Religion light in der EKD?

[taddeo]

Im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen wir "carnis resurrectionem", die "Auferstehung des Fleisches".

Okay, aber was heißt das? Werden wir eines Tages alle mit unseren greisen, kranken Körpern als Zombies über die Erde spazieren? Die Frage brauchst du nicht zu beantworten, aber es ist eine Sache Glaubenssätze zu bekennen und eine andere zu wissen, was sie bedeuten und welche Konsequenzen sie haben.

Welche Gestalt mein Fleisch mal haben wird, das überlasse ich getrost dem Herrgott.
Ich könnt nicht mal sagen, in welchem Alter ich es haben möchte ...

[Stephen Dedalus]

Ich muß Dir leider insofern widersprechen, als es nicht nur eine 'leibliche' Auferstehung geben kann, sondern im Sinne des biblischen Denkens eine 'ganzheitliche', d.h. den Leib mit einschließende Auferstehung. Daß diese aber zugleich die Kategorien des rein biologisch-physischen übersteigt, zeigt ja nicht nur der biblische Auferstehungbericht (noli me tangere), sondern auch die Erscheinung des Auferstandenen in seinem Auferstehungsleib.

Das ist sicher richtig.

Eindeutig inakzeptabel, ja häretisch, hingegen ist ein "Auferstehungsglaube" der den Leib ausschliesst. Ja, der Leib des Auferstandenen ist ein verklärter Leib. Aber er ist nicht im Grab verrottet, und die Auferstehung ist nicht nur ein Phänomen der Psychologie der Gläubigen.

Dem kann ich gut zustimmen. Ein 'das Grab war voll'-Auferstehungsglaube ist eindeutig zu wenig, denn der Glaube gründet sich darauf, daß das Grab leer war.

[Stephen Dedalus]

Mein Lieber, ich verweise auf taddeos Replik: aus theologischer Sicht sind das Sophistereien. Die Kirche hat immer die leibliche Auferstehung gelehrt und bekannt.

Natürlich hat die Kirche immer die 'leibliche' Auferstehung gelehrt. Es ist auch klar, daß bis zum Aufstieg der Naturwissenschaften dieser Begriff weniger problematisch war. Bis dahin war Leugnung der leiblichen Auferstehung gleichbedeutend mit der Leugnung der Auferstehung überhaupt. Spätestens seit dem 19. Jahrhundert wird der Auferstehungsglaube in neuer Weise von verschiedenen Seiten attackiert. Das neue an dem Problem scheint mir, daß die Angriffe nicht nur von Seiten der Glaubensverleugner kommen oder sich auf 'historische Kritik' und Entmythologisierung stützen. Es gibt seither auch eine zunehmende Zahl von Christen, die trotz ihres Bekenntnisses zum gekreuzigten, auferstandenen und lebendigen Herrn in der Frage der 'Leiblichkeit' der Auferstehung unsicher werden. Durch die Dominanz eines naturwissenschaftlich (zum Teil falsch) geprägten Weltbildes sind diese Leute nicht mehr sicher, ob sie den Inhalt ihres Glaubens in den Kategorien solcher physikalisch-biologischer Realitäten beschreiben können. Konkret: Bedeutete die Auferstehung wirklich, daß der Leichnam Jesu, seit drei Tagen tot, plötzlich wieder lebendig wurde - die Körperfunktionen wieder aktiviert, die Zellen wieder aktiv, das Herz schlug wieder usw... Oder muß man die Wirklichkeit der Auferstehung nicht ganz anders fassen?

Man kann natürlich darauf bestehen, die Antwort des Glaubens komplett von der naturwissenschaftlichen Frage nach der Leiblichkeit zu trennen. Viele können das, manche tun es naiv oder intuitiv sowieso, weil sie einen subjektiven Konlikt vermuten, dem sie ausweichen. Ich halte diese Menschen nicht für gläubiger als die, die trotz ihres Auferstehungsglaubens mit der Frage nach der phyikalischen oder biologischen Beschreibung ringen.

Die Kernfrage dürfte also lauten: Ist jemand, der den Glauben an die Auferstehung Jesu bezeugt, jedoch die Auferstehung nicht im Sinne moderner naturwissenschaftlicher Kategorien als 'leiblich' im physikalisch-biologischen Sinne versteht, notwendigerweise ein Häretiker im Sinne der altkirchlichen Bekenntnisse?

[Stephen Dedalus]

Im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen wir "carnis resurrectionem", die "Auferstehung des Fleisches".

Okay, aber was heißt das? Werden wir eines Tages alle mit unseren greisen, kranken Körpern als Zombies über die Erde spazieren? Die Frage brauchst du nicht zu beantworten, aber es ist eine Sache Glaubenssätze zu bekennen und eine andere zu wissen, was sie bedeuten und welche Konsequenzen sie haben.

Welche Gestalt mein Fleisch mal haben wird, das überlasse ich getrost dem Herrgott.
Ich könnt nicht mal sagen, in welchem Alter ich es haben möchte ...

Wer jung stirbt, ist klar im Vorteil.

[Sempre]

Natürlich hat die Kirche immer die 'leibliche' Auferstehung gelehrt. Es ist auch klar, daß bis zum Aufstieg der Naturwissenschaften dieser Begriff weniger problematisch war.

Nein, keine einzige naturwissenschaftliche Erkenntnis hat den Begriff der leiblichen Auferstehung problematisch gemacht.

Bis dahin war Leugnung der leiblichen Auferstehung gleichbedeutend mit der Leugnung der Auferstehung überhaupt. Spätestens seit dem 19. Jahrhundert wird der Auferstehungsglaube in neuer Weise von verschiedenen Seiten attackiert.

Ja, etwa von David Friedrich Strauß. Mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen hat das allerdings überhaupt nichts zu tun, sondern vielmehr mit den Ideen wahnsinniger Philosophen.

Das neue an dem Problem scheint mir, daß die Angriffe nicht nur von Seiten der Glaubensverleugner kommen oder sich auf 'historische Kritik' und Entmythologisierung stützen.

Doch, auch etwa Bultmann & Co. sind Glaubensverleugner. Sie leugnen einfach jeglichen übernatürlichen Eingriff in das Weltgeschehen.

Pierre-Simon Laplace hatte in seiner `Abhandlung über die Himmelsmechanik' den Lenker des Weltalls nicht erwähnt und ihn Napoleon Bonaparte gegenüber als nicht benötigte Hypothese bezeichnet. Das rief Deisten auf den Plan. Wichtiger aber war, dass Gottfried Wilhelm Leibniz bereits die Naturphilosophie Isaac Newtons ad absurdum geführt hatte. Newtons Weldbild war kausal, seine Kräfte waren immaterielle Agenten. aequat causa effectum bedeutet bei ihm die Proportionalität von Ursache und Wirkung. Leibniz machte in seiner Bewegungslehre daraus ein metaphysisches Gesetz, das die Identität von Ursache und Wirkung fordert und damit die Kausalität leugnet. Theologen erkannten in Newtons immateriellen Agenten die Einwirkungsmöglichkeit Gottes, die Leibniz eliminierte. Erst die Quantenmechanik gab ihnen wieder Nahrung, der liebe Gott darf durch das im einzelnen zufällig erscheinende Quantengeschehen die Welt lenken.

Das alles spielt aber für die Auferstehung des Herrn und für die anderen Wunder, von denen die Schrift berichtet, keinerlei Rolle. Der gesunde Menschenverstand steht diesen so oder so perplex gegenüber. Die Naturwissenschaft ist nicht in der Lage, Bultmanns Hypothese zu bestätigen oder zu verwerfen. Die Frage, ob, wie und wann übernatürliche Eingriffe in das Weltgeschehen vorkommen, kann von der Naturwissenschaft nicht beantwortet werden.

Bedeutete die Auferstehung wirklich, daß der Leichnam Jesu, seit drei Tagen tot, plötzlich wieder lebendig wurde - die Körperfunktionen wieder aktiviert, die Zellen wieder aktiv, das Herz schlug wieder usw... Oder muß man die Wirklichkeit der Auferstehung nicht ganz anders fassen?

Vor 2000 Jahren bedeuteten die Begriffe Leib, Fleisch, Leichnam, Körper, tot und lebendig genau dasselbe wie heute. Dass die Organe aus Zellen bestehen ändert nichts an den Gegebenheiten.

Diejenigen, die die "Wirklichkeit der Auferstehung heute ganz anders fassen" wollen, tun dies nicht wegen irgendwelcher naturwissenschaftlicher Erkenntnisse, sondern ganz allein deswegen, weil sie jeglichen übernatürlichen Eingriff in das Weltgeschehen leugnen. Tatsächlich fassen sie aber die Wirklichkeit der Auferstehung gar nicht ganz anders. Wie auch? Der Auferstandene hatte schriftgemäß einen räumlich ausgedehnten Leib, aus Fleisch und Knochen, der anfaßbar war und wie der Leib eines Menschen aussah. Sie fassen die Wirklichkeit nicht anders, sondern sie leugnen sie. Sie behaupten einfach, dass das, was wirklich geschehen ist, sich nur in den Köpfen der Jünger abgespielt habe.

Gruß
Sempre

[Stephen Dedalus]

Diejenigen, die die "Wirklichkeit der Auferstehung heute ganz anders fassen" wollen, tun dies nicht wegen irgendwelcher naturwissenschaftlicher Erkenntnisse, sondern ganz allein deswegen, weil sie jeglichen übernatürlichen Eingriff in das Weltgeschehen leugnen. Tatsächlich fassen sie aber die Wirklichkeit der Auferstehung gar nicht ganz anders. Wie auch? Der Auferstandene hatte schriftgemäß einen räumlich ausgedehnten Leib, aus Fleisch und Knochen, der anfaßbar war und wie der Leib eines Menschen aussah. Sie fassen die Wirklichkeit nicht anders, sondern sie leugnen sie. Sie behaupten einfach, dass das, was wirklich geschehen ist, sich nur in den Köpfen der Jünger abgespielt habe.

Es gibt ja sehr viele Formen des 'Auferstehungsglaubens'. Da sind die, die in der Nachfolge Bultmanns von einer Auferstehung ins Kerygma hinein ausgehen und die Auferstehung als kollektives psychologisches Phänomen verstehen. Man mag sie als 'Leugner' ansehen, das ist mir jetzt hier nicht so wichtig.

Für mich interessanter sind aber die Menschen, die eine 'leibliche' Auferstehung im o.g. Sinne nicht vertreten, am Osterglauben aber festhalten. Selbstverständlich beten sie zum auferstandenen und lebendigen Herrn Jesus Christus - in ihrem Bekenntnis und in ihrer Glaubenspraxis gehen sie also davon aus, daß er lebt. Trotzdem würden sie in Umfragen wie oben zitiert wohl eher 'nein' antworten.

[Miserere Nobis Domine]

Es gibt ja sehr viele Formen des 'Auferstehungsglaubens'. Da sind die, die in der Nachfolge Bultmanns von einer Auferstehung ins Kerygma hinein ausgehen und die Auferstehung als kollektives psychologisches Phänomen verstehen. Man mag sie als 'Leugner' ansehen, das ist mir jetzt hier nicht so wichtig.

Mir ist es aber wichtig, da dieser "Glaube" keiner ist, sondern genau das, was Schmidt-Salomon als "Religion light" bezeichnet.

Für mich interessanter sind aber die Menschen, die eine 'leibliche' Auferstehung im o.g. Sinne nicht vertreten, am Osterglauben aber festhalten. Selbstverständlich beten sie zum auferstandenen und lebendigen Herrn Jesus Christus - in ihrem Bekenntnis und in ihrer Glaubenspraxis gehen sie also davon aus, daß er lebt. Trotzdem würden sie in Umfragen wie oben zitiert wohl eher 'nein' antworten.

Konkret gefragt: Halten diese Leute das Grab für voll oder leer?

[Stephen Dedalus]

Konkret gefragt: Halten diese Leute das Grab für voll oder leer?

Weiß ich nicht. Wahrscheinlich würden sie sagen, die Frage sei für ihren Glauben nicht relevant.

[Amandus2]

Es könnte auch gar kein Grab gegeben haben.

In dem Buch "Jesus- die Geschichte eines Menschen", das vor einigen Wochen erschienen ist, schreibt Paul Verhoeven, dass es damals üblich war, die Leichen von Gekreuzigten hinter die Stadtmauer zu werfen und sie den Hunden zu überlassen. Er schließt nicht aus, dass Jesu Leichnam von Hunden aufgefressen sein könnte.

Aber, das sind natürlich alles reine Spekulationen. Nichts weiß man.

[overkott]

Konkret gefragt: Halten diese Leute das Grab für voll oder leer?

Weiß ich nicht. Wahrscheinlich würden sie sagen, die Frage sei für ihren Glauben nicht relevant.

Im vielfach unterschätzten geistigen (griechisch: pneumatischen) Johannes-Evangelium bringt es Jesus auf den Punkt: Wer meinem Gedankengang folgt, der wird die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch befreien. Die Allgemeine Kirche hat bis zur Reformation an die Fülle der Schriften und den mehrfachen Schriftsinn geglaubt. Dann hat Luther die Schrift und den Schriftsinn reduziert. Das hatte weitreichende Folgen. Und heute sind selbst Protestanten von jeder kritiklosen Lutherverehrung entfernt. Schriftgemäßer Glaube ist nicht falsch, aber geistloser Glaube. Heute wird wieder geistreicher geglaubt. Man muss nicht Latein durch Griechisch ersetzen, damit der Glaube Licht in die Dunkelheit bringt. Man muss nicht von Auferstehung ins Kerygma reden, wenn man mit Paulus Auferstehung in die Kirche meint, wenn man die Kirche als Leib Christi versteht, wenn man im Gottesdienst Auferstehung zu einem neuen Leben feiert.

[Stephen Dedalus]

Aber, das sind natürlich alles reine Spekulationen. Nichts weiß man.

Zu dem Schluß jedenfalls muß man kommen, wenn man die sichersten und ausführlichsten Quellen als 'nicht aussagekräftig' beiseiteschiebt.

[overkott]

Aber, das sind natürlich alles reine Spekulationen. Nichts weiß man.

Zu dem Schluß jedenfalls muß man kommen, wenn man die sichersten und ausführlichsten Quellen als 'nicht aussagekräftig' beiseiteschiebt.

Das fing ja mit dem Buch der Weisheit schon an.

[Amandus2]

Aber, das sind natürlich alles reine Spekulationen. Nichts weiß man.

Zu dem Schluß jedenfalls muß man kommen, wenn man die sichersten und ausführlichsten Quellen als 'nicht aussagekräftig' beiseiteschiebt.

Man kann es nicht oft genug sagen:

Wenn irgendeine Quelle abolut sicher wäre, gäbe es keine anderen Religionen mehr. Die Hindus, Buddhisten und Moslems würden in die katholische Kirche strömen - freiwillig!

Nein, wir Menschen- WISSEN nichts! Das, wa wir haben, reicht gerade noch, um uns einem schönen Traum hingeben zu können....

Ein kluger Mensch sagte einmal: In Glaubensdingen soll man zwar denken, aber nicht unbedingt zu Ende denken.

Beides ist legitim - zu sagen: Ich WILL dies oder das aber jetzt glauben! Basta! und: Ich glaube bis zu Ende und lande dann wahrscheinlich irgendwo in der pantheistischen-humanistischen Ecke.

[Amandus2]

Aber, das sind natürlich alles reine Spekulationen. Nichts weiß man.

Zu dem Schluß jedenfalls muß man kommen, wenn man die sichersten und ausführlichsten Quellen als 'nicht aussagekräftig' beiseiteschiebt.

Man kann es nicht oft genug sagen:

Wenn irgendeine Quelle abolut sicher wäre, gäbe es keine anderen Religionen mehr. Die Hindus, Buddhisten und Moslems würden in die katholische Kirche strömen - freiwillig!

Nein, wir Menschen- WISSEN nichts! Das, wa wir haben, reicht gerade noch, um uns einem schönen Traum hingeben zu können....

Ein kluger Mensch sagte einmal: In Glaubensdingen soll man zwar denken, aber nicht unbedingt zu Ende denken.

Beides ist legitim - zu sagen: Ich WILL dies oder das aber jetzt glauben! Basta! und: Ich glaube bis zu Ende und lande dann wahrscheinlich irgendwo in der pantheistischen-humanistischen Ecke.

Gott ist als Anfang und Prinzip die absolut sichere Quelle jeder Theologie. Er lässt die Sonne scheinen über Juden, Christen und Moslems, in die hinduistische und humanistische Ecke. Lies mal Psalm 139. Gott ist das A und O.

Das sehe ich persönlich auch so, weil im Menschen die Sehnsucht nach Gott angelegt ist! Aber, wer dies nicht glauben will oder kann, dem kann man nicht mit rationalen Argumenten überzeugen.

[Clemens]

Es könnte auch gar kein Grab gegeben haben.

In dem Buch "Jesus- die Geschichte eines Menschen", das vor einigen Wochen erschienen ist, schreibt Paul Verhoeven, dass es damals üblich war, die Leichen von Gekreuzigten hinter die Stadtmauer zu werfen und sie den Hunden zu überlassen. Er schließt nicht aus, dass Jesu Leichnam von Hunden aufgefressen sein könnte.

Aber, das sind natürlich alles reine Spekulationen. Nichts weiß man.

Doch man weiß etwas: nämlich dass das Schmarrn ist.

Es gibt archäologisch nachweisbar Knochenreste eines Gekreuzigten aus einem Grab aus der Zeit Jesu.
Damit ist klar: mindestens ein Teil der Gekreuzigten wurde ordentlich beerdigt.

Wollte man nun in Frage stellen, ob das auch mit Jesus geschah, wäre das auch nicht viel anders, als wollte man behaupten, dass er möglicherweise, anstatt gekreuzigt zu werden, in einer Zisterne ertrunken ist. (Sowas gab es auch - warum sollte das mit Jesus nicht passiert sein?? )


Dass man in Jerusalem an hohen Festtagen Leichen vor der Stadtmauer herumliegen ließ, scheint mir dagegen so gegen alle übliche und überlieferte Sitte, dass ich mich frage, wie Verhoeven auf soetwas kommt. Hat er sich das einfach nur ausgedacht, um Aufmerksamkeit zu erregen? Ich kenne jedenfalls keinen antiken Schriftsteller, der so ein Verfahren für Jerusalem andeutet.

[Miserere Nobis Domine]

Konkret gefragt: Halten diese Leute das Grab für voll oder leer?

Weiß ich nicht. Wahrscheinlich würden sie sagen, die Frage sei für ihren Glauben nicht relevant.

Wenn es nicht relevant ist, was verstehen sie dann unter Auferstehung?


Amandus,

Warum "kannst" du nicht glauben? Die orthodoxe Antwort wäre: Aufgrund deines Stolzes. Gott selbst hat sich herabgelassen, unsere Natur anzunehmen und schutzlos in einer Krippe unvernünftiger Tiere zu liegen, aber du bist dir zu gut dafür, dein Herz zu öffnen.

[taddeo]

Es könnte auch gar kein Grab gegeben haben.

In dem Buch "Jesus- die Geschichte eines Menschen", das vor einigen Wochen erschienen ist, schreibt Paul Verhoeven, dass es damals üblich war, die Leichen von Gekreuzigten hinter die Stadtmauer zu werfen und sie den Hunden zu überlassen. Er schließt nicht aus, dass Jesu Leichnam von Hunden aufgefressen sein könnte.

Aber, das sind natürlich alles reine Spekulationen. Nichts weiß man.

Man weiß mehr, als Du vielleicht glaubst.

Wieso sollten die Evangelien übereinstimmend was anderes erzählen, wenn Jesus tatsächlich "von den Hunden gefressen" worden wäre? Wieso steht dann dort die Geschichte, daß Joseph von Arimathäa bei Pilatus um den Leichnam Jesu gebeten hat - wohl, um ihn vor diesem vielleicht "üblichen" Schicksal zu retten?

[Stephen Dedalus]

Konkret gefragt: Halten diese Leute das Grab für voll oder leer?

Weiß ich nicht. Wahrscheinlich würden sie sagen, die Frage sei für ihren Glauben nicht relevant.

Wenn es nicht relevant ist, was verstehen sie dann unter Auferstehung?

Tja siehst Du, das sind alles Fragen, die Du der Studentin hättest stellen sollen...

Entscheidend ist für sie nicht der historische Vorgang, sondern die theologischen Folgen, ie. daß Jesus lebt, daß der Vater durch die Auferweckung des Sohnes diesen als Christus bestätigt etc.

Theologisch betrachtet ist die Auferstehung Jesu von zentraler Bedeutung, als historisches Faktum ist sie dies ja gar nicht unbedingt. D.h. daß Jesus geboren wurde, gekreuzigt, gestorben und auferweckt, ist als historisches Faktum für sich genommen ja recht unbedeutend. Auch andere Menschen wurden geboren, gekreuzigt, sogar von den Toten auferweckt (Jüngling zu Nain, Tochter des Jairus).

Ohne die theologische Signifikanz, die wir als Christen diesen Ereignissen aus unserem Wissen und der Tatsache, daß Jesus Gottes Sohn ist, beimessen, sind die historischen Geschehnisse nicht allzu bemerkenswert.

[Clemens]

Ich habe gerade gegoogelt, wer Paul Verhoeven ist.
Dass er von Theologie, Archäologie oder Geschichtsforschung genug versteht, um solche Theorien begründen zu können, ist demnach nicht besonders wahrscheinlich.

Tust du, Amandus, nur so, oder hältst du wirklich für möglich, dass solche Leute so bahnbrechende Erkenntnisse über die Umwelt Jesu zu Tage fördern könnten?

In beiden Fällen zweifle ich an dem Sinn, mit dir über diese Dinge zu diskutieren.

[Amandus2]

Konkret gefragt: Halten diese Leute das Grab für voll oder leer?

Weiß ich nicht. Wahrscheinlich würden sie sagen, die Frage sei für ihren Glauben nicht relevant.

Wenn es nicht relevant ist, was verstehen sie dann unter Auferstehung?

Tja siehst Du, das sind alles Fragen, die Du der Studentin hättest stellen sollen...

Entscheidend ist für sie nicht der historische Vorgang, sondern die theologischen Folgen, ie. daß Jesus lebt, daß der Vater durch die Auferweckung des Sohnes diesen als Christus bestätigt etc.

Theologisch betrachtet ist die Auferstehung Jesu von zentraler Bedeutung, als historisches Faktum ist sie dies ja gar nicht unbedingt. D.h. daß Jesus geboren wurde, gekreuzigt, gestorben und auferweckt, ist als historisches Faktum für sich genommen ja recht unbedeutend. Auch andere Menschen wurden geboren, gekreuzigt, sogar von den Toten auferweckt (Jüngling zu Nain, Tochter des Jairus).

Ohne die theologische Signifikanz, die wir als Christen diesen Ereignissen aus unserem Wissen und der Tatsache, daß Jesus Gottes Sohn ist, beimessen, sind die historischen Geschehnisse nicht allzu bemerkenswert.

Bultmann-Schüler!?!

[Stephen Dedalus]

Bultmann-Schüler!?!

Ich? Nee.

[overkott]

Aber, das sind natürlich alles reine Spekulationen. Nichts weiß man.

Zu dem Schluß jedenfalls muß man kommen, wenn man die sichersten und ausführlichsten Quellen als 'nicht aussagekräftig' beiseiteschiebt.

Man kann es nicht oft genug sagen:

Wenn irgendeine Quelle abolut sicher wäre, gäbe es keine anderen Religionen mehr. Die Hindus, Buddhisten und Moslems würden in die katholische Kirche strömen - freiwillig!

Nein, wir Menschen- WISSEN nichts! Das, wa wir haben, reicht gerade noch, um uns einem schönen Traum hingeben zu können....

Ein kluger Mensch sagte einmal: In Glaubensdingen soll man zwar denken, aber nicht unbedingt zu Ende denken.

Beides ist legitim - zu sagen: Ich WILL dies oder das aber jetzt glauben! Basta! und: Ich glaube bis zu Ende und lande dann wahrscheinlich irgendwo in der pantheistischen-humanistischen Ecke.

Gott ist als Anfang und Prinzip die absolut sichere Quelle jeder Theologie. Er lässt die Sonne scheinen über Juden, Christen und Moslems, in die hinduistische und humanistische Ecke. Lies mal Psalm 139. Gott ist das A und O.

Das sehe ich persönlich auch so, weil im Menschen die Sehnsucht nach Gott angelegt ist! Aber, wer dies nicht glauben will oder kann, dem kann man nicht mit rationalen Argumenten überzeugen.

Es ist wirklich schwer zu glauben, dass alles mit dem Anfang beginnt und das Prinzip in allem fortwirkt. Da kann man keinen vernünftigen Menschen von rational überzeugen, ohne das er sich wohlwollend auf die Logik einlässt. Etwas anderes ist die Sprachregelung. Wenn wir sagen: Gott ist der Anfang jeder Theologie, weil Theos das griechische Wort für Gott ist, dann muss man das einfach akzeptieren, wenn man sich in diese Lehre hineindenken will. Aber es kann emotionale Blockaden geben, aus denen heraus es nicht möglich ist zu sagen: Gott ist der Anfang von allem.

[Allons]

Ein Bonner Alttestamentler meinte, die Auferstehung des Fleisches erfahren wir jeden Morgen.

Sehr kurzsichtig damals gabs doch noch keinen Kaffee

[Niels]

Ein Bonner Alttestamentler meinte, die Auferstehung des Fleisches erfahren wir jeden Morgen.

Sehr kurzsichtig damals gabs doch noch keinen Kaffee

[overkott]

Ein Bonner Alttestamentler meinte, die Auferstehung des Fleisches erfahren wir jeden Morgen.

Sehr kurzsichtig damals gabs doch noch keinen Kaffee

Apokryphen Quellen zufolge hatten die Heiligen Drei Könige zur Krönung auch Arabica-Bohnen dabei. Historisch-kritisch wird das zwar angezweifelt. Aber man hat jetzt festgestellt, dass es Arabica-Bohnen damals schon gab. Die Geschichte der Röstverfahren ist allerdings noch lückenhaft.

[Amandus2]

Konkret gefragt: Halten diese Leute das Grab für voll oder leer?

Weiß ich nicht. Wahrscheinlich würden sie sagen, die Frage sei für ihren Glauben nicht relevant.

Wenn es nicht relevant ist, was verstehen sie dann unter Auferstehung?


Amandus,

Warum "kannst" du nicht glauben? Die orthodoxe Antwort wäre: Aufgrund deines Stolzes. Gott selbst hat sich herabgelassen, unsere Natur anzunehmen und schutzlos in einer Krippe unvernünftiger Tiere zu liegen, aber du bist dir zu gut dafür, dein Herz zu öffnen.

Theologisch falsch!

Der Glaube ist ein Geschenk Gottes und vom Menschen nicht beeinflußbar!

[Edi]

Der Glaube ist ein Geschenk Gottes und vom Menschen nicht beeinflußbar!

Wer Gott nicht sucht, der findet ihn auch nicht. Glaube ist am Ende auch ein Geschenk, das stimmt, aber das Geschenk setzt auch etwas voraus. Der Hochmut hindert den Menschen daran zu glauben, was uns die heilige Schrift lehrt.
Wenn man Gott als den Schöpfer des Himmels und der Erde und damit auch des Menschen sieht, dann wird es doch ein Leichtes sein zu glauben, dass er seinen Sohn, der viele Wunder vollbracht hat, u.a. auch Totenerweckung, auferstehen lässt. Viele Theologen, die solche Wunder nicht vollbringen können, meinen, Jesus sei auch nur ein Mensch gewesen wie sie, der nichts weiss und nichts kann.

[Allons]

Also wenn es Arabica Bohnen gab, dann gabs auch die Auferstehung <fußstampf> Scherz beiseite, lest Paulus:

1. Kor 15, ich zitiere die NGÜ:

35 »Aber«, wird mir jemand entgegenhalten, »wie soll die Auferstehung der Toten denn vor sich gehen? Mit was für einem Körper werden sie aus ihren Gräbern kommen?« 36 Wer so redet, weiß nicht, was er sagt! Wenn du Getreide aussäst, muss die Saat doch auch zuerst sterben, ehe neues Leben daraus entsteht. 37 Und was du säst – Weizen oder sonst eine Getreideart –, hat nicht das Aussehen der künftigen Pflanze; es sind Samenkörner und weiter nichts. 38 Aber wenn der Samen dann aufgeht und zur Pflanze wird, bekommt er eine neue Gestalt – die Gestalt, die ihm von Gott bestimmt ist. Und aus jeder Samenart lässt Gott eine andere Pflanze entstehen. 39 Bei den Lebewesen ist es genauso: Der menschliche Körper ist anders als der von Tieren, der Körper von Vögeln anders als der von Fischen. 40 Außerdem gibt es nicht nur auf der Erde Körper; es gibt auch Körper am Himmel, und deren Schönheit ist von ganz anderer Art als die der irdischen Körper. 41 Bei den Himmelskörpern gibt es auch wieder Unterschiede: Das Leuchten der Sonne ist anders als das Leuchten des Mondes, das Mondlicht ist anders als der Glanz der Sterne, und selbst die Sterne unterscheiden sich in ihrer Leuchtkraft voneinander.
42 Entsprechend verhält es sich mit der Auferstehung der Toten. Der menschliche Körper ist wie ein Samenkorn, das in die Erde gelegt wird. Erst ist er vergänglich, aber wenn er dann auferweckt wird, ist er unvergänglich. 43 Erst ist er unansehnlich, dann aber erfüllt von Gottes Herrlichkeit. Erst ist er schwach, dann voller Kraft. 44 In die Erde gelegt wird ein irdischer Körper. Auferweckt wird ein Körper, der durch Gottes Geist erneuert ist. Genauso, wie es einen irdischen Körper gibt, gibt es auch einen durch Gottes Geist erneuerten Körper.
45 Dasselbe zeigt ein Vergleich zwischen Adam und Christus. Unser jetziger Körper entspricht dem, den Adam, der erste Mensch, bekam, als Gott ihn – wie die Schrift sagt – zu einem »lebendigen Wesen« machte. Unser künftiger Körper hingegen entspricht dem, den Christus, der letzte Adam, bei seiner Auferstehung bekam – Christus, der uns durch seinen Geist lebendig macht. 46 Aber wohlgemerkt: Nicht die durch Gottes Geist erneuerte Ordnung ist zuerst da, sondern die irdische Ordnung; die andere kommt erst danach. 47 Der erste Adam war aus dem Staub der Erde gemacht; der zweite Adam hat seinen Ursprung im Himmel. 48 So, wie der irdische Adam beschaffen war, sind alle beschaffen, die zur Erde gehören; und so, wie der himmlische Adam beschaffen ist, werden alle beschaffen sein, die zum Himmel gehören. 49 Genauso, wie wir jetzt das Abbild des irdischen Adams sind, werden wir einmal das Abbild des himmlischen Adams sein.

[overkott]

Die Kirche las aber 1000 Jahre lang:

1Kor 15,45 factus est primus homo Adam in animam viventem novissimus Adam in spiritum vivificantem

Das liest sich ganz anders als NGÜ.

Mir scheint NGÜ überliefert nicht Paulus, sondern eine eigene Sicht der Dinge.

[Amandus2]

Der Glaube ist ein Geschenk Gottes und vom Menschen nicht beeinflußbar!

Wer Gott nicht sucht, der findet ihn auch nicht. Glaube ist am Ende auch ein Geschenk, das stimmt, aber das Geschenk setzt auch etwas voraus. Der Hochmut hindert den Menschen daran zu glauben, was uns die heilige Schrift lehrt.
Wenn man Gott als den Schöpfer des Himmels und der Erde und damit auch des Menschen sieht, dann wird es doch ein Leichtes sein zu glauben, dass er seinen Sohn, der viele Wunder vollbracht hat, u.a. auch Totenerweckung, auferstehen lässt. Viele Theologen, die solche Wunder nicht vollbringen können, meinen, Jesus sei auch nur ein Mensch gewesen wie sie, der nichts weiss und nichts kann.

"Der Hochmut hindert den Menschen daran zu glauben, was uns die heilige Schrift lehrt. "

Das würden Moslems auch sagen.....

[Edi]

Der Glaube ist ein Geschenk Gottes und vom Menschen nicht beeinflußbar!

Wer Gott nicht sucht, der findet ihn auch nicht. Glaube ist am Ende auch ein Geschenk, das stimmt, aber das Geschenk setzt auch etwas voraus. Der Hochmut hindert den Menschen daran zu glauben, was uns die heilige Schrift lehrt.
Wenn man Gott als den Schöpfer des Himmels und der Erde und damit auch des Menschen sieht, dann wird es doch ein Leichtes sein zu glauben, dass er seinen Sohn, der viele Wunder vollbracht hat, u.a. auch Totenerweckung, auferstehen lässt. Viele Theologen, die solche Wunder nicht vollbringen können, meinen, Jesus sei auch nur ein Mensch gewesen wie sie, der nichts weiss und nichts kann.

"Der Hochmut hindert den Menschen daran zu glauben, was uns die heilige Schrift lehrt. "

Das würden Moslems auch sagen.....

Nur ist ein Unterschied: Die hlg. Schrift gibt nicht nur Anweisungen, die einzuhalten sind, sondern führt denjenigen, der glauben will, zu einer unmittelbaren Gotterfahrung und Gottverbindung, die uns erst ermöglicht, so zu leben wie Gott es will. Das natürlich nicht auf einen Schlag, sondern erst nach und nach je nach Hingabe und innerlichem Fortschritt des Einzelnen.
Es ist ja auch der Sinn des Ganzen, dass im Idealfall jeder Christ wie Paulus sagen könnte: nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt (in der Fülle) in mir. Die unmittelbare Gottverbindung bedeutet weit mehr als Bibeltexte zu lesen. Insoweit ist das Christentum auch kein Buchglaube wie der Islam, der ja keine Erlösung kennt.

[Amandus2]

Der Glaube ist ein Geschenk Gottes und vom Menschen nicht beeinflußbar!

Wer Gott nicht sucht, der findet ihn auch nicht. Glaube ist am Ende auch ein Geschenk, das stimmt, aber das Geschenk setzt auch etwas voraus. Der Hochmut hindert den Menschen daran zu glauben, was uns die heilige Schrift lehrt.
Wenn man Gott als den Schöpfer des Himmels und der Erde und damit auch des Menschen sieht, dann wird es doch ein Leichtes sein zu glauben, dass er seinen Sohn, der viele Wunder vollbracht hat, u.a. auch Totenerweckung, auferstehen lässt. Viele Theologen, die solche Wunder nicht vollbringen können, meinen, Jesus sei auch nur ein Mensch gewesen wie sie, der nichts weiss und nichts kann.

"Der Hochmut hindert den Menschen daran zu glauben, was uns die heilige Schrift lehrt. "

Das würden Moslems auch sagen.....

Nur ist ein Unterschied: Die hlg. Schrift gibt nicht nur Anweisungen, die einzuhalten sind, sondern führt denjenigen, der glauben will, zu einer unmittelbaren Gotterfahrung und Gottverbindung, die uns erst ermöglicht, so zu leben wie Gott es will. Das natürlich nicht auf einen Schlag, sondern erst nach und nach je nach Hingabe und innerlichem Fortschritt des Einzelnen.
Es ist ja auch der Sinn des Ganzen, dass im Idealfall jeder Christ wie Paulus sagen könnte: nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt (in der Fülle) in mir. Die unmittelbare Gottverbindung bedeutet weit mehr als Bibeltexte zu lesen. Insoweit ist das Christentum auch kein Buchglaube wie der Islam, der ja keine Erlösung kennt.

Richtig! Der Islam kennt keine Theologie der Erlösung, das Christentum wohl.

Wirkt sich das auf die Christen positiv aus? Sehen die Christen erlöster aus als die Moslems?

Auf dem Herrnhaag in der Wetterau feierte die Herrnhuter Brüdergemeine mit ihrem Grafen Zinzendorf zahlreiche rauschende Feste? Warum? Weil "Jesus sie erlöst hatte"....Ein Grund zum Feiern!

Luther war voll von Seelenqualen, weil er sich von Gott nicht angenommen sah.

Heutzutage habe ich von einer solchen Freude noch nichts gehört. Es bleibt eine theologische Konstruktion, die das Leben der Menschen nicht (mehr) berührt.