Alt-Katholiken

[Petur]

Lieber Christ86, die Wahrheit ist manchmal hart...

[Stephen Dedalus]

Ob Notkirche oder nicht... hier gibt es ein paar schöne Bilder von der gestrigen Priesterweihe in Erfurt:

Diakon Walter Jungbauer wurde von Bischof Joachim Vobbe in der Michaeliskirche zum Priester geweiht.

http://neuhaus-kiefel.jalbum.net/Priest ... %2Erfurt/

Ich wünsche Fr. Walter für seinen nun priesterlichen Dienst von Herzen Gottes Segen!

[Petur]

Ich wünsche Fr. Walter für seinen nun priesterlichen Dienst von Herzen Gottes Segen!

Auch ich wünsche ihm Gottes Segen!

[lutherbeck]

Leitender Bischof der VELKD würdigt eucharistische Gastbereitschaft mit Alt-Katholiken
Festgottesdienst in Kaufbeuren erinnert an gemeinsame Erklärung vor 25 Jahren

24. Januar 2010

Die „Gegenseitige Einladung zur Teilnahme an der Feier zur Eucharistie“, auf die sich das Katholische Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland mit der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands (VELKD) und die Arnoldshainer Konferenz (AKf) vor 25 Jahren verständigte, hat „Modellcharakter“ für Übereinkünfte auch mit anderen Kirchen. Darauf hat der Leitende Bischof der VELKD, Landesbischof Dr. Johannes Friedrich (München), am 24. Januar in Kaufbeuren hingewiesen. Anlässlich der am 25. März 1985 getroffenen Vereinbarung fand in Kaufbeuren ein gemeinsamer Gottesdienst mit Bischof Joachim Vobbe statt. Im Anschluss sagte Friedrich in einem Vortrag, diese Erklärung könne „durchaus Modell für eine Vereinbarung mit der römisch-katholischen Kirche sein“. (...) „Es musste nicht verhandelt werden, bis eine totale Lehrübereinstimmung erzielt wurde, sondern mit ihrer jeweiligen Lehrüberzeugung unterstellten sich unsere Kirchen dem Einheitsgebot unseres Herrn“, so Friedrich. Einheit dokumentiere sich nicht in der totalen Lehrübereinstimmung, sondern im Einheitswillen, dem die jeweilige Lehrtradition zu dienen habe. Reformatorische oder altkatholische Lehrüberzeugung habe also nicht ihren Wert jeweils in sich, sondern sie bekomme ihren Wert durch den Gehorsam gegenüber dem Gebot Christi, dass seine Kirche einig und eine sei. Dies sei keine Marginalisierung der eigenen Lehrtradition, sondern ihre ökumenische Profilierung.

(...) Seit 25 Jahren könnten sich die Gemeinden gegenseitig kennenlernen – „ohne Barrieren und Verbote“. Wenn Walter Kardinal Kasper von einer „Ökumene des Lebens“ spreche, dann könne man sagen: „Hier ist zu erfahren, wie sie zustande kommt und auch gelingt. Es ist gelebte Ökumene aus dem gepredigten Evangelium und dem von Christus gestifteten Mahl. Es ist nicht gelebte Ökumene unter Umgehung des Tischs des Herrn.“ Es sei ganz wichtig, dass aus Anlass des Jubiläums publik werde, dass diese Vereinbarung bestehe und was sie bedeute. Nicht zuletzt, damit unsere römisch-katholischen Schwestern und Brüder sehen, was ökumenisch möglich wäre. „Es kann sehr einfach sein, von Konkurrenz zu Gemeinsamkeit zu kommen. Dazu müssen wir nur die Mauern der Abgrenzung niederreißen, die in aller Regel aus Angst errichtet werden“, Johannes Friedrich wörtlich. Ein solcher Schritt sei die Vereinbarung von 1985. „Das Verhältnis zwischen unseren Kirchen ist entspannt, ohne dass eine von beiden ihre Identität verloren hat. Sie ist ein Geschenk für die Menschen und zugleich ein Zeugnis des Gehorsams gegenüber Christus. Von ihr ist nun 25 Jahre Segen ausgegangen. (...)

Habe ich heute auf der Web Seite der EKD gefunden - hört sich gut an!

Lutherbeck

[Bischof]

Habe heute beim ökumenischen Rat der Kirchen Berlin-Brandenburg gesehen, dass die Altkatholiken Mitgliedskirche in der Arbeitsgemeinschaft der Freikirchen ist.
http://www.oerbb.de/oeaf.html
Ebenso habe ich gesehen, dass Pfr. i.R. Urbisch von der AKK einen kleinen Beitrag geschrieben hat - leider nicht online - der im Titel lautet: Eine Frei-Kirche besonderer Art.

Also die SELK - im ökumenenischen Rat der Kirchen Berlin-Brandenburg vertreten mit dem Kirchenbezirk Berlin-Brandenburg als Vollmitglied - versteht sich ja nicht als Freikirche und arbeitet folglich dort in diesem "Unterausschuss" auch nicht mit. Seit wann sieht sich denn die AKK als Freikirche?

[Christ86]

Habe heute beim ökumenischen Rat der Kirchen Berlin-Brandenburg gesehen, dass die Altkatholiken Mitgliedskirche in der Arbeitsgemeinschaft der Freikirchen ist.
http://www.oerbb.de/oeaf.html
Ebenso habe ich gesehen, dass Pfr. i.R. Urbisch von der AKK einen kleinen Beitrag geschrieben hat - leider nicht online - der im Titel lautet: Eine Frei-Kirche besonderer Art.

Also die SELK - im ökumenenischen Rat der Kirchen Berlin-Brandenburg vertreten mit dem Kirchenbezirk Berlin-Brandenburg als Vollmitglied - versteht sich ja nicht als Freikirche und arbeitet folglich dort in diesem "Unterausschuss" auch nicht mit. Seit wann sieht sich denn die AKK als Freikirche?

Meines Wissens hat sich die AKK nie als Freikirche verstanden. Vielleicht ist das eine neue Masche der deutschen AKK, die Freikirchen sind ja jetzt im Höhenflug, vielleicht will man da auch ein Stück vom Kuchen und nennt sich jetzt halt auch Freikirche.

[Stephen Dedalus]

Meines Wissens hat sich die AKK nie als Freikirche verstanden. Vielleicht ist das eine neue Masche der deutschen AKK, die Freikirchen sind ja jetzt im Höhenflug, vielleicht will man da auch ein Stück vom Kuchen und nennt sich jetzt halt auch Freikirche.

Christ86, halt die Bälle flach!

Die Mitgliedschaft der Berliner Altkatholiken in dieser Unterorganisation des Ökumenischen Rates dürfte wohl kaum eine kirchenpolitische Bedeutung haben, ebensowenig stellt sie ein Umschwenken des altkatholischen kirchlichen Selbstverständnisses dar.

Wahrscheinlich handelt es sich einfach um eine praktische Frage: Auch in ökumenischen Gremien wie der ACK neigen die beiden "Großkirchen" häufig dazu, die anderen, in Deutschland kleineren, Kirchen zu dominieren. Das ist meist kein böser Wille, sondern einfach der Menge der Mitglieder geschuldet. Jede lokale ökumenische Arbeitsgruppe muß daher Wege finden, wie sie ihre Arbeit organisiert und sicherstellt, daß alle beteiligten Kirchen angemessen an allen Entscheidungen beteiligt werden. Die Bildung einer Gruppe "Freikirchen" kann da eine Möglichkeit sein.

In der lokalen ACK, in der ich einige Jahre mitgearbeitet habe, hatten wir eine Gruppe "kleine Kirchen", was ekklesiologisch neutraler war. Die Altkatholiken und Anglikaner gehörten zu dieser Gruppe, aber ebenso die SELK, die Orthodoxen und die Baptisten. Damit wurde sicher gestellt, daß immer Vertreter dieser Minderheitskirchen im Vorstand der ACK vertreten waren.

Meine Vermutung ist, daß es sich bei der Klassifikation im ökumenischen Rat Berlin um genau so ein Konstrukt handelt.

Das bundesweit weitaus bedeutendere Gremium ist die Vereinigung Evangelischer Freikirchen, dem die Altkatholiken natürlich nicht angehören.

[Bischof]

Ok. Danke Jungs. Mal jenseits von Bällen flach halten... Es war wirklich keine Fangfrage von mir, sondern nur eine reine Infonachfrage. Wenn es der AKK wirklich nur um Interessenvertretung ginge, müsste ja auch die SELK mit im Boot sein. Ist sie aber nicht. Zudem irritiert mich auch der Beitrag von Pfr. i.R. Urbisch. (Sein Nachfolger Generalvikar Luttermann ist übringens ein sehr freundlicher Mann - so kommt er jedenfalls rüber ). Also was könnte wirklich dahinter stecken? Die Primiz von dem neugeweihten Pfarrer aus Erfurt soll ja in Berlin stattfinden. Wird dazu auch die Ökumene eingeladen oder nicht?

[Stephen Dedalus]

Wenn es der AKK wirklich nur um Interessenvertretung ginge, müsste ja auch die SELK mit im Boot sein.

Naja, das sind ja zwei verschiedene Fragen. Die AKK kann aus dem einen Grund Mitglied dieser Gruppe sein, die SELK aus einem ganz anderen Grunde nicht.

Die Primiz von dem neugeweihten Pfarrer aus Erfurt soll ja in Berlin stattfinden. Wird dazu auch die Ökumene eingeladen oder nicht?

Bei der Priesterweihe jedenfalls war sie nicht nur eingeladen, sondern sichtbar auch präsent. Jedenfall sah man evangelischen, römisch-katholischen und methodistischen Klerus dort.

[Lux Aeternum]

Wer nicht gleich reflexartig auf die AKKD einschlägt, sondern sich die Mühe macht, einmal kurz zu googeln, der findet hier zu der Veröffentlichung <"Mit uns hat der Glaube nicht angefangen" - Wie die Freikirchen in Berlin begonnen haben> im Vorwort:

Dass sich auch die Altkatholiken hier eingereiht haben, hat weniger ekklesiologische
oder strukturelle Gründe als viel mehr einen freundschaftlichen
Hintergrund. Vertreten in der Person von Dekan Johannes Urbisch sind
die Altkatholiken seit Jahren regelmäßige und treue Mitglieder der Ökumenischen
Arbeitsgemeinschaft der Freikirchen (ÖAF) und haben sich somit
einen Platz bei den Freikirchen redlich erworben.

Also ist "Ball flach halten" genau richtig.

[Petur]

Der neue Oberhirte des deutschen AK Bistums ist gestern zum Bischof geweiht worden:

http://altkatholisch.wordpress.com/21 ... ergalerie/

[SpaceRat]

Der neue Oberhirte des deutschen AK Bistums ist gestern zum Bischof geweiht worden:

Und warum in einer ev. Kirche?

Daß die Alt-Katholiken kaum eigene Kirchen haben, weiß ich auch. Aber "kaum" ist eben nicht "keine" und daß man die Weihe nicht in einer der eigenen durchführt, wundert mich schon etwas.

[Miserere Nobis Domine]

Weil er Karlsruhe als Weihestadt gewählt hat, und die dortige altkatholische Kirche ist zu klein.

Warum er nicht eine Stadt mit entsprechend grosser ak. Kirche gewählt hat, ist mir unverständlich.

[Petur]

Der neue Oberhirte des deutschen AK Bistums ist gestern zum Bischof geweiht worden:

Und warum in einer ev. Kirche?

Daß die Alt-Katholiken kaum eigene Kirchen haben, weiß ich auch. Aber "kaum" ist eben nicht "keine" und daß man die Weihe nicht in einer der eigenen durchführt, wundert mich schon etwas.

Das weißt Du aber nicht richtig. Sie haben ziemlich viele Kirchen. (Ob das gegebene Kirchengebäude auch offiziell im Besitz der Kirche ist oder der politischen Gemeinde gehört, hat in diesem Zusammenhang keine Bedeutung. Der Besitzer des Prager Veitsdoms ist der tschechische Staat, trotzdem würde niemand sagen, dass die Kathedrale keine RK Kirche sei.)

[Petur]

Weil er Karlsruhe als Weihestadt gewählt hat, und die dortige altkatholische Kirche ist zu klein.

Warum er nicht eine Stadt mit entsprechend grosser ak. Kirche gewählt hat, ist mir unverständlich.

Wenn ich mich nicht irre, gibt es keine entsprechend große AK Kirche. Die Konstanzer Kirche wäre vielleicht entsprechend gewesen, doch ihr Innenraum wird jetzt (soviel ich weiß) restauriert.

[ad-fontes]

Warum er nicht eine Stadt mit entsprechend grosser ak. Kirche gewählt hat, ist mir unverständlich.

Macht das denn einen Unterschied?

[Miserere Nobis Domine]

Warum er nicht eine Stadt mit entsprechend grosser ak. Kirche gewählt hat, ist mir unverständlich.

Macht das denn einen Unterschied?

Ich hätte es wünschenswert gefunden, eine altkatholische Bischofsweihe in einer altkatholischen Kirche abzuhalten.

Auch aus ganz praktischen Gründen: Wer ständig auf Gebäude anderer angewiesen ist, traut sich nichts mehr gegen den Gebäudebesitzer. Viele Altkatholiken sind z.B. von der EKD enttäuscht, da dort oft das Abendmahl von Menschen verwaltet wird, die nicht einmal ordiniert sind.

Auch der Orthodoxie würde ich wünschen, bald keine Räumlichkeiten der EKD zu nutzen.

[ad-fontes]

Auch der Orthodoxie würde ich wünschen, bald keine Räumlichkeiten der EKD zu nutzen.

Das ist was anderes, finde ich.

[Miserere Nobis Domine]

Auch der Orthodoxie würde ich wünschen, bald keine Räumlichkeiten der EKD zu nutzen.

Das ist was anderes, finde ich.

In beiden Fällen wird inhatliche Kritik durch die Raumnutzung erschwert. Der Unterschied besteht für mich darin, wie weit man schon auf die EKD zugegangen ist. Und das ist bei der AKK sehr weit.

[lutherbeck]

Auch der Orthodoxie würde ich wünschen, bald keine Räumlichkeiten der EKD zu nutzen.

Das ist was anderes, finde ich.

In beiden Fällen wird inhatliche Kritik durch die Raumnutzung erschwert. Der Unterschied besteht für mich darin, wie weit man schon auf die EKD zugegangen ist. Und das ist bei der AKK sehr weit.

Wie gesagt: ich persönlich kenne eine Gemeinde, in der die evangelischen Konfirmanden ihre Konfirmation in der kath. Kirche feiern!

[Lutheraner]

Auch der Orthodoxie würde ich wünschen, bald keine Räumlichkeiten der EKD zu nutzen.

Ich wünsche mir das ja schon lange.

[Lutheraner]

Der neue Oberhirte des deutschen AK Bistums ist gestern zum Bischof geweiht worden:

Und warum in einer ev. Kirche?

Selbst die SELK hat ihre letzte Bischofseinführung in einem landeskirchlichen Kirchengebäude durchgeführt. An der EKD kommt in Deutschland eben niemand vorbei.

[Bischof]

Ja, leider...
Die SELK hat eigentlich von der größe der Kirchen nur folgende, in denen genug Platz dafür wäre:

- Evangelisch-Lutherische Gemeinde Berlin-Mitte ohne Internet
- http://www.lutherisch-berlin.de Evangelisch-Lutherische Gemeinde Zum Heiligen Kreuz, Berlin
- http://www.selk-radevormwald.de Evangelisch-Lutherische Martini-Gemeinde
- http://www.grossekreuz.de Evangelisch-Lutherische Große Kreuzgemeinde, Hermannsburg

Die anderen Kirchen der SELK bieten i.d.R. Raum für ca. 2 Gläubige oder auch weniger.

[Lutheraner]

Ja, leider...
Die SELK hat eigentlich von der größe der Kirchen nur folgende, in denen genug Platz dafür wäre:
(...)

Ich vermute, dass man die Einführung unbedingt in Hannover machen wollte, weil dort die Kirchenleitung der SELK ihren Sitz hat. Die Kirchenleitung gehört m.E. sowieso nach Berlin verlegt.
Die VELKD macht Propaganda damit, dass man bei der Einführung von Bischof Voigt ein "offenes Abendmahl" gefeiert hätte.

[Bischof]

In der bereits genannten Gemeinde Zum Heiligen Kreuz, Berlin-Wilmersdorf (http://www.lutherisch-berlin.de), ist Bischof Dr. theol. Jobst Schöne auch eingeführt worden.
Zur Problematik VELKD: Also das stimmt überhaupt nicht. Die VELKD lügt mal wieder, wie gedruckt. Da ich selber anwesend war, weiß ich, was ablief! Aber was will man von der VELKD erwarten. Das verlinkte Beispiel zeigt's auf dramatische Weise.

[tmansor]

Weil er Karlsruhe als Weihestadt gewählt hat, und die dortige altkatholische Kirche ist zu klein.

Warum er nicht eine Stadt mit entsprechend grosser ak. Kirche gewählt hat, ist mir unverständlich.

Der Grund lag in der guten Erreichbarkeit für die meisten Alt-Katholiken. Karlsruhe liegt im Südwesten verkehrstechnisch sehr gut. Nun, für die Diaspora im Norden ist es natürlich schon recht weit. (Konstanz ist diesbezüglich noch ungünstiger)

Tarec

[cantus planus]

Die Nordlichter könnten ja ein Taxi nehmen.

[ad-fontes]

Ne, Fußwallfahrt.

Wenigstens bis Kölle. Und danach Flußwallfahrt rheinaufwärts.

[tmansor]

Die Nordlichter könnten ja ein Taxi nehmen.

Endlich versteht werde ich verstanden !!



Es würde zurück ausreichen, von Karlsruhe bis Hockenheim zu gehen (50 km sind schon mal nicht schlecht) und dann kann ich sie ja mit dem Taxi weiterfahren

Wieso bin ich nicht früher draufgekommen???

[cantus planus]

Endlich versteht werde ich verstanden !!

Wie bitte? Ich verstehe dich nicht.

*husch in Deckung*

[SpaceRat]

Daß die Alt-Katholiken kaum eigene Kirchen haben, weiß ich auch. Aber "kaum" ist eben nicht "keine" und daß man die Weihe nicht in einer der eigenen durchführt, wundert mich schon etwas.

Das weißt Du aber nicht richtig. Sie haben ziemlich viele Kirchen.

Nun, entweder weiß ich einfach besser als Du, oder Du hast einfach nur eine seltene Definition von "viele" (A la "Eins, zwei, drei, vier, viele").

128 Gottesdienststandorte bundesweit, bzw. einer davon sogar schon in der Tschechei.
Davon ab gehen mindestens 10% ev. Kirchen, weitere 10% Hausgottesdienste oder "Kapellen" im Pfarrhaus.

Demgegenüber stehen allein 73 ev. landeskirchliche Kirchen der Bremischen Kirche, oder z.B. 15 Kirchen der lutherischen Klasse der lippischen Landeskirche (Der größere Teil dieser kleinen Landeskirche ist reformiert). Insgesamt hat die EKD meiner Erinnerung nach zwischen 40 und 50 Tausend Kirchen in Deutschland. Die Anzahl an römischen Versammlungshäusern dürfte sich in der gleichen Größenordnung bewegen.

Deutlich unter 128 sind also weder "viele" nor "many". Ich weiß nicht, in welcher Sprache ein mit "viele" zu übersetzendes Wort existieren soll, das trotzdem auch zu dieser Anzahl paßt.

Wir können übrigens auch gerne die Relation verschieben: Die EmK hat 545 Gottesdienststandorte. Selbst wenn dort 50% "Fremd-Kirchen" wären, wären <128 nicht mehr viele. Die Siebenten-Tags-Adventisten bewegen sich in einer ähnlichen Größenordnung.

Erzähl' mir bitte nichts von Kirchenanzahlen oder Standorten in Deutschland, von über 8000 davon habe ich selber die Standortdaten gesammelt (Weil die Kirchen in Deutschland - mit Ausnahme der Methodisten, der SELK, der Mennoniten, der Mecklenburger Vorpolen (EKD) und der Badenser (EKD) - sich einen Scheiß dafür interessieren, ob man sie finden kann oder nicht, sonst wären es noch mehr).

Mit dem größten Desinteresse haben übrigens geglänzt: Die Alt-Katholiken. Das ich von denen alle Standorte habe, ist dem Engagement eines einzelnen Pfarrers zu verdanken, während sich bei der EmK die Kirchenleitung selber über mein Projekt ein zweites Loch in den **sch gefreut hat.
Na gut, bei der bayrischen Kirchenleitung (Ev.-luth. Kirche von Bayern) hat sich auch einer gefreut. Der wurde aber recht bald zurückgepfiffen, man hält die Adressdaten der Kirchen für schützenswerte Daten, oder m.a.W.: Besser ist, niemand weiß, so sie sind.

[Lioba]

Endlich versteht werde ich verstanden !!

Wie bitte? Ich verstehe dich nicht.

*husch in Deckung*

Das ist ein Hinweis auf Tarecs edle Profession