Piusbrüder und Altkatholiken

[Miserere Nobis Domine]

Sie glauben halt noch, dass die Bibel Gottes Wort ist.

Vielleicht sollten sie darüber nachdenken, statt vom Matthäus-, Markus-, Lukas-, und Johannesevangelium künftig vom 1., 2., 3. und 4. Gottevangelium zu sprechen.

[TillSchilling]

Sie glauben halt noch, dass die Bibel Gottes Wort ist.

Vielleicht sollten sie darüber nachdenken, statt vom Matthäus-, Markus-, Lukas-, und Johannesevangelium künftig vom 1., 2., 3. und 4. Gottevangelium zu sprechen.

Oh, MND, was soll man dazu noch sagen?

Geh du weiter deinen Weg und irre noch einige Jahre orientierungslos durch die Gegend. Beschäftige dich weiter mit "Theologie", die den Glauben zerstört. Bringen wird es dir nichts. Rein gar nichts. Aber das wirst du mir erst glauben wenn du es selber verstanden haben wirst. Ich hoffe es wird bald sein.

[Miserere Nobis Domine]

Mal im Ernst, Inspiration ist das Eine, aber gerade bei den Evangelikalen habe ich den Eindruck, dass sie das menschliche Element im Zustandekommen der Schrift vernachlässigen.

Im Islam wird bekanntlich davon ausgegangen, dass der Gott wörtlich von Gott diktiert worden sei, und in unveränderter Form, nach Überbringung durch den Erzengel Gabriel, der im Islam auch als Heiliger Geist bezeichnet wird, von Mohammed verkündet worden sei.
Bei vielen Evangelikalen fällt es mit da schwer, den Unterschied zwischen ihrer Lehre vom Zuastandekommen der Bibel und der islamischen Lehre vom Zustandekommen des Korans zu sehen (ausser, dass sie den Hl. Geist nicht mit Gabriel gleichsetzen).

Auch beim Ikonoklasmus und bei Versuchen, die USA zum Gottesstaat zu machen, sehe ich bedenkliche Parallelen.

[Loukia]

Liebe MND, zu deinem letzten Beitrag möchte ich zustimmen. Vergleichsweise kann man sagen, denke ich, die (gerade) nordamerikanischen Evangelikalen sind vergleichbar mit den wahabitischen (oder wie sie sagen, sunnitischen) Islamisten, zumindest zum Teil.

[Miserere Nobis Domine]

Oh, es gibt auch sunnitische Fundamentalisten, die keine Wahhabiten sind. Zum Beispiel die Taliban, die sich zur hanafitischen Rechtsschule bekennen.

[ad-fontes]

Piusbrüder:

Man weiß nicht, ob sie je aus ihren Bunkern herauskommen..


Altkatholiken:

Nothütte, aber ungewiß, ob sie den nächsten Sturm übersteht..

[Lutheraner]

Mal im Ernst, Inspiration ist das Eine, aber gerade bei den Evangelikalen habe ich den Eindruck, dass sie das menschliche Element im Zustandekommen der Schrift vernachlässigen.

Hast Du das Buch "Jesus von Nazareth" von Joseph Ratzinger gelesen? Ich weiß nicht, was Du von Ratzinger und der katholischen Kirche hältst, aber seine Bibelauslegung ist evangelikal. Liberale Katholiken waren entsetzt, dass er die Verklärung Jesu als Beschreibung eines historischen Ereignisses auffasste, so wie sie im Evangelium festgehalten ist.

[holzi]

Hast Du das Buch "Jesus von Nazareth" von Joseph Ratzinger gelesen? Ich weiß nicht, was Du von Ratzinger und der katholischen Kirche hältst, aber seine Bibelauslegung ist evangelikal. Liberale Katholiken waren entsetzt, dass er die Verklärung Jesu als Beschreibung eines historischen Ereignisses auffasste, so wie sie im Evangelium festgehalten ist.

Nach dieser Definition oute ich mich auch als evangelikal. Gerade aus Übersee schwappt aber gerade die Welle der extremen Evangelikalen zu uns, wonach auch noch jedes I-Tüpfelchen direkt von Gott so in die Urschrift der Bibel, die King-James, diktiert wurde.

[Lutheraner]

Die sind aber nicht evangelikal, sondern das sind Fundamentalisten.
In der Regel zeichnet sich ihre Bibelauslegung auch dadurch aus, dass sie völlig auf das Gesetz fixiert sind. Da wird dann jede Regelung, die Paulus in seinen Briefen festgelegt hat, als verbindliches Gesetz für uns verstanden, von dessen Einhaltung unser Heil abhängt. Diese Gruppierungen verkünden nicht das Evangelium.

[Miserere Nobis Domine]

Lutheraner,

Wie definierst du denn "evangelikale Bibelauslegung"? Und wie haben denn "die Liberalen" die Verklärung Christi verstanden?

Ich gehe davon aus, dass diejenigen, die den Gang übers Wasser, die Auferweckung des Lazarus, oder Verwandlung von Wasser in Wein ablehnen, auch die Transfiguarion ablehnen... dazu zähle ich aber nicht.

[TillSchilling]

Ich gehe davon aus, dass diejenigen, die den Gang übers Wasser, die Auferweckung des Lazarus, oder Verwandlung von Wasser in Wein ablehnen, auch die Transfiguarion ablehnen... dazu zähle ich aber nicht.

Heisst dass, du lehnst die Berichte von Christi Wandel übers Wasser, der Auferweckung des Lazarus, die Verwandlung von Wasser in Wein nicht für historische Tatsachen, die Erzählung von der Transfiguration aber schon? Oder anders herum? Oder so was?

Mann, oh Mann, sind die Leute hier alle schlau.

[Miserere Nobis Domine]

Till, Ich zähle nicht zu den Leuten, die all dies ablehnen. So unklar finde ich meine Formulierung gar nicht.

[Lutheraner]

Wie definierst du denn "evangelikale Bibelauslegung"?

Genauso wie die Evangelische Allianz:
"Wir bekennen uns zur göttlichen Inspiration der Heiligen Schrift, ihrer völligen Zuverlässigkeit und höchsten Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung"

Und wie haben denn "die Liberalen" die Verklärung Christi verstanden?

Na, irgendwie im übertragenen Sinne, aber keinesfalls so, dass seine Kleidung wirklich weiß wurde und sein Gesicht "wie die Sonne" strahlte, u.s.w.

Ich gehe davon aus, dass diejenigen, die den Gang übers Wasser, die Auferweckung des Lazarus, oder Verwandlung von Wasser in Wein ablehnen, auch die Transfiguarion ablehnen... dazu zähle ich aber nicht.

Schön, aber was willst Du dann mit Sätzen sagen wie Du sie weiter oben schriebst: "Mal im Ernst, Inspiration ist das Eine, aber gerade bei den Evangelikalen habe ich den Eindruck, dass sie das menschliche Element im Zustandekommen der Schrift vernachlässigen"?

[Miserere Nobis Domine]

Schön, aber was willst Du dann mit Sätzen sagen wie Du sie weiter oben schriebst: "Mal im Ernst, Inspiration ist das Eine, aber gerade bei den Evangelikalen habe ich den Eindruck, dass sie das menschliche Element im Zustandekommen der Schrift vernachlässigen"?

Ein Beispiel: Hat Judas mit seinem Lohn einen Acker erworben (Apg 1,18) oder das Geld in den Tempel geworfen (Mat 27,5)?

[Clemens]

Dass Judas selbst den Acker erworben hat, ist relativ leicht im übertragenen Sinne zu verstehen, widerspricht also gar nicht der Version, dass er das Geld in den Tempel warf, woraufhin man es für den Ackerkauf verwendete.

Etwas schwieriger ist da schon die gleich anschließende Frage, woran er gestorben ist:
Suizid durch Erhängen oder Vornüberstürzen mit Eingeweideherausquellenlassen?

Will man harmonisieren, dann nimmt man gemeinhin an, dass letzteres die Folge von ersterem war.

[Bernado]

Dass Judas selbst den Acker erworben hat, ist relativ leicht im übertragenen Sinne zu verstehen, widerspricht also gar nicht der Version, dass er das Geld in den Tempel warf, woraufhin man es für den Ackerkauf verwendete.

Etwas schwieriger ist da schon die gleich anschließende Frage, woran er gestorben ist:
Suizid durch Erhängen oder Vornüberstürzen mit Eingeweideherausquellenlassen?

Will man harmonisieren, dann nimmt man gemeinhin an, dass letzteres die Folge von ersterem war.

Wobei solche differenzen nicht unbedingt harmonisiert werden müssen, weil sie "in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung" nur von begrenzter Relevanz sind.

Kritischer wäre es, wenn die eine Quelle behauptete, Judas sei durch Selbstmord geendet, während die andere sagte,er habe bereut und sei wieder in den Kreis der Jünger aufgenommen worden.

[Lutheraner]

Schön, aber was willst Du dann mit Sätzen sagen wie Du sie weiter oben schriebst: "Mal im Ernst, Inspiration ist das Eine, aber gerade bei den Evangelikalen habe ich den Eindruck, dass sie das menschliche Element im Zustandekommen der Schrift vernachlässigen"?

Ein Beispiel: Hat Judas mit seinem Lohn einen Acker erworben (Apg 1,18) oder das Geld in den Tempel geworfen (Mat 27,5)?

Apg. 1,18 ff.:

"Der hat einen Acker erworben mit dem Lohn für seine Ungerechtigkeit. Aber er ist vornüber gestürzt und mitten entzweigeborsten, sodass alle seine Eingeweide hervorquollen.19 Und es ist allen bekannt geworden, die in Jerusalem wohnen, sodass dieser Acker in ihrer Sprache genannt wird: Hakeldamach, das heißt Blutacker. "


Mat. 27,5 ff.:

"Und er warf die Silberlinge in den Tempel, ging fort und erhängte sich.6 Aber die Hohenpriester nahmen die Silberlinge und sprachen: Es ist nicht recht, dass wir sie in den Gotteskasten legen; denn es ist Blutgeld. 7 Sie beschlossen aber, den Töpferacker davon zu kaufen zum Begräbnis für Fremde. 8 Daher heißt dieser Acker Blutacker bis auf den heutigen Tag. "

Einen echten Widerspruch kann ich hier nicht erkennen. Im übrigen sind Evangelikale auch nicht blöd. Sie wissen, dass die Texte von Menschen aufgeschrieben und nicht von Allah diktiert wurden. Aber sie nehmen die Tatsache, dass hier eine Geschichte auf zwei Arten erzählt wird nicht zum Anlaß den ganzen Text in die Tonne zu werfen oder historisch-kritisch völlig umzudeuten.
Was glaubst Du wie Deine "Hl. Orthodoxie" die Bibel auslegt?

[Miserere Nobis Domine]

Was glaubst Du wie Deine "Hl. Orthodoxie" die Bibel auslegt?

So ähnlich wie Clemens. Ich habe aber nicht behauptet, dass das der Weisheit letzter Schluss wäre. Ich lobe allerdings ausdrücklich an der Orthodoxie, dass es dort nicht zu Missbräuchen wie Hinterfragung der Immerjungfräulichkeit oder gar der Auferstehung kommt.

Aber sie nehmen die Tatsache, dass hier eine Geschichte auf zwei Arten erzählt wird nicht zum Anlaß den ganzen Text in die Tonne zu werfen oder historisch-kritisch völlig umzudeuten.

Ich habe den Eindruck, dass unser heutiges Problem darin besteht, dass viele Menschen nur noch Wissenschaft oder Glauben für möglich halten, aber nicht mehr beides... das ist natürlich gerade für die AKK ein Dilemma, deren Gründer ja explizit Gläubige und Wissenschaftler waren... wo gibt es das heute noch? Vielleicht ist +N.T. Wright da eine Ausnahme?

[Lutheraner]

Aber sie nehmen die Tatsache, dass hier eine Geschichte auf zwei Arten erzählt wird nicht zum Anlaß den ganzen Text in die Tonne zu werfen oder historisch-kritisch völlig umzudeuten.

Ich habe den Eindruck, dass unser heutiges Problem darin besteht, dass viele Menschen nur noch Wissenschaft oder Glauben für möglich halten, aber nicht mehr beides...

Die Mainstream-EKDler versuchen ja genau das zusammenzubringen (so wurde beispielsweise erst kürzlich Charles Darwin im EKD-Magazin "Chrismon" ein sehr lobender Artikel gewidmet). Eigentlich war das doch auch Bultmanns Ansatz.

[Miserere Nobis Domine]

Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben.

[cantus planus]

Und warum nicht?

[Miserere Nobis Domine]

Musst du Herrn Bultmann fragen. Ich wollte mit diesem Zitat nur Lutheraners Bemerkung entgegentreten:

Die Mainstream-EKDler versuchen ja genau das zusammenzubringen (so wurde beispielsweise erst kürzlich Charles Darwin im EKD-Magazin "Chrismon" ein sehr lobender Artikel gewidmet). Eigentlich war das doch auch Bultmanns Ansatz.

Mein Eindruck ist nämlich, dass Bultmann nicht zusammenbringt, sondern zumindest Teile des Glaubens für unmöglich erklärt.

[Lutheraner]

Musst du Herrn Bultmann fragen. Ich wollte mit diesem Zitat nur Lutheraners Bemerkung entgegentreten:

Die Mainstream-EKDler versuchen ja genau das zusammenzubringen (so wurde beispielsweise erst kürzlich Charles Darwin im EKD-Magazin "Chrismon" ein sehr lobender Artikel gewidmet). Eigentlich war das doch auch Bultmanns Ansatz.

Mein Eindruck ist nämlich, dass Bultmann nicht zusammenbringt, sondern zumindest Teile des Glaubens für unmöglich erklärt.

Natürlich. Nach dem heutigen Stand der Wissenschaft sind die meisten Wunder der Bibel, incl. der Auferstehung Jesu von den Toten, unmöglich. Für die Bultmannianer sind sie also nur in übertragenem Sinne zu sehen.

Was verstehst Du denn konkret darunter, wenn Du davon sprichst Wissenschaft und Glaube zusammenzubringen? Bring mal ein ausführliches Beispiel.

[Sempre]

Natürlich. Nach dem heutigen Stand der Wissenschaft sind die meisten Wunder der Bibel, incl. der Auferstehung Jesu von den Toten, unmöglich.

Das entspricht nicht den Tatsachen. Die Naturwissenschaft behandelt nur solche Aspekte der Natur, die wiederholbar untersucht und überprüft werden können. Die Wunder, Jungfrauengeburt, Auferstehung sind nicht Gegenstand der Wissenschaft, da es sich um einmalige nicht-wiederholbare Vorgänge handelt. Die Wissenschaft sagt nichts darüber ob Jungfrauengeburten und Auferstehungen möglich sind. Sie interessiert sich solange nicht dafür, solange sie nicht in geeigneter Häufigkeit auftreten, so dass sie untersuchbar wären.

Gruß
Sempre

[Lutheraner]

Was antwortet Dir ein Physiker, wenn Du ihn fragst, ob nach unseren heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen jemand über Wasser laufen kann (so wie es in der Bibel geschildert ist)?

[holzi]

Was antwortet Dir ein Physiker, wenn Du ihn fragst, ob nach unseren heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen jemand über Wasser laufen kann (so wie es in der Bibel geschildert ist)?

Entweder er fragt, wieviel ich getrunken habe oder er erzählt mir was von Oberflächenspannung, Wasserverdrängung und Auftreffgeschwindigkeiten etc.

[Sempre]

Was antwortet Dir ein Physiker, wenn Du ihn fragst, ob nach unseren heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen jemand über Wasser laufen kann (so wie es in der Bibel geschildert ist)?

Ein vernünftiger Physiker antwortet etwa so: das in der heiligen Schrift berichtete Geschehen kann mit keiner anerkannten naturwissenschaftlichen Theorie erklärt werden. Soweit ich das beurteilen kann ist der Bericht entweder ein Märchen oder dort hat Gott eingegriffen. Solches zu entscheiden ist aber nicht Gegenstand unserer Wissenschaft.

Gruß
Sempre

[Leguan]

Was antwortet Dir ein Physiker, wenn Du ihn fragst, ob nach unseren heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen jemand über Wasser laufen kann (so wie es in der Bibel geschildert ist)?

Naja, jemand und Jesus ist ja ein großer Unterschied.
Wenn Du jemanden zu Jesu Zeit gefragt hättest, ob jemand über Wasser laufen kann, hätte er nicht anders geantwortet, als der Physiker heute.

[Robert Ketelhohn]

Was antwortet Dir ein Physiker, wenn Du ihn fragst, ob nach unseren heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen jemand über Wasser laufen kann (so wie es in der Bibel geschildert ist)?

Das kommt darauf an, ob er praktischer oder theoretischer Physiker ist …

[Lutheraner]

Was antwortet Dir ein Physiker, wenn Du ihn fragst, ob nach unseren heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen jemand über Wasser laufen kann (so wie es in der Bibel geschildert ist)?

Ein vernünftiger Physiker antwortet etwa so: das in der heiligen Schrift berichtete Geschehen kann mit keiner anerkannten naturwissenschaftlichen Theorie erklärt werden. Soweit ich das beurteilen kann ist der Bericht entweder ein Märchen oder dort hat Gott eingegriffen. Solches zu entscheiden ist aber nicht Gegenstand unserer Wissenschaft.

Letzteres setzt aber schon voraus, dass der Wissenschaftler ein Eingreifen Gottes in dieser Form für möglich hält. Da er hierfür wohl keinerlei Erfahrungswerte hat, wird er das eher nicht tun.

[Sempre]

Was antwortet Dir ein Physiker, wenn Du ihn fragst, ob nach unseren heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen jemand über Wasser laufen kann (so wie es in der Bibel geschildert ist)?

Ein vernünftiger Physiker antwortet etwa so: das in der heiligen Schrift berichtete Geschehen kann mit keiner anerkannten naturwissenschaftlichen Theorie erklärt werden. Soweit ich das beurteilen kann ist der Bericht entweder ein Märchen oder dort hat Gott eingegriffen. Solches zu entscheiden ist aber nicht Gegenstand unserer Wissenschaft.

Letzteres setzt aber schon voraus, dass der Wissenschaftler ein Eingreifen Gottes in dieser Form für möglich hält. Da er hierfür wohl keinerlei Erfahrungswerte hat, wird er das eher nicht tun.

Die Wissenschaft erlaubt es dem Wissenschaftler nicht, das auszuschließen.

Die zielführende Antwort auf Deine Frage ...

Nach dem heutigen Stand der Wissenschaft sind die meisten Wunder der Bibel, incl. der Auferstehung Jesu von den Toten, unmöglich.

... ist die Antwort von Leguan:

Wenn Du jemanden zu Jesu Zeit gefragt hättest, ob jemand über Wasser laufen kann, hätte er nicht anders geantwortet, als der Physiker heute.

Die heilige Schrift berichtet von Wundern, sprich von außergewöhnlichen Ereignissen, die bereits der gesunde Hausverstand als eigentlich unmöglich erkennt. Einer Wissenschaft bedarf es gar nicht, und der Sachverhalt stellte sich seinerzeit genauso wie heute dar. Ganz gleich, ob man Aristoteles, Newton, Einstein oder Harald Lesch bemüht, oder auch nur die allgmeine Erfahrung: die Antwort ist immer dieselbe.

Gruß
Sempre

[Lutheraner]

Die zielführende Antwort auf Deine Frage ...

Nach dem heutigen Stand der Wissenschaft sind die meisten Wunder der Bibel, incl. der Auferstehung Jesu von den Toten, unmöglich.

... ist die Antwort von Leguan:
(...)

Das war keine Frage, sondern eine Aussage. Fragen enden gewöhnlich mit einem Fragezeichen.

Lies den Thread nochmals durch. MND hat in der Tat eine Frage gestellt. Da er sich hier aber nicht mehr zu Wort gemeldet hat, scheint ihm eine etwaige Antwort nicht wichtig zu sein.