Entscheidung innerhalb einer Beziehung. Wenn Euthanasie erlaubt sein sollte, dann nur von sich heraus, sagte Spaemann. Wenn Dritte entscheiden, ist das rechte Handeln fast unmöglich. "Er bricht mir das Herz" Gerade bei den Nazis war die Einstiegsmöglichkeit, Euthansie zur "Rassenentwicklungsmethode" zu steigern, Mitleid. Wer gibt aber jemandem das recht aus Mitleid jemanden anderen umzubringen? odre sterben zu lassen? Wer weiss schon, wo die Grenze des Möglichen ist?

Hier wird es jetzt diffus.

In Holland geht es um das Sterben Erwachsener. Da gibt es sicherlich noch andere Probleme.

Der Anglikanischen Kirche geht es um Kinder, die auf die Welt kommen und bei denen vom Moment ihrer Geburt an klar ist, daß sie niemals selbst z. B. atmen können, etc.

Und in dieser Situation wird in Frage gestellt, ob menschliche Machbarkeit wirklich vereinbar ist mit der Würde des Menschseins (auch mit dem der Eltern).

Vor 30 Jahren hätte man solche Kinder in Gottes Hand gelegt und sie wären vmtl. innerhalb weniger Stunden (wenn überhaupt so lange) gestorben.
Heute macht man sie (überspitzt gesagt) zum Bestandteil einer Apparatur - ob das noch was mit Menschsein zu tun hat ist eben die Frage, die die CoE zu beantworten versucht.

[Stephen Dedalus]

Ach Stephen, Du verstehst ja nicht einmal Deine eigenen Sätze...

Es wurde akzeptiert, daß es eine Reihe von Gründen gibt, deretwegen schließlich eine Entscheidung gefällt werden kann, eine Behandlung zu beenden oder zu verweigern, darunter der Kostenaspekt.

Und dieser Satz soll jetzt belegen, dass der Kostenaspkt kein Grund ist.

Lies richtig: Es darf nicht der ausschlaggebende Grund sein. Zunächst müssen sowieso alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft werden (wie der Text sagt). Und da es viele Gründe gibt, die berücksichtigt werden müssen, und der Finanzaspekt nur mit größter Vorsicht eingebracht werden darf, ist klar, daß er in der Hierarchie der Überlegungen weit unten rangiert. Ihn völlig auszublenden wäre allerdings naiv.

[Flo77]

Schau mal hier

[diluculum]

Schau mal hier

Das ist dramatisch, doch entsteht Menschenwürde eben nicht in einem billigen Leben, sondern unabhängig von Kosten. Unpersönliche Entscheide kommen einem Todesurteil nahe, wie in diesem Falle.

Ich selber würde sterben wollen, doch dieser Mann möchte leben. Was also gibt jemandem das Recht, über dieses Schicksal zu entscheiden?

Suizid ist dann nocheinmal ganz ein anderes Thema und sterben wollen, wenn man sterben könnte rechne ich nicht dazu.

[John Grantham]

Schau mal hier

Genau. Grundsätzlich sind in allen Ländern, egal welches wirtschaftliches System sie einsetzen, die finanziellen Mittel per Definition begrenzt. Irgendwann ist -- so leid es uns tut -- Schluß mit Behandlungen, vor allem wenn die Mittel des vorhandenen Krankensystems die finanziellen Mittel zur Weiterbehandlung nicht zur Verfügung stellen kann. Das ist bittere Realität.

Auch in einer Idealwelt-Utopie der sozialen Gerechtigkeit sind wirtschaftliche Entscheidung notwendig. Das Geld, das man für die Behandlung schwerbehinderten Kinder ausgibt, hätte auch für hungernde Kinder ausgegeben werden können (oder auch umgekehrt). Was ist uns also lieber und wichtiger? Wir können leider nicht jedes Leben retten. Also wie entscheiden wir -- unter diesen Bedingungen -- ab wann wir "genug" getan haben?

Es ist wie das medizinische Prinzip von "Triage", wo Notärzte dazu gezwungen werden, am Unfallort sich für das Leben einer Person zu entscheiden (und somit möglicherweise gegen das Leben einer anderen). Behandele ich den Mann, der eine schwere aber nicht unheilbare Kopfverletzung hat? Oder die Frau, die ohnmächtig da liegt und frei atmet -- aber der etwas dicke Bauch weist auf eine mögliche Schwangerschaft hin? Oder das Kind, das nur schwer atmet und viel Blut verloren hat? Der Notarzt hat nur soviele Zeit und Arme und Kraft und kann nicht alles tun, und ein Leben geht sicherlich verloren, vielleicht sogar alle, wenn er sich falsch entscheidet.

Die Berichte der anglikanischen und römisch-katholischen Kirchen kreisen um solche Fragen, mit Schwerpunkt schwerbehinderte Kinder im Angesicht knapper Kassen im Gesundheitswesen. Dass die Kirchen sich damit befassen, zeigt Mut und Realitätsnähe. Aber auf das Podium zu hauen und poltern, dass alles getan werden müsse, damit jedes einzelne Leben gerettet wird, und alles andere sei Mord, hört sich zwar gut an, ist aber absoluter weltfremder Schwachsinn. Noch schlimmer ist es, wenn man eine Kirche mit dem ohnehin schwachsinnigen Mord-Vergleich beschimpft, wenn die eigene hochgehaltene Kirche die gleiche Stellung vertritt.

Cheers,

John

[Flo77]

sterben wollen, wenn man sterben könnte rechne ich nicht dazu.

Exakt das ist aber das Thema für die CoE.

Die Kinder von denen +Tom spricht würden ohne einen gigantischen medizinischen Aufwand sterben.

So ein Neugeborenes wird allerdings kaum darüber Auskunft geben können, ob es den Aufwand will oder nicht.

Also müssen die Eltern und ggf. die Ärzte entscheiden.

Und hier tut sich die Klemme auf zwischen "Leben um jeden Preis erhalten" und "Leben in Würde beenden".

[Stephen Dedalus]

Wie C of E und RKK in diesen Fragen zusammenarbeiten, läßt sich hier ersehen:

http://www.cofe.anglican.org/info/socia ... nasia.html

[diluculum]

Wie C of E und RKK in diesen Fragen zusammenarbeiten, läßt sich hier ersehen:

http://www.cofe.anglican.org/info/socia ... nasia.html

Das betrifft vielleicht die RKK in England, nicht aber die Gesamtkirche, bzw. es ist ein Brief der Anglikaner an die Katholiken, ist also nicht ersichtlich, warum Katholiken für Euthanasie sein sollten, wie in den Gründen dafür angegeben ist (free choice, usw. lehnt die katholische Kirche global und immer wieder ab, da kann auch die Kirche nichts dafür, wenn die englische Bischofkonferenz, wenn denn überhaupt, dem zugestimmt hätte).

[Flo77]

sterben wollen, wenn man sterben könnte rechne ich nicht dazu.

Exakt das ist aber das Thema für die CoE.

genau

Darum habe ich ja meinen Titel auch in Fragezeichen gesetzt. Kann also per se noch keine Unterstellung sein, denn dies erfordert auch von einem Schmierenjournalisten wie ich es ja bin einen Aussagesatz.

Irgendwie bin ich mir nicht sicher, ob dort nicht noch vor wenigen Minuten "Mord" statt "Euthanasie" stand.

Jedenfalls passt das Fragezeichen nicht zu Deinem Blogeintrag (wenn Du ihn nicht zwischenzeitlich geändert hast).

[Flo77]

Wie C of E und RKK in diesen Fragen zusammenarbeiten, läßt sich hier ersehen:

http://www.cofe.anglican.org/info/socia ... nasia.html

Das betrifft vielleicht die RKK in England, nicht aber die Gesamtkirche, bzw. es ist ein Brief der Anglikaner an die Katholiken, ist also nicht ersichtlich, warum Katholiken für Euthanasie sein sollten, wie in den Gründen dafür angegeben ist (free choice, usw. lehnt die katholische Kirche global und immer wieder ab, da kann auch die Kirche nichts dafür, wenn die englische Bischofkonferenz, wenn denn überhaupt, dem zugestimmt hätte).

Es ist kein Brief an die Katholiken sondern von der GB-BK und der AngK an das Unterhaus.

Die GB-BK zeichnet also mitverantwortlich für den Inhalt.

[Stephen Dedalus]

Darum habe ich ja meinen Titel auch in Fragezeichen gesetzt. Kann also per se noch keine Unterstellung sein, denn dies erfordert auch von einem Schmierenjournalisten wie ich es ja bin einen Aussagesatz.

Ach nein?

Nach Ansicht der anglikanischen Kirche, vertreten durch Bischof Tom Butler, Southwark, ist es legitim, ein schwerstbehindertes, zu früh geborenes Kind nicht um jeden Preis am Leben zu lassen, das heisst sterben lassen, das heisst passiv töten.

Dabei ist die Stellungnahme in sich widersprüchlich. Die Anglikaner bestätigen zwar:

"Die Kirche kann zwar nicht akzeptieren, wenn das Leben eines Babys als nicht lebenswert bezeichnet werde." (Quelle: RV)

Doch gleichzeitig haben sie Verständnis, dass solche Menschen nicht um "jeden Preis" am Leben gehalten werden.

"Dennoch kann es in schwersten Ausnahmefällen angebracht sein, eine Behandlung aus Mitleid abzubrechen." … "Das Prinzip der Gerechtigkeit erfordert es auch, nach dem finanziellen Aufwand und den Auswirkungen auf die Rettung anderer Menschenleben zu fragen." (Quelle: ebenda)

Ich bin darüber eigentlich entsetzt, wie sich eine christliche Denomination so weit von der christlichen Botschaft entfernen kann. Gerade Mitleid oder das Kosten-Argument bezeugen, dass diese Anglikaner die Menschenwürde nicht jedem Menschen zusprechen, sondern sie von Fall zu Fall verteilen. Ein klarer Missbrauch. Und eine Entwicklung - jetzt nicht nur auf diesen Fall verstanden - in Abtreibung und Euthanasie, die gefährlich ähnliche Züge der Ideologie des Nationalsozialismus annehmen.

Den Aussagesatz hast Du ja dann hier im Forum nachgeschoben: "Anglikaner für Euthanasie". Das Fragezeichen habe ich selbst als Moderator dann angefügt.

Irgendwas stimmt mit diesem Beitrag nicht.

Ja, Sch****, wollte den Beitrag zitieren und habe versehentlich editiert (das kann ich hier, weil ich Mod-Funktionen habe). Sorry.

Werde das löschen.

@Diluculum:
Bitte Beitrag neu verfassen, danke!

[Stephen Dedalus]

sterben wollen, wenn man sterben könnte rechne ich nicht dazu.

Exakt das ist aber das Thema für die CoE.

genau

Darum habe ich ja meinen Titel auch in Fragezeichen gesetzt. Kann also per se noch keine Unterstellung sein, denn dies erfordert auch von einem Schmierenjournalisten wie ich es ja bin einen Aussagesatz.

Irgendwie bin ich mir nicht sicher, ob dort nicht noch vor wenigen Minuten "Mord" statt "Euthanasie" stand.

Jedenfalls passt das Fragezeichen nicht zu Deinem Blogeintrag (wenn Du ihn nicht zwischenzeitlich geändert hast).

Das Mord-Wort steht in der Überschrift des Blog-Eintrags.

Die Überschrift hier lautete "Anglikaner für Euthanasie".
Das Fragezeichen habe ich als Mod zugefügt.

Gruß
SD

[diluculum]

Wie C of E und RKK in diesen Fragen zusammenarbeiten, läßt sich hier ersehen:

http://www.cofe.anglican.org/info/socia ... nasia.html

Das betrifft vielleicht die RKK in England, nicht aber die Gesamtkirche, bzw. es ist ein Brief der Anglikaner an die Katholiken, ist also nicht ersichtlich, warum Katholiken für Euthanasie sein sollten, wie in den Gründen dafür angegeben ist (free choice, usw. lehnt die katholische Kirche global und immer wieder ab, da kann auch die Kirche nichts dafür, wenn die englische Bischofkonferenz, wenn denn überhaupt, dem zugestimmt hätte).

Es ist kein Brief an die Katholiken sondern von der GB-BK und der AngK an das Unterhaus.

Die GB-BK zeichnet also mitverantwortlich für den Inhalt.

Aber zum Beispiel free-choice ist katholischerseits kein Argument für die Euthanasie. Das muss dann ein Sonderweg, die ich in der Schweiz verabscheue, sein.

[Flo77]

Die Überschrift hier lautete "Anglikaner für Euthanasie".

Wie auch immer.

Ich finde allerdings, daß die von Dir herangezogenen Texte zur Euthanasie nur begrenzt etwas zu der eigentlichen Frage der Neonatalmedizin beitragen können.

[diluculum]

sterben wollen, wenn man sterben könnte rechne ich nicht dazu.

Exakt das ist aber das Thema für die CoE.

genau

Darum habe ich ja meinen Titel auch in Fragezeichen gesetzt. Kann also per se noch keine Unterstellung sein, denn dies erfordert auch von einem Schmierenjournalisten wie ich es ja bin einen Aussagesatz.

Irgendwie bin ich mir nicht sicher, ob dort nicht noch vor wenigen Minuten "Mord" statt "Euthanasie" stand.

Jedenfalls passt das Fragezeichen nicht zu Deinem Blogeintrag (wenn Du ihn nicht zwischenzeitlich geändert hast).

Das Mord-Wort steht in der Überschrift des Blog-Eintrags.

Die Überschrift hier lautete "Anglikaner für Euthanasie".
Das Fragezeichen habe ich als Mod zugefügt.

Gruß
SD

da bin ich Dir dankbar. Das Fragezeichen im Blogbeitrag war schon seit Beginn. Die Worte "nicht um jeden Preis am Leben zu lassen, das heisst sterben lassen, das heisst passiv töten." habe ich angeregt durch diese Diskussion angepasst. Mea culpa fürs Anpassen.

[Stephen Dedalus]

Aber zum Beispiel free-choice ist katholischerseits kein Argument für die Euthanasie. Das muss dann ein Sonderweg, die ich in der Schweiz verabscheue, sein.

Wo sagt denn der Text sowas? Die "free choice"-Haltung wird doch ausdrücklich abglehnt. Stattdessen wird eine Aussage gemacht, die auch für unsere Diskussion hier von Belang ist:

11. Neither of our Churches insists that a dying or seriously ill person should be kept alive by all possible means for as long as possible. On the other hand we do not believe that the right to personal autonomy is absolute. Patients should not be overtreated, and may reasonably refuse particular treatments as too burdensome. Having said this, life should be respected, whether in oneself or in another; the aim of giving or refusing treatment should never be to make the patient die.

[HeGe]

Schau mal hier

Genau. Grundsätzlich sind in allen Ländern, egal welches wirtschaftliches System sie einsetzen, die finanziellen Mittel per Definition begrenzt. Irgendwann ist -- so leid es uns tut -- Schluß mit Behandlungen, vor allem wenn die Mittel des vorhandenen Krankensystems die finanziellen Mittel zur Weiterbehandlung nicht zur Verfügung stellen kann. Das ist bittere Realität.

Auch in einer Idealwelt-Utopie der sozialen Gerechtigkeit sind wirtschaftliche Entscheidung notwendig. Das Geld, das man für die Behandlung schwerbehinderten Kinder ausgibt, hätte auch für hungernde Kinder ausgegeben werden können (oder auch umgekehrt). Was ist uns also lieber und wichtiger? Wir können leider nicht jedes Leben retten. Also wie entscheiden wir -- unter diesen Bedingungen -- ab wann wir "genug" getan haben?

Nein. Geld darf dabei NIE eine Rolle spielen und sei sie noch so klein. Diesem monetären Denken verdanken wir neben vielen anderen Problemen den größten Teil der Abtreibungen, die dann interessanterweise aber vom Staat finanziert werden dürfen. Solange der Staat, insbesondere dein Heimatstaat, hunderte Milliarden in Waffen investiert, finde ich eine solche Aussage indiskutabel.

Ich kann kaum beschreiben, was mir nach diesem Beitrag durch den Kopf gegangen ist.

[diluculum]

Aber zum Beispiel free-choice ist katholischerseits kein Argument für die Euthanasie. Das muss dann ein Sonderweg, die ich in der Schweiz verabscheue, sein.

Wo sagt denn der Text sowas? Die "free choice"-Haltung wird doch ausdrücklich abglehnt. Stattdessen wird eine Aussage gemacht, die auch für unsere Diskussion hier von Belang ist:

11. Neither of our Churches insists that a dying or seriously ill person should be kept alive by all possible means for as long as possible. On the other hand we do not believe that the right to personal autonomy is absolute. Patients should not be overtreated, and may reasonably refuse particular treatments as too burdensome. Having said this, life should be respected, whether in oneself or in another; the aim of giving or refusing treatment should never be to make the patient die.

Vielleicht bin ich wirklich nicht fähig einen englischen Text im Gesamtzusammenhang zu verstehen..

Two arguments for legalising euthanasia

7. There are two considerations which are often appealed to in defence of euthanasia - individual autonomy (the so-called 'right' to die at a time of one's choosing) and welfare (the view that at beyond a certain point some lives are not worth living).

[Flo77]

Aber zum Beispiel free-choice ist katholischerseits kein Argument für die Euthanasie. Das muss dann ein Sonderweg, die ich in der Schweiz verabscheue, sein.

Wo sagt denn der Text sowas? Die "free choice"-Haltung wird doch ausdrücklich abglehnt. Stattdessen wird eine Aussage gemacht, die auch für unsere Diskussion hier von Belang ist:

11. Neither of our Churches insists that a dying or seriously ill person should be kept alive by all possible means for as long as possible. On the other hand we do not believe that the right to personal autonomy is absolute. Patients should not be overtreated, and may reasonably refuse particular treatments as too burdensome. Having said this, life should be respected, whether in oneself or in another; the aim of giving or refusing treatment should never be to make the patient die.

Bitte mit Übersetzung.

[Stephen Dedalus]

Vielleicht bin ich wirklich nicht fähig einen englischen Text im Gesamtzusammenhang zu verstehen..

Two arguments for legalising euthanasia

7. There are two considerations which are often appealed to in defence of euthanasia - individual autonomy (the so-called 'right' to die at a time of one's choosing) and welfare (the view that at beyond a certain point some lives are not worth living).

Ja, die Argumente, die gemeinhin für die Euthanasie angeführt werden, werden im Text zitiert und anschließend widerlegt.

[John Grantham]

Schau mal hier

Genau. Grundsätzlich sind in allen Ländern, egal welches wirtschaftliches System sie einsetzen, die finanziellen Mittel per Definition begrenzt. Irgendwann ist -- so leid es uns tut -- Schluß mit Behandlungen, vor allem wenn die Mittel des vorhandenen Krankensystems die finanziellen Mittel zur Weiterbehandlung nicht zur Verfügung stellen kann. Das ist bittere Realität.

Auch in einer Idealwelt-Utopie der sozialen Gerechtigkeit sind wirtschaftliche Entscheidung notwendig. Das Geld, das man für die Behandlung schwerbehinderten Kinder ausgibt, hätte auch für hungernde Kinder ausgegeben werden können (oder auch umgekehrt). Was ist uns also lieber und wichtiger? Wir können leider nicht jedes Leben retten. Also wie entscheiden wir -- unter diesen Bedingungen -- ab wann wir "genug" getan haben?

Nein. Geld darf dabei NIE eine Rolle spielen und sei sie noch so klein. Diesem monetären Denken verdanken wir neben vielen anderen Problemen den größten Teil der Abtreibungen, die dann interessanterweise aber vom Staat finanziert werden dürfen. Solange der Staat, insbesondere dein Heimatstaat, hunderte Milliarden in Waffen investiert, finde ich eine solche Aussage indiskutabel.

Geld spielt eine Rolle, ob Du es zugeben willst oder nicht. Gerade im deutschen und englischen, aber auch im amerikanischen Gesundheitssystem wird das deutlich. Sicherlich möchten wir alle, dass möglichst viele Menschenleben gerettet werden. Es ist aber de facto nicht möglich, alle zu retten, auch wenn uneingeschränkte finanzielle Mittel da wären. Daher sind die Fragen, die die Kirchen in England gestellt haben, notwendig, damit diese Entscheidungen moralisch fundiert getroffen werden können.

Es geht doch genau darum, diese Entscheidung möglichst wenig unter den Druck der Finanznotlage zu machen -- aber auch zuzugeben, dass diese Finanznotlage da ist, und wie wir damit umgehen.

Ich kann kaum beschreiben, was mir nach diesem Beitrag durch den Kopf gegangen ist.

Ich wußte wirklich nicht, was oder warum.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

11. Neither of our Churches insists that a dying or seriously ill person should be kept alive by all possible means for as long as possible. On the other hand we do not believe that the right to personal autonomy is absolute. Patients should not be overtreated, and may reasonably refuse particular treatments as too burdensome. Having said this, life should be respected, whether in oneself or in another; the aim of giving or refusing treatment should never be to make the patient die.

Bitte mit Übersetzung. [/quote]


Keine unserer Kirchen besteht darauf, daß eine sterbende oder schwerkranke Person mit allen möglichen Mitteln oder so lange wie möglich am Leben gehalten werden soll. Andererseits glauben wir nicht, daß das Recht auf eine persönliche Autonomie absolut ist. Patienten sollen nicht überbehandelt werden und können vernünftigerweise bestimmte Behandlungen als zu belastend ablehnen. Bei alledem soll das eigene wie das Leben des anderen geachtet werden, das Ziel einer Annahme oder Zurückweisung von Behandlung solllte niemals der Tod des Patienten sein.

[HeGe]

Geld spielt eine Rolle, ob Du es zugeben willst oder nicht. Gerade im deutschen und englischen, aber auch im amerikanischen Gesundheitssystem wird das deutlich. Sicherlich möchten wir alle, dass möglichst viele Menschenleben gerettet werden. Es ist aber de facto nicht möglich, alle zu retten, auch wenn uneingeschränkte finanzielle Mittel da wären. Daher sind die Fragen, die die Kirchen in England gestellt haben, notwendig, damit diese Entscheidungen moralisch fundiert getroffen werden können.

Es geht doch genau darum, diese Entscheidung möglichst wenig unter den Druck der Finanznotlage zu machen -- aber auch zuzugeben, dass diese Finanznotlage da ist, und wie wir damit umgehen.

Natürlich können wir nicht alle retten. Wir sind nicht allmächtig. Aber wir müssen es solange versuchen wie es geht. Und da kann für mich Geld keine Rolle spielen. Erst wenn ich andere Menschen opfern müsste, würde ich anfangen über etwas anderes nachzudenken. Und von diesem Punkt sind wir angesichts unserer heutigen Geldverteilung und Geldinvestition noch sehr lange entfernt. Zu behaupten, wir könnten uns das nicht leisten, finde ich wirklichkeitsfremd. Das Geld wird nur an anderer Stelle zum Fenster rausgeschmissen.

[Leguan]

Die Stellung der anglikanischen Kirche (oder genauer gesagt die Church of England) in dieser Frage ist also scheinbar nahezu identisch mit der der römisch-katholischen Kirche. Wenn wir Anglikaner in dieser Frage des "Mordes" schuldig sind, dann seid Ihr es auch.

Ich glaube nicht, daß die Katholische Kirche in England es für notwendig erachtet hätte, mit einem Statement auf die Äußerungen von Bischof Butler zu reagieren, wenn sie eine nahezu identische Meinung hätte.
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-2451191.html

[Stephen Dedalus]

Die Stellung der anglikanischen Kirche (oder genauer gesagt die Church of England) in dieser Frage ist also scheinbar nahezu identisch mit der der römisch-katholischen Kirche. Wenn wir Anglikaner in dieser Frage des "Mordes" schuldig sind, dann seid Ihr es auch.

Ich glaube nicht, daß die Katholische Kirche in England es für notwendig erachtet hätte, mit einem Statement auf die Äußerungen von Bischof Butler zu reagieren, wenn sie eine nahezu identische Meinung hätte.
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-2451191.html

Wo??

[diluculum]

11. Neither of our Churches insists that a dying or seriously ill person should be kept alive by all possible means for as long as possible. On the other hand we do not believe that the right to personal autonomy is absolute. Patients should not be overtreated, and may reasonably refuse particular treatments as too burdensome. Having said this, life should be respected, whether in oneself or in another; the aim of giving or refusing treatment should never be to make the patient die.

Bitte mit Übersetzung.


Keine unserer Kirchen besteht darauf, daß eine sterbende oder schwerkranke Person mit allen möglichen Mitteln oder so lange wie möglich am Leben gehalten werden soll. Andererseits glauben wir nicht, daß das Recht auf eine persönliche Autonomie absolut ist. Patienten sollen nicht überbehandelt werden und können vernünftigerweise bestimmte Behandlungen als zu belastend ablehnen. Bei alledem soll das eigene wie das Leben des anderen geachtet werden, das Ziel einer Annahme oder Zurückweisung von Behandlung solllte niemals der Tod des Patienten sein.

Du, aber wenn ich das nun lese ist das nicht das Gegenargument gegen free-choice...?

[Stephen Dedalus]

Du, aber wenn ich das nun lese ist das nicht das Gegenargument gegen free-choice...?

Das steckt in der Aussage, daß die persönliche Autonomie nicht absolut ist.

Weiter ausgeführt wird das im folgenden, das ich aber leider jetzt nicht alles übersetzen kann:

12. The exercise of personal autonomy necessarily has to be limited in order that human beings may live together in reasonable harmony. While at present people may exercise their legal right to refuse treatment (although this may be overridden in special but strictly limited circumstances), the law denies that there is a legal right to die at a time of one's own choosing. The consequences which could flow from a change in the law on voluntary euthanasia would outweigh the benefits to be gained from more rigid adherence to the notion of personal autonomy. But in any case we believe (para 6) that respect for the life of a vulnerable person is the overriding principle.

13. The right of personal autonomy cannot demand action on the part of another. Patients cannot and should not be able to demand that doctors collaborate in bringing about their deaths, which is intrinsically illegal and morally wrong.

14. A serious consequence of introducing euthanasia would be to undermine the relationship of trust between doctors and patients. The value attaching to human life implies that the primary duties of doctors caring for those with terminal illness are to ensure their patients are as free from pain as possible, given the information they and their carers request or require to make informed choices about their future lives, and are supported through the personal challenges which face them. But if doctors were allowed in some circumstances to kill their patients rather than care for them, this would inexorably lead to an undermining of trust. Medical treatment would come to be regarded by the vulnerable person as potentially life threatening rather than as conferring benefit.

15. A change in the law to permit assisted dying would also change the cultural air we all breathe, and affect attitudes to older people and those with chronic illness. For example, the law permitting abortion has profoundly changed society's attitude towards the status of the foetus.

[Flo77]

Die Stellung der anglikanischen Kirche (oder genauer gesagt die Church of England) in dieser Frage ist also scheinbar nahezu identisch mit der der römisch-katholischen Kirche. Wenn wir Anglikaner in dieser Frage des "Mordes" schuldig sind, dann seid Ihr es auch.

Ich glaube nicht, daß die Katholische Kirche in England es für notwendig erachtet hätte, mit einem Statement auf die Äußerungen von Bischof Butler zu reagieren, wenn sie eine nahezu identische Meinung hätte.
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-2451191.html

Wo??

Wird im letzten Satz erwähnt, aber nicht verknüpft.