Anglikaner und Altkatholiken: Ämter und Anerkennungen

[ottaviani]

ja die neuen Formulare ein Thema davor haben auch manche Tradis angst

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da müsste man mal die Neuerungen Punkt für Punkt durchgehen und schauen, was die Akzentverschiebungen im Hinblick auf die Intention bedeuten?

[ottaviani]

ichhoffe daß das jetzt in rom geschieht

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ichhoffe daß das jetzt in rom geschieht

@ottaviani:
Was sind den deiner Meinung nach die "essentials" im Weihegebet zur Bischofskonsekration, die auch bei einer Neuformulierung nicht fehlen dürfen?

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Wir preisen dich, Herr, heiliger Vater, allmächtiger, ewiger Gott. Durch dein Wort ist die Welt geworden, die Menschen hast du nach deinem Bild geschaffen, durch deinen Geist belebst und erhälst du alles. Aus Liebe zu den Menschen hast du dir ein Volk erwählt und bist selbst sein Hirte geworden. Um es auf deinem Weg zu leiten, hast du ihm Propheten, Priester und Könige gegeben. Als die Zeit erfüllt war, sandtest du deinen Sohn, um uns deine Herrlichkeit und Liebe zu offenbaren. Als der gute Hirte hat er sein Leben hingegeben für die Seinen: er hat uns mit dir versöhnt und uns dazu berufen, in der Gemeinschaft mit dir zu leben und so für die Welt ein Zeichen des Heiles zu werden. Den Aposteln hat er den Auftrag gegeben, deine Liebe und dein Erbarmen allen zu verkünden und sie in deinem Volke zu einen. Diesen Auftrag gibt er durch die Apostel seiner ganzen Kirche. In ihr berufst du immer wieder Menschen, daß sie besondere Verantwirtung für die Verkündigung und Leitung tragen.
Darum bitten wir dich: Sende deinen Heiligen Geist auf deinen Diener N. und schenke ihm Gnade und Kraft für sein Amt als Bischof. Stärke ihn im Dienste der Verkündigung, daß er dein Evangelium mit Macht verbreite, die großen Taten deiner Liebe mit dem Volk feiere und es als guter Hirte auf deinem Wege leite. Stehe ihm bei, daß er, mit den Priestern und Diakonen brüderlich verbunden, alle Getauften als dein Volk zusammenführe. Schenke ihm Eifer und Weisheit, mit den anderen Bischöfen für die Gemeinschaft der Kirchen zu sorgen. Befähige ihn zum Dienst an der Einheit, daß jede Spaltung geheilt wird.
Daß gewähe uns, barmherziger, heiliger Gott, damit wir als dein auserwähltes Volk dich dankbar preisen durch deinen Sohn, unseren Herrn Jesus Christus. Ihm sei mit dir und dem Heiligen Geist Herrlichkeit und Ehre, Anbetung und Lobpreis jetzt und in alle Ewigkeit. Amen.

[ottaviani]

ichhoffe daß das jetzt in rom geschieht

@ottaviani:
Was sind den deiner Meinung nach die "essentials" im Weihegebet zur Bischofskonsekration, die auch bei einer Neuformulierung nicht fehlen dürfen?

ich muß ehrlich zugeben ich habe mich mit der frage nie befasst

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Paul VI. ersetzte den überlieferten und eindeutig gültigen lateinischen Weihe-
ritus durch einen absichtlich zweifelhaften, neuen Ritus. Dieser Ritus ist
ungültig auf Grund mangelnder Form und Intention, wie die anglikanischen Or-
dinationen, die Papst Leo XIII. aus denselben Gründen für ungültig erklärte.

http://www.einsicht-online.org/assets/d ... /e18.pdf

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Am 18. Juni 1968 approbierte Paul VI. in einem Dokument, Pontificalis Romani Recognitio
(Revision des Römischen Pontificale) genannt, einen neuen und absichtlich zweifelhaften
Weiheritus, den seine Ritenkongregation am 15. Juli 1968 für einstweilen zulässig und
am 6. April 1969 für obligatorisch erklärte. Genau drei Tage vor dem letztgenannten
Datum, nämlich am 3. April 1969 veröffentlichte Paul VI. seine Apostolische Konstitu-
tion Missale Romanum, in welcher er den Novus Ordo Missae definierte und den Priester
lediglich als den Vorsitzenden eines Gedächtnismahles erklärte. Diese Daten sprechen
deutlich genug für sich selbst, um eine Verbindung nahezulegen zwischen diesen beiden
Riten, von denen der eine an die Stelle des katholischen Priestertums treten sollte
und der andere an die Stelle der katholischen Messe, die nur gültig gefeiert werden
kann durch einen gültig geweihten Priester.

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Nach diesem Modell könnten sich auch hochkirchliche lutherische Gruppen sowie die Polnisch-Katholische Kirche der USA Rom anschließen.
/

Die PNCC und die RKK haben bereits gegenseitige Aushilfe auf der Basis, wie sie zwischen Chaldäern und Ostsyrern oder mit dem syrisch-orthodoxen Patriarchat Antiochia besteht, vereinbart.

Die PNCC hat jedoch in 28 der Utrechter Erklärung als verbindlichem Lehrdokument eine weitere Erklärung zur Seite gestellt, die aufs Neue die römisch-katholischen Sonderlehren verwirft als auch die "neu-altkatholischen" Tendenzen/Entwicklungen verurteilt.
Dies soll von rk Seite nicht besonders positiv aufgenommen worden sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erkl%C3%A4 ... n_Scranton

[taddeo]

http://www.einsicht-online.org/assets/d ... /e1008.pdf

Was willst Du mit dem Zitieren eines solchen sedisvakantistischen Pamphletes von 1981 genau mitteilen, was nicht hier im Forum schon in aller Länge und Breite diskutiert worden wäre?

[ottaviani]

nun die argumente sind nicht ganz von der hand zu weisen

[taddeo]

nun die argumente sind nicht ganz von der hand zu weisen

Echte Argumente habe ich in dem Text nicht viele gefunden. Es ist die übliche Mischung von Steinbruchexegese kirchlicher Dokumente, Halbwahrheiten, Verschwörungstheorien und Mutmaßungen, die dann zu einem wirren Höllenspektakel aufgeplustert wird.

Daß etliche der besten katholischen Theologen schon seit 1965 Bibliotheken von Gegenbeweisen publiziert haben, interessiert freilich manche Leute überhaupt nicht. Und daß Papst Benedikt zu diesen Leuten gehörte und gehört, erst recht nicht.

[ottaviani]

bitte die Una Voce nicht mit der internationalen Una Voce Förderation verwechseln

[taddeo]

bitte die Una Voce nicht mit der internationalen Una Voce Förderation verwechseln

Danke für den Hinweis, da bin ich wohl einer Verwechslung aufgesessen.
Ich habe den irreführenden Satz in meinem Posting gelöscht.

[christian12]

http://religion.orf.at/stories/263468/

Anglikaner in Wales öffnen Bischofsamt für Frauen

Frauen können in der Anglikanischen Kirche in Wales künftig zu Bischöfinnen geweiht werden. Das entschieden die 144 Mitglieder der Synode am Donnerstag in Lampeter in Westwales.

Das kam gestern auch schon durchs Radio.

[St. Joseph]

[b]Was wächst hier? Scheinbar etwas Gutes![/b]

Bericht der Reformierten Episkopalkirche in Deutschland

HOHER BESUCH AUS NORDAMERIKA
Traditionsverbundene Altkatholiken und Anglikaner feiern Heiliges Abendmahl in Franken. Kommt bald ein konservatives Bonn Agreement?
Am Samstag, den 5. Oktober 213, hat der Leitende Bischof der Polish National Catholic Church, Bischof Dr. Anthony Mikovsky, auf Einladung der Christ-Katholischen Kirche (Administratur der Nordisch-Katholischen Kirche in Deutschland) eine öffentliche Eucharistiefeier in der Alten Kirche Wernfeld bei Karlstadt am Main zelebriert. Bischof Gerhard Meyer und zwei weitere Geistliche der Reformierten Episkopalkirche (Anglikanische Mission in Deutschland) haben daran teilgenommen.

Im Anschluss fand eine ökumenische Begegnung statt, an der neben Bischof Dr. Mikovsky und den Vertretern der Reformierten Episkopalkirche (Bischof Gerhard Meyer,
Priester Gerhard Kirchgeßner, Diakon Prof. Dr. Frederik Herzberg) sowie Bischof Dr. Roald Flemestad von der Nordisch-Katholischen Kirche und Pfarrer Robert M. Nemkovich Jr. (Ökumenebeautragter der Polish National Catholic Church) und Generalvikar Pfr. Klaus Mass (Christ-Katholische Kirche) beteiligt waren.

Die Polish National Catholic Church ist die weltweit größte altkatholische Kirche. Sie musste die Utrechter Union der Altkatholischen Kirchen im Jahr 23 verlassen, da sie deren Neuerungen in Glaube, Kirchenverfassung und Ethik (ein heterodoxer Offenbarungsbegriff, die Ordination von Frauen zum Priesteramt und die sakramentale Segnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften) nicht mittragen konnte und daher die Sakramentengemeinschaft verweigerte.
Die Nordisch-Katholische Kirche ist aus dem hochkirchlichen Flügel der lutherischen Staatskirche Norwegens hervorgegangen, steht seit 211 in Kirchengemeinschaft mit der Polish National Catholic Church (durch die Union von Scranton) und hat 212 eine Administratur in Deutschland, eben die Christ-Katholische Kirche, eröffnet.

Nach den Visitationen der Gemeinden der Nordisch-Katholischen Kirche wird Bischof Dr. Mikovsky auch die Free Church of England, die mit der Reformierten Episkopalkirche seit mehr als 13 Jahren in Kanzel- und Abendmahlsgemeinschaft steht, besuchen.

Altkatholiken und Anglikaner teilen eine lange Geschichte ökumenischer Verbundenheit. Zwischen Utrechter Union und Anglikanischer Kirchengemeinschaft besteht eine Sakramentengemeinschaft seit der Bonner Übereinkunft von 1931, also aus der Zeit vor den gravierendsten Änderungen am „Glauben, der ein für allemal den Heiligen überliefert worden ist” (Judasbrief 3) in diesen beiden Konfessionsbünden.

http://www.christ-katholisch.de

[Dschungelboy]

@ St. Joseph

Kommt diese Christkatholische Kirche jetzt in jeden Strang rein, wo es halbwegs passt?

[St. Joseph]

Nein, sicherlich nicht.

Jedoch scheint sie mir in der Tat ausgesprochen interessant zu sein. Und wenn es sich um eine ernstzunehmende Kirche handelt (was ich hoffe!) dann wird sie wohl auch zu ganz unterschiedlichen Themen etwas zu sagen haben. Ich bürste tatsächlich gerne gegen den Strich und könnte das sicherlich auch bei anderen Gemeinschaften tun, aber irgendwo muss man ja anfangen.

[Dieter]

Warum soll die Christ-Katholische Kirche Deutschland ernster zu nehmen sein als die AKKD?

Ich halte die Gründung dieser Kleinst"kirche" für eine Fehlentwicklung. Alles, was diese Gruppe vertritt, ist auch in der RKK zu finden. Der Grund, dass sie überhaupt gegründet wurde, ist offensichtlich der übliche: Da sind mal wieder einige hochkirchliche Protestanten, die die RKK -von außen- bewundern, aber nicht bereit sind, die Konsequenzen (Zölibat, römische Hierarchie usw) zu akzeptieren. Also gründen sie lieber eine eigene "Kirche".

Die AKKD ist so seriös wie die Anglikanische Kirche, mit der sie in voller Kirchengemeinschaft steht.

[St. Joseph]

Warum sollte die Akzeptanz der einen Kirche mit der Ablehnung der anderen Kirche einhergehen?

So wie ich das sehe, hat sich hier eine Gruppe aus der deutschen alt-katholischen Kirche herausgelöst und ist altkatholisch geblieben. Allerdings nun in Gemeinschaft mit der weltweit größten altkatholischen Kirche, der PNCC. Ich sehe überhaupt nicht, was an der einen oder anderen Sache auf- oder abzuwerten sei. Oder warum deshalb die eine Kirche seriös oder unseriös sein sollte? Offensichtlich geht es um Sachfragen wie Frauenordination oder "Homoehe".
Das es sich aus Sicht der "Groß"Kirchen um kleinste Gemeinschaften handelt ist richtig. Aber was bitte sollte an einer Kirche unseriös sein, die seit 1948 Mitglied im Weltkirchenrat ist und seit 2006 in Communio in Sacris mit der röm.-kath. Kirche steht? Was sollte daran unseriös sein, wenn altkatholische und anglikanische Kirchen miteinander vernetzen, die die oben genannten Streitthemen bejahen oder verneinen? Personalstärke als einziges Kriterium ist dann doch wohl etwas dünn, oder?

Sollten wir hier nicht lieber inhaltlich argumentieren?

[Petur]

Ich halte die Gründung dieser Kleinst"kirche" für eine Fehlentwicklung. Alles, was diese Gruppe vertritt, ist auch in der RKK zu finden. Der Grund, dass sie überhaupt gegründet wurde, ist offensichtlich der übliche: Da sind mal wieder einige hochkirchliche Protestanten, die die RKK -von außen- bewundern, aber nicht bereit sind, die Konsequenzen (Zölibat, römische Hierarchie usw) zu akzeptieren. Also gründen sie lieber eine eigene "Kirche".

Für die 6 Leute, die vor einer Woche in der ungarischen Mission der CKK gefirmt wurden, und die relativ viele Schwestern und Brüder, die sich der Mission angeschlossen haben, um eine kirchliche Heimat zu finden, ist die Gründung der CKK sicher keine Fehlentwicklung.

Und nein, es ist nicht wahr, dass alles, was diese Kirche vertritt, auch in der RKK zu finden wäre. Seit wann ist die RKK synodal? Im Bereich der Dogmatik, Moraltheologie und Mentalität gibt es zw. den beiden Kirchen trotz der vielen gemeinsamen Züge auch bedeutende Unterschiede.

Die CKK wurde nicht von hochkirchlichen Protestanten gegründet (obwohl es unter den Mitgliedern vielleicht auch einige solche gibt). Die skandinav. Mutterkirche der CKK hat in der Tat hochkirchliche Wurzeln, das ist aber eine andere Geschichte.

[Alt-Katholik]

Petur, ich habe eine ernstgemeinte Frage an dich.

Und zwar verstehe ich nicht so ganz, wie sich eine Abspaltung der Norwegischen Kirche, die ja bekanntlich lutherisch ist, auf einmal sich sehr stark auf ihre katholischen Wurzeln bezieht. Der Grund der Abspaltung war ja in erster Linie aufgrund ethischer/moralischer "Verfehlungen" innerhalb der Norwegischen Kirche, aber doch nicht wegen des Bekenntnisses? Wieso ging man nicht den "altlutherischen" Weg, so ähnlich wie in Deutschland?

[Petur]

Die lutherische Kirche Norwegens gehört zu jenen luth. Kirchen, die vom kath. Erbe viel bewahrt haben. Die Schwestern und Brüder, die die Nordisch-katholische Kirche gegründet haben, haben dieses Erbe als Anhänger/innen der Hochkirche schon lange vor der Gründung sehr stark betont:

http://www.touchstonemag.com/archives/a ... 15-6-54-

(Ein Interview mit dem späteren Bischof der NKK.)

[Dieter]

Die lutherische Kirche Norwegens gehört zu jenen luth. Kirchen, die vom kath. Erbe viel bewahrt haben. Die Schwestern und Brüder, die die Nordisch-katholische Kirche gegründet haben, haben dieses Erbe als Anhänger/innen der Hochkirche schon lange vor der Gründung sehr stark betont:

http://www.touchstonemag.com/archives/a ... 15-6-54-

(Ein Interview mit dem späteren Bischof der NKK.)

Meines Wissens ist die Lutherische Kirche Norwegens stark vom Pietismus beeinflusst, weitaus mehr als die KIrchen in den anderen skandinavischen Ländern.

[Petur]

Sie hat auch einen pietistischen Flügel, das ist wahr.

[St. Joseph]

Aber die Nordisch-Katholische Kirche (NKK) versteht sich doch als durch und durch katholisch und als orthodoxe Kirche westlichen Ritus. Nicht wahr?

Folglich hat sie alles lutherische und pietistische hinter sich gelassen. Hier sind Hochkirchler wirklich katholisch geworden.

[TillSchilling]

Aber die Nordisch-Katholische Kirche (NKK) versteht sich doch als durch und durch katholisch und als orthodoxe Kirche westlichen Ritus. Nicht wahr?

Folglich hat sie alles lutherische und pietistische hinter sich gelassen. Hier sind Hochkirchler wirklich katholisch geworden.

Du hast keine Ahnung was lutherisch bedeutet. Zeichnest permanent nur Zerrbilder. Wer "alles lutherische" hinter sich lässt, verlässt den christlichen Glauben.

Die Nordisch-Katholische Kirche betont in ihrem Statement of Faith, dass sie sich dem skandinavischen lutherischem Erbe verpflichtet fühlt, soweit dieses den orthodoxen und katholischen Glauben der ungeteilten Kirche zu bewahren vermochte.

http://www.nordiskkatolsk.no/Sentrale%2 ... /index.htm

[St. Joseph]

Oh, das glaube ich nicht.

Ich leugne keineswegs dass es einen guten lutherischen Weg gibt. Doch die Nordisch-Katholische Kirche hat sich davon verabschiedet. Sie sind katholisch im Sinne der PNCC geworden. Damit ist vor allem ein katholisches Amts- und Sakramentenverständnis gemeint.

Wir sollten die Konfessionsbegriffe nicht als Kampfbegriffe verwenden. Ich jedenfalls tue das im offensichtlichen Gegensatz zu Dir nicht.

[Dieter]

Oh, das glaube ich nicht.

Ich leugne keineswegs dass es einen guten lutherischen Weg gibt. Doch die Nordisch-Katholische Kirche hat sich davon verabschiedet. Sie sind katholisch im Sinne der PNCC geworden. Damit ist vor allem ein katholisches Amts- und Sakramentenverständnis gemeint.

Wir sollten die Konfessionsbegriffe nicht als Kampfbegriffe verwenden. Ich jedenfalls tue das im offensichtlichen Gegensatz zu Dir nicht.

Ob man lutherisch/evangelisch oder katholisch denkt, entscheidet sich in frühester Kindheit und ändert sich dann in der Regel auch kaum noch. Dieses Denken wird sozusagen mit der Muttermilch eingeflößt. Eine Konversion ist in der ersten Generation mehr oder weniger nur formell möglich, auch wenn man sich 150 %ig gibt. Erst die zweite Generation verinnerlicht wirklich das Denken der neuen Kirche. Daraus folgt, dass alle Mitglieder der Nordisch-Katholischen Kirche in ihrem Denken und Fühlen immer noch Lutheraner sind, da mögen sie noch so viele Messgewänder übereinander anziehen wie sie wollen. Für sie wird eine Bibelstelle immer noch einen viel höheren Stellenwert haben als für sozialisierte Katholiken. Andererseits wird ein Lutheraner oder ein "Nordisch-Katholischer" kaum nachvollziehen können, welchen Stellenwert das Leben von Heiligen für -echte- Katholiken hat.

[Petur]

Daraus folgt, dass alle Mitglieder der Nordisch-Katholischen Kirche in ihrem Denken und Fühlen immer noch Lutheraner sind, da mögen sie noch so viele Messgewänder übereinander anziehen wie sie wollen. Für sie wird eine Bibelstelle immer noch einen viel höheren Stellenwert haben als für sozialisierte Katholiken. Andererseits wird ein Lutheraner oder ein "Nordisch-Katholischer" kaum nachvollziehen können, welchen Stellenwert das Leben von Heiligen für -echte- Katholiken hat.

Sie werden ihre lutherischen Wurzeln nie leugnen, aber sind wirklich (Alt)Katholiken geworden, unabhängig davon, was Du davon denkst. (Wobei wir jetzt nur über die skandinav. Mitglieder sprechen; auch die Deutschen und Ungarn sind Mitglieder der NKK, aber meistens ohne luth. Wurzeln.)

[TillSchilling]

Doch die Nordisch-Katholische Kirche hat sich davon verabschiedet.
....
Wir sollten die Konfessionsbegriffe nicht als Kampfbegriffe verwenden. Ich jedenfalls tue das im offensichtlichen Gegensatz zu Dir nicht.

Doch tust du. Und, was es richtig schlimm macht, noch ohne zu verstehen wovon du sprichst. Du benutzt den Begriff lutherisch und meinst damit etwas anderes als es eigentlich ist. Das ist nicht zulässig. Du meinst die hätten sich vom Luthertum verabschieden müssen? Und ignorierst, dass sie explizit geschrieben haben, dass sie das nicht getant haben und damit implizit ausdrücken dass sie es nicht für nötig hielten.

[St. Joseph]

Was Du aus Texten heraus oder hinein liest, dass weiß ich nicht. Aber offensichtlich habe ich im Gegensatz zu Dir nicht nur Texte gelesen, sondern auch mit einem Priester der Kirche gesprochen. Die meisten sprechen sehr gut englisch und einigermaßen deutsch. Ja, die "alten" Geistlichen stammen aus der hochkirchlichen lutherischen Bewegung. Für die jungen gilt das nicht mehr. Die jüngeren Geistlichen waren nie lutherische Geistliche, sie stammen zum Teil sogar aus ganz anderen Ursprungskirchen. Die lutherische Hochkirchliche Bewegung hat sich mit entstehen der nordisch-katholischen Kirche gespalten. Die meisten wollten (oder konnten) letztlich eben nicht katholisch werden. So hat nur ein sehr kleiner Teil die Kirchengründung gewagt. Die, die bereit waren katholisch zu werden!
Dieters psychologischer Einschub mag nicht ganz unbegründet sein und auch den einen oder anderen Übermut im geistlichen Gewande erklären. Für die nordisch-katholische Kirche muss man jedoch sagen, sie bemühen sich sehr eine nicht nur theologische, sondern auch spirituelle katholische Identität zu gewinnen. Hierbei hat das pflegen der Heiligengedenktage sogar eine besondere Rolle. Nicht wenige von Ihnen schmücken sich auch mit einem zweiten Namen, welcher sie mit einem Heiligen verbindet.
Liturgisch und spirituell versuchen Sie an den skandinavischen Katholizismus vor (!) der Reformation anzuknüpfen, ohne jedoch die theologischen Entwicklungen der vergangenen 500 Jahre zu ignorieren. Sie sind alles andere als skandinavische Piusbrüder.