Bekenntnisökumene

[TiLek]

Hallo, hier ein Beispiel eines Abendmahlsgebets unserer Gemeinde:

(nach der Präfation)
Gelobt seist du, Gott der Himmel und der Erde.
Du hast dich über deine Geschöpfe erbarmt und deinen heiligsten Sohn Mensch werden lassen.
Wir danken für die reiche Gnade die du uns schenkest hierdurch allemal.
Wir danken dir für die Erlösung, die er am Kreuz für uns vollbracht hat.

Wir bitten dich: Sende auf Brot und Wein herab den Heiligen Geist, auf das wir empfangen die größte Labsal aller Zeiten, den Leib und das Blut des Herren, des Christus.
Christi Leib und Blut zu unserm Heil empfangen, wenn wir tun was er geboten hat in Demut und Ehrfurcht.

[Einsetzungsworte]

[Geheimnis des G laubens]

So Gedenken wir des Leidens und Sterbens Jesu Christi.
Wir preisen seine Auferstehung und Himmelfahrt und vertrauen auf seine Herrschaft über alle Welt.
Wir bitten dich, Gott: Wie alle die seinen Leib empfangen, ein Leib sind in Christusm so bringe deine Gemeinde zusammen von den Enden der Erde und lass uns mit allen Gläubigen voll Freude das Mahl feiern in deinem Reich.
Durch Jesus Christus sei dir im Heiligen Geist Preis und Anbetung,
jetzt und alle Zeit und von Ewigkeit zu Ewigkeit.

[Lutheraner]

Ach, der EKD Huber, ist doch ein Unierter, soll man schön leise treten der Mann.

Immerhin hat er jetzt endlich mal die "Bibel in gerechter Sprache" kritisiert (wenn auch nicht so scharf wie Altbischof Wilckens, der sie klar häretisch nannte). Ich finde den Huber nicht schlecht. Ich kann mich nicht erinnern von ihm auch nur ansatzweise so einen Blödsinn wie von unseren "Bischöfinnen" vernommen zu haben.

[TiLek]

@Lutheraner

Hi, ja aber so richtig viel gutes hört man von Huber nicht und wie er in seiner Landeskriche wirkt....
Na ja. Die Bibel in gerechter Sprache ist, furchtbar... Aber ich hoffe dieses "Werk" erledigt sich von alleine....

huber ist ein Medienmensch der mehr wirtschafltiches Vokabular an den Tag legt als theologisches.

Käßmann, Huber, Jeppsen weg auf eine Pfarrstelle im Wattenmeer, wäre das toll.

[Adeodat]

Neulich sagte sogar jemand, daß im Grunde die Calvinisten und die Katholiken einander sehr viel näher stünden als die Lutheraner und die Katholiken. Er bezog das wohl auf die konzise Glaubensdurchdringung der calv. Theologie, die mit dem Instrumentarium der katholischen Theologie arbeitet. Leider hatte ich keine Gelegenheit, das zu vertiefen. Die genaue Begründung hätte mich interessiert.

Das sehe ich in Bezug auf die formale Denkweise ähnlich. Reformierte und Katholiken bemühen sich um konsistente Denksysteme, die - unter Annahme bestimmter Glaubensvoraussetzungen - rational gut nachvollziehbar sind. Sie bedienen sich dabei beide gerne der Philosophie, wenn sie auch unterschiedliche Richtungen zu bevorzugen scheinen. (Ein Reofmrierter sagte mir zu diesem Thema mal: "Bei den Lutheranern muss man für jeden dogmatischen Satz ein logisches Wunder annehmen" - ich lasse das jetzt mal unkommentiert.)
Was dann den großen Unterschied zwischen Reformierten und Katholiken ausmacht, scheint mir, dass die Reformierten eher zu einer spiritualistischen Denkweise neigen, während die Katholiken stark inkarnatorisch denken (in dieser Linie dann auch die Kirche sehen).

Bester Gruß,

Adeodat

[TiLek]

@Adeodat:

Hallo,

hier muß ich als Lutheraner dem Reformierten mal heftigst in die Parade fahren.
Dogmatisch, und Litrugisch sehe die RKK und die Lutheraner enger als die Calvinisten und Zwinglianer. Paradebeispiel Realpräsenzgedanke beim Heiligsten Sakrament des Altars. Oder bei der Heiligen Beichte.
Der Halbtheologe Zwingli geht da gar nicht und der Halblutheraner Calvin wurde immer Zwinglianischer. Das Denksystem der Reformierten in mancher systematischer Hinsicht ist so einfach und klar, das kein Raum fürs Göttliche bleibt.
Luther arbeitete noch sehr scholastisch. Das ging meiner Meinung Zwingli und Calvin vollkommen ab. Die Reformierten sind mir persönlich zu rationalistisch.
Liebe Grüß Timm

[Adeodat]

TiLek:

Dogmatisch, und Litrugisch sehe die RKK und die Lutheraner enger als die Calvinisten und Zwinglianer. Paradebeispiel Realpräsenzgedanke beim Heiligsten Sakrament des Altars.

Ja ganz klar, ohne zweifel. Wenn man die Lehrinhalte nimmt, stehen sich Lutheraner und Katholiken deutlich näher als Reformierte und Katholiken. Kard. Kasper sagt ja auch, dass das Verhältnis zu den Lutheranern das herzlichste ist, das die RKK zu anderen Kirchen hat.

Das Denksystem der Reformierten in mancher systematischer Hinsicht ist so einfach und klar, das kein Raum fürs Göttliche bleibt.
Die Reformierten sind mir persönlich zu rationalistisch.

Das stimmt auch, hängt wohl damit zusammen, dass die Reformierten schon ein neuzeitliches Wirklichkeitsverständnis hatten, das uns mittlerweile aber schon wieder fremd wird (und wir erkennen die Wahrheit, die auch im antiken und mittelalterlichen denken lag).

Luther arbeitete noch sehr scholastisch

Tatsächlich? Davon habe ich bezüglich Methode und Philosophie aber wenig wahrgenommen, aber ich mag mich täuschen.

Bester Gruß,

Adeodat

[TiLek]

@Adeodat:

Luther stellte damals viel in Frage, allerdings nur das, was nach seinem Verständnis nicht aus / mit der Heiligen Schrift begründet werden konnte. Langsam entwickelte isch das Sola Prinzip daraus,
aber auch dieses kommt eine Traditionen nicht aus.
Liebe Grüße Timm

[Mellon]

Oben wurde dargelegt, daß Ihr Lutheraner an die manducatio impiorum glaubt (also die Realpräsenz nicht vom Glauben des Empfangenden abhängt). Warum ist es dann bei den Reformierten kein Altarsakrament?

Das habe ich mich auch schon immer gefragt. Es kommt doch allein auf die "verba testamenti" an. Und die haben schließlich auch die Reformierten.
Wird hier nicht die Realpräsenz letztendlich doch auf den Glauben an die Realpräsenz rückgekoppelt?

Wenn jemand die Verba testamenti rezitiert und es liegt zufälligerweise ein Stück Brot in der Nähe herum, wird dieses Stück Brot nicht zum Leib Christi. Damit Brot und Wein wahrer Leib und Blut Christi werden, ist ein Segen erforderlich!

In den lutherischen Bekenntnisschriften heißt es zu diesem Segen:
"Darneben aber glauben, lehren und halten wir auch einhellig, daß im Gebrauch des H. Abendmahls die Worte der Einsetzung Christi keineswegs zu unterlassen, sunder öffentlich gesprochen werden sollen, wie gechrieben steht: Der gesegnete Kelch, den wir segnen, etc. ... Wölchs Segnen durch das Sprechen der Wort Christi geschicht." (Ep VII,9)

Es gibt noch andere Stellen in den Bekenntnisschriften; so zum Beispiel eine, in der Justin der Märtyrer zitiert wird, daß "die durchs Wort und Gebet von ihm gesegnete Speise des Herrn Jesu Christi Fleisch und Blut sei." (SD VII,39)

Es ist darum lutherische Tradition und in den Agenden (wenigstens früher) vorgeschreiben, daß die Einsetzungsworte segnend über Brot und Kelch gesprochen werden und zum Zeichen dafür ein Kreuz über die Elemente geschlagen wird.

Ich kann mir jedoch kaum vorstellen, daß ein Reformierter den Kelch samt Inhalt bei der Feier des Abendmahles segnet und auch nicht, daß er es auch nur vorhaben könnte, Brot und Wein zu segnen.
Als ich einmal einen Gottesdienste in reformierter Tradition besuchte, habe ich gar gesehen , daß der Pfarrer sich zum Zwecke der Verlesung der Einsetzungsworte extra vom "Tisch" und den darauf befindlichen Elementen wegdrehte und die Einsetzungsworte der Gemeinde verkündigend vorlas.

Im reformierten Verständnis haben Brot und Wein (nur) eine neue Funktion. Wer Brot und Wein zu sich nimmt, dem gibt sich Christus (quasi "nebenbei" mittels des Heiligen Geistes) ganz mit Seiner Gottheit und Menschheit zu eigen. Der Geist (!) ist sozusagen der "Transporteur" Christi, nicht Brot und Wein.
Bei Luther haben Brot und Wein ein neues Sein. Der Leib Christi ist so "da", daß man zum Beispiel das Brot in die Hand nehmen und sagen kann: Dies ist der Leib Christi. Luthaner glauben also an die Gegenwart Christi in den Elementen Brot und Wein. (Zumindest sollten sie das tun )
Jedenfalls hat Luther streng darauf gedrungen, daß bei einer Abendmahlsfeier gesegnetes Brot, das übrigblieb, nicht wieder zum ungesegneten Brot gelegt wurde. Denn es hat ja ein neues Sein und nicht nur eine neue Funktion während der Feier, die mit dem Ende der Feier aufgehört hätte.

Nebenbei bemerkt ist dieser Unterschied zwischen neuem Sein und neuer Funktion interessant im Blick au das neue unselige Papier zu Ordination und Beautragung, daß die VELKD-Bischöfe verabschiedet haben. Da geht es zwar nicht um das Abendmahl, sondern um die Ordination. Aber der Ordinierte hat nach dem Verständnis dieses Papiers ausdrücklich nur eine neue Funktion, kein neues Sein. Er ist kein Priester, sondern ein Funktionär. Das neue "lutherische" Amtsverständnis ist sozusagen die in die Ordinationstheologie gewandelte reformierte Abendmahlslehre. (Eine steile These. Ich weiß ... )

Reformierte können es - glaube ich - so nicht sagen, daß das, was sie beim Abendmahl in die Hand nehmen, der Leib Christi ist. Zwar gibt auch nach reformierter Ansicht sich Christus dem Essenden wirklich zu Eigen, aber nicht, weil das Brot Sein Leib und der Wein Sein Blut ist, sondern weil Er sich mit dem Kommunikanten so eint wie zum Beispiel in der Predigt: durch den Heiligen Geist kraft Seines Wortes.
Auch Reformierte glauben an eine Realpräsenz Christi beim Abendmahl, jedoch nicht an Seine Realpräsenz in den Elementen. Nicht Brot und Wein tragen nach reformiertem Verständnis dem Kommunikanten Leib und Blut zu, sondern der Heilige Geist beim Essen und Trinken, aber eben nicht durch das, was Gegessen und getrunken wird. Kein "wahrhaft" reformierter Christ könnte das Brot in die Hand nehmen und davon sagen: Das, was ich hier in der Hand habe, ist Sein Leib.

Auch für Luthaner ist der Glaube konstitutiv für den heilbringenden Sakramentsempfang. Der Glaube "macht" aber nicht die Realpräsenz.
Ich habe einmal gelesen, daß Luther sinngemäß gesagt haben soll, daß Realpräsenz und Glauben so weit voneinander entfernt sind wie Himmel und Erde. Diese Aussage wurde aber nicht belegt, darum verzichte ich hier darauf, damit zu "punkten".
Der Glauben ist natürlich nicht unwichtig für Luthaner. Denn nur der Glaubende ißt Christi Leib und Blut zum Heil. Der Unglaubende empfängt den wahren Leib und das Blut Christi auch tatächlich mit dem Mund, aber zum Unheil.
Nach kalvinistischer Lehre ißt der Ungläubige lediglich Brot und trinkt lediglich Wein. Denn der Glauben ist der "Mund", mit dem allein ein Mensch den durch das Wort im Heiligen Geist real gegenwärtigen Christus empfangen kann. Das Gericht für den Ungläubigen folgt daraus, er sich durch seinen Unglauben einem solchen Angebot zum Empfang Christi verschloß.

[Monergist]

Hallo Mellon,

zu Deinen interessanten Ausführungen möchte ich Folgendes ergänzen:

1. Nach lutherischem Verständnis ist die Gegenwart des Leibes und des Blutes Christi im Altarssakrament nicht natürlich oder räumlich - als wären diese in den Elementen sozusagen eingeschlossen -, sondern überntürlich und überräumlich, also sakramental.

2. Als Argument dafür, dass man aus lutherischer Sicht bei einer reformierten Mahlfeier die Realpräsenz verneint, wird angeführt, dass das "Wort Gottes" nicht mit der bloßen Aneinanderreihung von Silben und Tönen gleichgesetzt werden kann. D. h.: Werden die biblischen Worte von ihrem eigentlichen Sinn enthöhlt in einer ganz anderen Intention gebraucht, so handelt es sich nicht länger um "Gottes Wort". Die Folge ist, dass auch die Realpräsenz nicht eintritt.

Viele Grüße von M.

[Adeodat]

1. Nach lutherischem Verständnis ist die Gegenwart des Leibes und des Blutes Christi im Altarssakrament nicht natürlich oder räumlich - als wären diese in den Elementen sozusagen eingeschlossen -, sondern überntürlich und überräumlich, also sakramental.

Doch nicht wirklich oder? Gerade das Sakrament benötigt doch das Element, also ist es räumlich und zeitlich.
Wäre es überräumlich, wäre es doch wohl auch mehr reformiert als lutherisch, oder?
Das die Anwesenheit Jesu in den Elementen übernatürlich ist, darüber besteht kein Zweifel. Aber eine überräumliche Anwesenheit Christi, wäre ja nur im Sinne des Geistes zu denken. Allgegenwart ist aber ein Attribut Gottes, das nicht an besondere sakramentale Handlungen gebunden ist.

Besten (katholischen) Gruß,

Adeodat

[Monergist]

Hallo Adeodat,

ich weiß ehrlich nicht, wie es hier gehandhabt wird, sowohl in Bezug auf kopierte kurze Texte als auch in Bezug auf Englisch, aber ich möchte Dir zunächst eine Antwort aus dem Question & Answer-Bereich der amerikanischen WELS zur Verdeutlichung einfügen, da Deine Bedenken insoweit aufgegriffen werden:

Q: When we receive the bread and wine during communion is only Christ’s body and blood present in, with and under the elements, or is the “whole Christ” including His soul, and spirit, in both His divine and human natures present by means of the sacramental union? Do we receive Christ’s body and blood alone, or do we receive all of Him?


A: Jesus as the God-man is, of course, present everywhere, but the sacramental presence is a special form of presence different from his omnipresence. It is also different from his presence in our hearts through faith. Both of these forms of presence (omnipresence and mystic union) are present also during the time of the sacrament, but they should not be confused with the sacramental presence in the narrow sense.

In regard to the sacramental presence in, with, and under the bread and wine, Scripture speaks only of Jesus body and blood, so we do not use the term "the whole Christ" to refer to the sacramental presence.

Another reason not to use the term is that some Reformed use it as a cover for their denial of the real presence of the body and blood. To say that we receive the whole Christ by faith is a way of denying the real presence of body and blood to all communicants.



Beim Lesen bin ich auf eine noch bessere Antwort gestoßen, die insbesondere die Unterscheidung zu Calvin herausarbeitet, sie ist aber etwas länger, deshalb nur der Link:

hier

Ferner die Konkordienformel:

VII. Vom heiligen Abendmahl Christi

...

Affirmativa
Bekenntnis reiner Lehre vom heiligen Abendmahl wider die Sacramentirer

....

6. Wir gläuben, lehren und bekennen, daß der Leib und Blut Christi nicht allein geistlich durch den Glauben, sondern auch mündlich, doch nicht auf kapernastische, sondern übernatürliche, himmliche Weise um der sacramentlichen Vereinigung willen, mit dem Brot und Wein empfangen werde, wie solches die Wort Christi klärlich ausweisen, da Christus heißet nehmen, eßen und trinken, die dann von den Aposteln geschehen; dann geschrieben steht: Und sie trunken alle daraus Marc. 14. Desgleichen Sanct Paulus sagt: Das Brot, das wir brechen, ist ein Gemeinschaft des Leibes Christi, das ist: Wer dies Brot ißet, der ißet den Leib Christi; welches auch einhellig die vornehmsten alten Kirchenlehrer, Chrysestemus, Cyprianus, Leo I., Gregorius, Ambrosius, Augustinus bezeugen.

Vielleicht drücken die sich klarer aus als ich und es wird deutlich.

Viele Grüße von M.

[Adeodat]

Hallo Monergist,

ja, so dachte ich mir die lutherische Position eigentlich auch. Was das Abendmahls-/Eucharistieverständnis angeht, sind Lutheraner und Katholiken ja auch nicht so weit auseinander - abgesehen vom Amtsverständnis. Aber Realpräsenz ist ja eigentlich unstrittig.

Bester Gruß,

Adeodat

[Monergist]

Hallo Adeodat,

hinsichtlich der Unterscheidung zu der calvinistischen Position ist sogar die nachfolgende Nr. 7 der Affirmativa zum Heiligen Abendmahl aus der Konkordienformel noch aussagekräftiger:

7. Wir gläuben, lehren und bekennen, daß nicht allein die Rechtgläubigen und Würdigen, sondern auch die Unwürdigen und Ungläubigen empfahen den wahrhaftigen Leib und Blut Christi; doch nicht zum Leben und Trost, sondern zum Gericht und Verdammnis, wann sie sich nicht bekehren und Buße thun.

Dann ob sie wol Christum als ein Seligmacher von sich stoßen, so müßen sie ihn doch auch wider ihren Willen als einen strengen Richter zulaßen, welcher so gegenwärtig das Gericht auch in den unbußfertigen Gästen über und erzeiget, als gegenwärtig er Leben und Trost in den Herzen der Rechtgläubigen und würdigen Gäste wirket.

Bei den Calvinisten empfangen die Ungläubigen hingegen gar nichts.

Meine Privatmeinung ist übrigens auch, das der Unterschied der lutherischen Position zu Eurem Verständnis gering ist. Im Ergebnis wird man zudem davon ausgehen können, dass der einzelnen Gläubige, der an die Realpräsenz glaubt, nicht ständig tiefgängig über deren Natur reflektiert. Ich tue dies jedenfalls nicht.

Aber auch insoweit gibt es natürlich lutherische Hardliner, die denken, dass der r.-k. Ansatz eine ganze Reihe von Folgeirrtümern bedingt.

Viele Grüße von M.

[Lutheraner]

Lieber Mellon,

Wenn jemand die Verba testamenti rezitiert und es liegt zufälligerweise ein Stück Brot in der Nähe herum, wird dieses Stück Brot nicht zum Leib Christi. Damit Brot und Wein wahrer Leib und Blut Christi werden, ist ein Segen erforderlich!

In den lutherischen Bekenntnisschriften heißt es zu diesem Segen:
"Darneben aber glauben, lehren und halten wir auch einhellig, daß im Gebrauch des H. Abendmahls die Worte der Einsetzung Christi keineswegs zu unterlassen, sunder öffentlich gesprochen werden sollen, wie gechrieben steht: Der gesegnete Kelch, den wir segnen, etc. ... Wölchs Segnen durch das Sprechen der Wort Christi geschicht." (Ep VII,9)

Aus Bayern kenne ich das auch so. Vor zwei Wochen habe ich in Württemberg an einem Abendmahlsgottesdienst teilgenommen wo der Liturg (immerhin ein Prälat, also Regionalbischof) das Segenszeichen wegließ. Das ist mir richtig aufgefallen.
Trotzdem glaube ich, dass das ein "richtiges" Abendmahl war, bei dem übrigens ein Teilnehmer, der etwas Wein verschüttete, niederkniete und den Wein mit seinen Fingern aufwischte und diese ableckte. Der Realpräsenzglaube scheint also schon vorhanden gewesen zu sein

Ich kann mir jedoch kaum vorstellen, daß ein Reformierter den Kelch samt Inhalt bei der Feier des Abendmahles segnet und auch nicht, daß er es auch nur vorhaben könnte, Brot und Wein zu segnen.

Ich war heute bei einem reformierten Abendmahlsgottesdienst, der Pfarrer hat zwar die Einsetzungsworte vor dem Abendmahlstisch aufgesagt aber vorab in der Liturgie dazu gesagt, dass Brot und Wein Zeichen sind, so wie bei uns der Pfarrer normalerweise Jesus bittet uns im Abendmahl mit seinem Leib und Blut unter Brot und Wein zu stärken. Es gab bei der Austeilung so weit ich das hören konnte auch keine Bezeichnung der Gaben als Leib oder Blut Christi. Komplizierter wird es bei einer Unierten Abendmahlsfeier. Da bräuchte man wirklich klar sichtbare Zeichen wie den Segen der Gaben zur Abgrenzung zwischen lutherisch und reformiert. Im Zweifelsfall ist es immer reformiert.

[Stephen Dedalus]

Eines ist mir bei dieser ganzen Diskussion nach wie vor nicht klar:

Die zitierte Bekenntnisschrift stellt fest, daß die Einsetzungsworte der "Segen" sind, der die Präsenz Christi herstellt. Die trad. Lutheraner halten daran fest, daß die Präsenz Christi nicht durch den Glauben des Empfangenden hergestellt wird (siehe Lehre von der manducatio impiorum). Aus dem folgt doch, daß auch eine reformierte Abendmahlsfeier durch das Sprechen der Einsetzungsworte nach lutherischem Verständnis gültig sein muß.

hier muß ich als Lutheraner dem Reformierten mal heftigst in die Parade fahren.
Dogmatisch, und Litrugisch sehe die RKK und die Lutheraner enger als die Calvinisten und Zwinglianer. Paradebeispiel Realpräsenzgedanke beim Heiligsten Sakrament des Altars. Oder bei der Heiligen Beichte.
Der Halbtheologe Zwingli geht da gar nicht und der Halblutheraner Calvin wurde immer Zwinglianischer. Das Denksystem der Reformierten in mancher systematischer Hinsicht ist so einfach und klar, das kein Raum fürs Göttliche bleibt.
Luther arbeitete noch sehr scholastisch. Das ging meiner Meinung Zwingli und Calvin vollkommen ab. Die Reformierten sind mir persönlich zu rationalistisch.

Immerhin muß man aber zugestehen, daß philosophisch-theologisch die Lehre Calvins stringenter und damit auch nachvollziehbarer ist. Die lutherische Begründung der Realpräsenz beruht letztlich auf einer merkwürdigen Christologie. Wenn ich es richtig verstehe (Mellon möge mich korrigieren), begründen lutherische Theologen die Möglichkeit der Realpräsenz mit der Communicatio Idiomatum, in der die göttliche Natur Christi ihre Eigenschaft der Omnipräsenz an die menschliche Natur Christi kommuniziert. Dadurch wird es dem physischen Leib Christi möglich, in der Eucharistie gegenwärtig zu sein und gleichzeitig im Himmel.

Dieses Verständnis wirft aber eine ganze Reihe von Fragen auf.

Warum kommuniziert die göttliche Natur Christi nur die Eigenschaft der Omnipräsenz an die menschliche Natur, nicht aber auch andere Eigenschaften wie etwa Omniscientia oder Omnipotenz? Kann die menschliche Natur Christi eine der göttlichen Eigenschaften übernehmen, diese aber nur partiell haben? Wenn die menschliche Natur Christi die Eigenschaft der Omnipräsenz besitzt, wie kann sich diese nur auf die Eucharistie beziehen, nicht aber auf andere Dinge? Wenn Christus auch in seiner physischen Natur als Mensch omnipräsent ist, warum ist er es nur in Brot und Wein und nicht im Tisch und in der Kirchenbank? Denn schließlich ist die Allgegenwart Gottes eine der unaufgebbaren Eigenschaften Gottes, ohne die Gott nicht Gott ist. Wie kann im Sinne der Communicatio Idiomatum Christus als Mensch diese Eigenschaft übernehmen, ohne sie komplett zu übernehmen?

In diesem Sinne scheint mir die calvinistische Antwort der Spiritualpräsenz logischer und philosophisch befriedigender. Auch die Transsubstantiationslehre arbeitet hier mit einem saubereren Instrumentarium (wobei diese wieder eigene Probleme aufwirft). Die lutherische Begründung der Mysteriums der Eucharistie jedenfalls vermag mich nicht zu überzeugen.

[TiLek]

Hi Stephen,

ein Vergleich um die Konsubstantiationslehre Luthers "erfahrbarer" zu machen, Luther nutze diesen Vergleich selbst desöfteren, ist der Vergleich Feuer und Eisen. Das Rotglühende Eisen, dort sind Feuer und Eisen miteinander Verbunden aber dennoch eigenständig da.

Die Omnipotenz Christi bezieht sich doch nicht nur auf Brot und Wein. Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Gruß Timm

[Stephen Dedalus]

Die Omnipotenz Christi bezieht sich doch nicht nur auf Brot und Wein. Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Hallo Timm,

meinst Du die Omnipräsenz?

Genau das ist ja das Problem, zumindest philosophisch gesehen. Die Omnipräsenz ist eine Eigenschaft Gottes. Gott kann aber nicht mal omnipräsent sein und mal nicht. Die Omnipräsenz gehört zu seinem Wesen. Wenn nach der lutherischen Vorstellung diese Eigenschaft von der göttlichen Natur an die menschliche Natur Christi "kommuniziert" wird, wie kann dann Christus physisch mal omnipräsent sein (in Brot und Wein) und mal nicht?

Wenn Christus auch in seiner menschlichen Natur die Eigenschaft der Omnipräsenz besitzt, muß er sie immer besitzen, und nicht nur in der Eucharistie, oder?

Gruß
SD

[Monergist]

Hallo Stephen,

vielleicht magst Du Dir noch einmal die von mir oben (08.03., 18:59 Uhr) kopierte Antwort der WELS auf eine ähnliche Fragen ansehen bzw. auch den danach folgenden Link auf die Homepage dieser Synode. Dort steht auch, dass die geläufige Bezeichnung "Konsubstantiationslehre" für die lutherische Auffassung nach Ansicht der WELS falsch ist.

Wichtig ist jedenfalls, dass die Präsenz Christi im Abendmahl von seiner Omnipräsenz verschieden ist.

Hier noch einmal etwas von der LCMS

Sacrificed Body and Blood

Q. In communion, do we commune with the sacrificed body and blood of Jesus, or the resurrected body and blood of Jesus?

A. The answer to your question is that we receive in, with, and under the bread and wine the true body and blood of Christ shed on the cross, Jesus Christ Who is now risen and ascended and sits at the right hand of God the Father. He is the same Christ, and when he gave us the Sacrament, as the Lutheran Confessions affirm, "he was speaking of his true, essential body, which he gave into death for us, and of his true, essential blood, which was poured out for us on the tree of the cross for the forgiveness of sins" (Formula of Concord, Solid Declaration VII, 49).

In the Sacrament, our Confessions further teach, the same Jesus who died is present in the Sacrament, although not in exactly the same way that he was corporeally present when he walked bodily on earth. With Luther, the Formula of Concord speaks of "the incomprehensible, spiritual mode of presence according to which he neither occupies nor yields space but passes through everything created as he wills....He employed this mode of presence when he left the closed grave and came through closed doors, in the bread and wine in the Supper...."[FC SD VII, 100; emphasis added]

Zu der Frage, wie lutherische Theologen die Auffassung begründen, dass das reformierte Mahl keine Realpräsenz bewirkt, hatte ich noch weiter oben etwas geschrieben.

Viele Grüße von M.

[Stephen Dedalus]

vielleicht magst Du Dir noch einmal die von mir oben (08.03., 18:59 Uhr) kopierte Antwort der WELS auf eine ähnliche Fragen ansehen bzw. auch den danach folgenden Link auf die Homepage dieser Synode. Dort steht auch, dass die geläufige Bezeichnung "Konsubstantiationslehre" für die lutherische Auffassung nach Ansicht der WELS falsch ist.

Wichtig ist jedenfalls, dass die Präsenz Christi im Abendmahl von seiner Omnipräsenz verschieden ist.

Hallo Monergist,

danke für Deine Antwort, die jedoch imho das Problem nicht löst. In der WELS-Begründung wird lediglich festgestellt, daß die sakramentale Gegenwart Christi von einer allgemein anzunehmenden spirituellen Omnipräsenz unterschieden ist. Klassischerweise haben aber lutherische Theologen die Realpräsenz (also gerade die sakramentale Gegenwart von Leib und Blut Christi) mit der Möglichkeit der Ubiquität des Leibes Christi begründet, die eben durch die Kommunikation der Omnipräsenz von der göttlichen zur menschlich-physischen Natur Christi ermöglicht wird. Die Calvinisten haben das immer abgelehnt, weil sie sagten, der Leib Christi könne nur im Himmel oder auf der Erde präsent sein, aber nicht an beiden Orten.

Zu der Frage, wie lutherische Theologen die Auffassung begründen, dass das reformierte Mahl keine Realpräsenz bewirkt, hatte ich noch weiter oben etwas geschrieben.

Auch das verstehe ich nicht. Warum ist es bei einem Ungläubigen, der in einer lutherischen Abendmahlsfeier Wein und Brot empfängt, der Leib Christi, obwohl er nicht glaubt, während es bei den Calvinisten nur Brot ist, weil sie nicht an die Realpräsenz glauben?
Hängt es also am Glauben des Pfarrers? Oder der Gemeinde?

[Monergist]

Hallo Stephen,

in Bezug auf das reformierte, baptistische etc. Mahl gilt: Wenn die biblischen Worte im Hinblick auf das Heilige Abendmahl von vornherein in einer Absicht gebraucht werden, die der Einsetzung Christi und der bis dahin einheitlichen Interpretation in der Kirche entgegenstehen, dann kann nicht mehr davon ausgegangen werden, dass das Heilige Abendmahl biblisch und stiftungsgemäß begangen wird, so dass es sozusagen ins Leere geht. Ich würde sagen, dass der seitens der Gemeinde/Kirche als solches öffentlich geäußerte Unglaube an die Realpräsenz dazu führt, dass eine wirkliche Abendmahlsfeier nicht zustande kommt. Anders natürlich, wenn einzelne Realpräsenz-Ungläubige an einem lutherischen Abendmahl teilnehmen.

Im Hinblick auf die Ubiquität/Realpräsenz scheint es mir wiederum so zu sein, dass die Reformierten Ihre Ablehnung der Realpräsenz mit ihrer Ansicht des "Einschlusses" des Leibes Christi im Himmel begründet haben. Nicht aber die Lutherische Kirche ihre Auffassung von der Realpräsenz mit der gegenteiligen Ansicht.

Aus Zeitgründen noch einmal eine Antwort der WELS auf eine dahingehende Frage:

Q: Wayne Gruden in his book "Systematic Theology" writes, "...theologians ever since Luther's time have suspected that he taught the ubiquity of Christ's human nature, not because it is found anywhere in Scripture, but because he needed it to explain how his view of consubstantiation could be true" [p. 994]. He also writes, "In fact, Luther does not really do justice to Jesus' words in a literal sense at all. Berkhof rightly objects that Luther really makes the word of Jesus mean, 'This accompanies my body'" [p 994]. What would your response be to these arguments?

A: Wayne Grudem, following Berkhof and scores of other Reformed theologians, here repeats an accusation that has been voiced among the Reformed for centuries. From our perspective the so-called "suspicion" or insinuation lacks historical as well as theological integrity.

Any examination of Lutheran writings amply demonstrates that what we believe and teach about the omnipresence of Jesus Christ, also according to his human nature which is united with his divine nature, is drawn solely from Bible passages that deal with Christ's person and attributes. Likewise, what we believe and teach about the real presence of Christ's body and blood in the Lord's Supper is based solely on those passages that treat that subject. Neither Luther nor later orthodox Lutherans formulated a doctrine of Christ's omnipresence to explain the doctrine of the real presence. We fully concur that such an approach to theology is unacceptable.

The truth is that what Luther and we find in Scripture regarding the omnipresence of Christ also according to his human nature and what we find in Scripture regarding the real presence of his body and blood in the sacrament are fully compatible and in no way in conflict. Though drawn from different passages and able to stand alone as independent doctrines, they end up complementing each other. Together they clarify that Jesus Christ is fully capable of doing precisely what he promises to do. Also according to his human nature he can be present as he promised while instituting the Lord's Supper. Such agreement of one portion of Scripture with another doesn't surprise us in the least.

The cited objection of Berkhof makes sense only if one assumes that Christ according to his human nature is physically confined and limited to a tangible, local presence. This is precisely the assumption that Grudem and Berkhof are laboring under, for they assume Christ is physically enclosed in heaven and his physical body unable to be present on earth simultaneously, as in the Lord's Supper.


Viele Grüße von M.

[TiLek]

Weil durch die Konsekration des Brotes und des Weines dieser zum Leib und zum Blut des Herrn wird. Durch die in der Konsekrationsformel mit eingefaßte, sinhafte Zeichen der Benediktion (hier konkret im Kreuzschlagen an der Stelle der Konsekrationsformel). Das passiert bei den Reformierten alles nicht. Ergo, keine Realpräsenz....

[Lutheraner]

Warum ist es bei einem Ungläubigen, der in einer lutherischen Abendmahlsfeier Wein und Brot empfängt, der Leib Christi, obwohl er nicht glaubt, während es bei den Calvinisten nur Brot ist, weil sie nicht an die Realpräsenz glauben?

Weil die Realpräsenz in der lutherischen Abendmahlsfeier wirklich stattfindet. Das ist doch bei euch genauso.

Hängt es also am Glauben des Pfarrers? Oder der Gemeinde?

Das ist ein theologisches Problem für die Lutheraner. Konservative sagen, dass die Realpräsenz wohl vom Glauben der Gemeinde anhängt und man bei Kirchen, die nicht die Realpräsenz lehren, hierzu keine Aussage treffen kann.
Liberale Lutheraner sagen, dass beim lutherischen und beim reformierten Abendmahl dasselbe passiert und man nur verschiedene Sichtweisen und Verständnisse hat.

Durch die Bekenntnisschriften können wir den Unterschied zwischen unserem und dem reformierten Abendmahl nicht begründen, das können wir nur mit der Bibel (Johannesevangelium/Scheidung unter den Jüngern). Paradoxerweise hat aber selbst Luther diese Stelle als Beleg für die Realpräsenz abgelehnt.

[Mellon]

Eines ist mir bei dieser ganzen Diskussion nach wie vor nicht klar:

Die zitierte Bekenntnisschrift stellt fest, daß die Einsetzungsworte der "Segen" sind, der die Präsenz Christi herstellt. Die trad. Lutheraner halten daran fest, daß die Präsenz Christi nicht durch den Glauben des Empfangenden hergestellt wird (siehe Lehre von der manducatio impiorum). Aus dem folgt doch, daß auch eine reformierte Abendmahlsfeier durch das Sprechen der Einsetzungsworte nach lutherischem Verständnis gültig sein muß.

Nicht das Sprechen der Einsetzungsworte macht die Realpräsenz, sondern der Segen über die Elemente des Brotes und Weines.
Ein Reformierter mag die Einsetzungsworte rezitieren, aber er wird sich sehr schwer damit tun, mit den Einsetzungsworten Brot und Wein zu segnen.

[TiLek]

Danke Mellon, das habe ich gemeint, aber nciht so schön ausdrücken können wie Du.
Gruß Timm

[Lutheraner]

Eines ist mir bei dieser ganzen Diskussion nach wie vor nicht klar:

Die zitierte Bekenntnisschrift stellt fest, daß die Einsetzungsworte der "Segen" sind, der die Präsenz Christi herstellt. Die trad. Lutheraner halten daran fest, daß die Präsenz Christi nicht durch den Glauben des Empfangenden hergestellt wird (siehe Lehre von der manducatio impiorum). Aus dem folgt doch, daß auch eine reformierte Abendmahlsfeier durch das Sprechen der Einsetzungsworte nach lutherischem Verständnis gültig sein muß.

Nicht das Sprechen der Einsetzungsworte macht die Realpräsenz, sondern der Segen über die Elemente des Brotes und Weines.
Ein Reformierter mag die Einsetzungsworte rezitieren, aber er wird sich sehr schwer damit tun, mit den Einsetzungsworten Brot und Wein zu segnen.

Aber hängt es nur davon ab? Wenn ein baptistischer Pastor aus der Bibel schließt, dass er Brot und Wein segnen muß, dann findet bei ihm Realpräsenz statt?

Übrigens, (wie so oft) ein guter Artikel zum Thema bei euch:
http://www.stmichael-online.de/ueberlieferung.htm

[Adeodat]

Aber hängt es nur davon ab? Wenn ein baptistischer Pastor aus der Bibel schließt, dass er Brot und Wein segnen muß, dann findet bei ihm Realpräsenz statt?

Nein, denn Gott hat Wege eingesetzt, durch die er segnet und hat sie uns auch gezeigt. Der Weg schlechthin ist die Kirche, die ja quasi die Verlängerung der Inkanation Jesu ist und sich von der Einsetzung der Apostel herleitet. Seit frühesten Tagen und dem Zeugnis der hl.Schrift gemäß wird die Kontinuität zu den Aposteln und dem Herrn durch die apostolische Sukzession nicht nur sichergestellt - sie wird bezüglich des Amtes dadurch erst hergestellt. Und wo dieses Amt nicht ist, da ist auch kein (von zugesagter) Segen (sondern eine Segensbitte) und im Grundsatz auch keine Realpräsenz.
Ich sage damit allerdings nicht, dass es ohne Sukzession kein Abendmahl mit Realpräsenz geben kann. Sicher kann Gott auch das Fehlen des Amtes "überbrücken" und sich so dem Lutheraner im lutherischen Abendmahl schenken. Aber darauf sollte man es nicht anlegen, sondern den Weg einschlagen, der uns gewiesen ist.

Bester Gruß,

Adeodat

[berku]

Liebe Mitbrüder und Schwestern,

bitte verzeiht mir die naive Frage:

was heißt denn "Bekenntnisökumene"?

Danke!

[Walter]

Blättere bitte auf den ersten Beitrag in diesem Thread zurück, dort ist folgender Link angegeben:

• »Bekenntnis-Ökumene« – was ist das?

[Stephen Dedalus]

Als Martin Luther 1523 und 1526 die ersten Ordnungen für den evangelischen Gottesdienst für die neu entstehende lutherische Kirche herausgab, hielt er ganz selbstverständlich an der traditionellen Form der Messe fest.

Ich habe mir gestern noch einmal einige Dokumente zum Ev. Gottesdienst angesehen. Es wird von hochkirchlichen Lutheranern immer wieder gern behauptet, die Vollform der lutherischen Messe ginge auf Luther direkt zurück. So auch hier in diesem älteren Posting von TiLek (wo steckt der eigentlich ...). Im Bezug auf den eucharistischen Teil der Messe edoch stimmt diese Ansicht nicht mit den Quellen überein, die wir haben.

In Wahrheit kam es nach der Reformation zunächst zu einer Bereinigung der Messe. Luthers Motto war dabei "weg mit dem Kanon", da er zuviel Anlaß zu "Aberglauben" bot.

In der Formula Missae von 1522 wurde der Canon schon zurückgeschnitten. Der Kern waren die Einsetzungsworte, auf die sofort der Sanktusgesang mit Elevation erfolgte. Jedoch erlaubte Luther hier noch einen Eröffnungsdialog und eine Praefatio, besonders an Festtagen.

In der Deutschen Messe 1526 jedoch fielen auch diese Reste fort. Nach einer Abendmahlermahnung wurden sofort die Einsetzungsworte gesprochen. Es gibt keinerlei flankierende Gebete, die den Gebrauch der Einsetzungsworte irgendwie auf das Messgeschehen applizieren. Während der Austeilung konnten Sanctus und Agnus Dei gesungen werden.

Diese Tradition hat sich weitgehend durchgesetzt. So finden wir sie im 16. Jahrhundert in vielen Kirchenordnungen (Eisenach, Wittenberg, Brandenburg, Nürnberg). Als Erzbischof Thomas Cranmer im Jahr 1533 einen lutherischen Gottesdienst in Nürnberg beschrieb, stellte er fest, daß man vom Credo direkt zu den Einsetzungsworten überging.

Johannes Bugenhagen hat in den norddeutschen Kirchenordnungen ebenfalls eine Abendmahlsermahnung eingefügt. Er gestattet noch den Gebrauch von Dialog und Praefatio vor den Einsetzungsworten, meint aber,diese könnten auch entfallen, denn die Ermahnung sei die eigentliche Präfation.

Es waren also erst deutlich spätere Agenden, die die Elemente des eucharistischen Hochgebetes wieder in die evangelische Liturgie zurückgebracht haben.

[Johaennschen]

Hallo,

ich muß den Strang nochmal ausgraben, weil mich eine Sache doch zu sehr interessiert:

Immerhin muß man aber zugestehen, daß philosophisch-theologisch die Lehre Calvins stringenter und damit auch nachvollziehbarer ist. Die lutherische Begründung der Realpräsenz beruht letztlich auf einer merkwürdigen Christologie. Wenn ich es richtig verstehe (Mellon möge mich korrigieren), begründen lutherische Theologen die Möglichkeit der Realpräsenz mit der Communicatio Idiomatum, in der die göttliche Natur Christi ihre Eigenschaft der Omnipräsenz an die menschliche Natur Christi kommuniziert. Dadurch wird es dem physischen Leib Christi möglich, in der Eucharistie gegenwärtig zu sein und gleichzeitig im Himmel.

Dieses Verständnis wirft aber eine ganze Reihe von Fragen auf.

Warum kommuniziert die göttliche Natur Christi nur die Eigenschaft der Omnipräsenz an die menschliche Natur, nicht aber auch andere Eigenschaften wie etwa Omniscientia oder Omnipotenz? Kann die menschliche Natur Christi eine der göttlichen Eigenschaften übernehmen, diese aber nur partiell haben? Wenn die menschliche Natur Christi die Eigenschaft der Omnipräsenz besitzt, wie kann sich diese nur auf die Eucharistie beziehen, nicht aber auf andere Dinge? Wenn Christus auch in seiner physischen Natur als Mensch omnipräsent ist, warum ist er es nur in Brot und Wein und nicht im Tisch und in der Kirchenbank? Denn schließlich ist die Allgegenwart Gottes eine der unaufgebbaren Eigenschaften Gottes, ohne die Gott nicht Gott ist. Wie kann im Sinne der Communicatio Idiomatum Christus als Mensch diese Eigenschaft übernehmen, ohne sie komplett zu übernehmen?

In diesem Sinne scheint mir die calvinistische Antwort der Spiritualpräsenz logischer und philosophisch befriedigender. Auch die Transsubstantiationslehre arbeitet hier mit einem saubereren Instrumentarium (wobei diese wieder eigene Probleme aufwirft). Die lutherische Begründung der Mysteriums der Eucharistie jedenfalls vermag mich nicht zu überzeugen.

Inwieweit umgeht denn die Transsubstantiationslehre das geschilderte Problem?
Rom geht doch auch von einer Anwesenheit der menschlichen Natur Christi im Himmel und in den geweihten Hostien überall auf der Welt aus und hat somit irgendwie an der Allgegenwart Gottes anteil.
Mit anderen Worten: Beträfe die Annahme der göttlichen Eigenschaft der Omnipräsenz durch die menschliche Natur Christi nicht den Realpräsenzglauben insgemein, unabhängig von der genaueren Ausformung?

Danke.