Auf Fels gebaut

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26022
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Auf meine beiden obigen Fragen – und die Reaktionen auf sie – will ich gar nicht weiter eingehen. Diese Fragen hatten vor allem den Zweck, auf Unsicherheiten hinzuweisen. – Tatsächlich sieht es doch so aus: Der Primat Roms an sich ist ganz unbestritten. Umstritten ist die mit ihm verbundene Vollmacht, und umstritten ist seine theologische Begründung.

Die Berufung auf Mt 16,18 seitens der römischen Bischöfe selbst ist ohne Zweifel sehr alt, aber nie gesamtkirchlich anerkannt gewesen, lange Zeit nicht einmal innerhalb der Westkirche. Auch seitens der römischen Bischöfe steht sie lange Zeit nicht im Vordergrund der Argumentation, wichtiger ist mindestens im ersten Jahrtausend die Berufung auf die Funktion der römischen Kirche als Hüterin der Apostelgräber Petri und Pauli.

Letzteres kann m. E. als über lange Zeit hin gesamtkirchlich anerkannt gelten. Die Begründung mit der Bedeutung der Stadt Rom als Haupt des Weltkreises ist daneben auch schon in einigen Konzilien greifbar, aber historisch kaum in jener Ausschließlichkeit, die heute seitens der von Rom getrennten Ostkirchen behauptet wird. Daß sie andererseits auch eine Rolle gespielt hat, wird man nicht ernstlich bestreiten können.

Mit der aus dem Primat fließenden Vollmacht ist es ähnlich. Zumindest einige Päpste haben früh weitaus mehr Kompetenz beansprucht, als gesamtkirchlich anerkannt war. Insbesondere seit dem neunten Jahrhundert begann man die Ansprüche noch auszudehnen, wobei man sich vor allem auf passende Stellen der unseligen, weil gefälschten, pseudisidorischen Dekretalen berief. Damit gelang es, die eigenen (patriarchalen) Kompetenzen innerhalb der Westkirche tatsächlich erheblich auszuweiten, auf Kosten zunächst vor allem der Metropoliten, später aller Bischöfe.

Im Osten freilich konnten diese ausgeweiteten Ansprüche niemals durchgesetzt werden, weder durch formale Anerkennung noch schon gar faktisch, abgesehen vom Machtbereich der Kreuzfahrerstaaten und später der portugiesischen Kolonialmacht.

Andererseits muß man auch hier sehen, daß man auch im Osten in der Kirche des ersten Jahrtausends mit dem Primat Roms oft mehr Bedeutung verband, als heute seitens der von Rom getrennten Ostkirchen gern zugestanden wird. „Oft“, sage ich, weil es keine durchgängige Haltung gab. Viel hing von der jeweiligen kirchenpolitischen Konstellation ab. Aber man appellierte eben doch oft an Rom, man erachtete die Zustimmung Roms zu Synodenbeschlüssen als essentiell.

Klar ist aber, daß es niemals eine gesamtkirchlich klare, einhellige Meinung dazu gab. Nun wird westlicherseits gern gesagt, das Vaticanum I und Pius IX. hätten die Sache endgültig entschieden. Das ist nun freilich ein klassischer circulus vitiosus, ganz abgesehen davon, daß man damals inhaltlich noch einiges draufsattelte, was vorher ganz undenkbar war.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Lioba
Beiträge: 3676
Registriert: Dienstag 6. Januar 2009, 19:46

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Lioba »

Robert- du meinst doch sicher Vat I- worin siehst du den Zirkelschluss?
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8756
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Gamaliel »

Lioba hat geschrieben:Ich selbst werde erst mal ein bisschen zum Thema lesen- hat jemand noch Internet- Links?
Hier, bitte! Scheint sehr gründlich zu sein, (Du mußt aber ein paar Tage dafür einplanen):

http://www.archive.org/details/dasprima ... 00hopkgoog

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26022
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Lioba hat geschrieben:Robert- du meinst doch sicher Vat I
Verzeihung, korrigiert.
Lioba hat geschrieben:worin siehst du den Zirkelschluß?
Laß es mich mal zuspitzen. Heute erkläre ich, ich sei der König von Deutschland.
Morgen definiere ich feierlich, ich redete immer die Wahrheit. Folglich müsse wahr
sein, daß ich (a) der König von Deutschland sei und (b) immer die Wahrheit redete.
Denn das ergibt sich unmittelbar aus meiner Definition.

Oder anders: Weil a, darum b. Weil aber b, darum a. Folglich a und b.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Lioba
Beiträge: 3676
Registriert: Dienstag 6. Januar 2009, 19:46

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Lioba »

Ein Problem, dass in der Idee steckt dass der Papst von sich aus "ex sese" unfehlbar ist.
Allerdings war er ja nicht der Einzige, der das gesagt hat. Da Pius zu Beginn des Konzils noch nicht als unfehlbar galt sondern erst als Ergebnis davon, muss diese Entscheidung doch von den Konzilsteilnehmern getroffen worden sein- wobei die Frage ist, ob die denn dann unfehlbar waren? Es war ja auch dann gleich ein Dogma.
Wann ist eine Konzilsentscheidung unumstösslich für alle Zeiten gültig?
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach

Evagrios Pontikos
Beiträge: 626
Registriert: Mittwoch 23. Dezember 2009, 11:25

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Evagrios Pontikos »

taddeo hat geschrieben:
Evagrios Pontikos hat geschrieben:... dass sie als Bischof von Rom auf dem Stuhl Petri sitzen und deshalb in ihrem Lehren in der Nachfolge Petri stehen. Darin kommt ihnen der Primat zu. ...
Das ist doch genau der Punkt, an dem unsere Orthodoxen hier völlig anderer Ansicht sind, oder? :hmm:
Die Orthodoxen vertreten den "Ehrenprimat", wobei dann natürlich näher bestimmt werden muss, was das heißt. Ein Primat, bei dem der Nachfolger Petri gewissermaßen bloß der Sprecher für das Kollegium der Bischöfe wäre und deshalb eben von allen Zeitungs-Titelseiten herablächelt oder bei gegebenem Anlass vom Uno-Generalsekretär für ein freundliches Grußwort nach New York eingeladen würde, wäre vom biblischen Sachverhalt her doch zu wenig, oder? Denn Fels der Kirche zu sein (Mt 16,18), meint ja im Kontext des Matthäusevangeliums ganz dezidiert, für die Einheit der Kirche Sorge zu tragen und Vollmacht zu haben (vgl. das Gleichnis vom Haus, das auf Felsen gebaut ist in Mt 7). Ein Petrusnachfolger als bloße Repräsentationsfigur der Kirche würde dem sicher nicht gerecht werden, was Jesus über Petrus gesagt hat. Gleiches gilt vom Weideamt für die ganze Kirche (Joh 21), wo ja auch eine spezifische Vollmacht und Verantwortung für die Herde als ganze ausgesprochen wird. Und dann das Stärken der Brüder in Lk 22,32: auch hier wird ein Gegenüber von Petrus und den anderen Aposteln ausgesagt. Man hat beinahe den Eindruck, dass Petrus gegenüber den Aposteln sein soll, was diese gegenüber den Gemeinden sind; er soll quasi Hirte der Hirten sein. Bei aller Hochachtung für meine orthodoxen Geschwister: diese Konzeption lässt sich mit dem Autokephalie-Gedanken nicht immer zur Deckung bringen, meine ich. Und das betrifft natürlich genauso die evangelische Konzeption von Landeskirche etc. Das Ringen um das Petrusamt scheint mir eine wichtige ökumenische Herausforderung zu sein!

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8756
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Gamaliel »

Der Papst war natürlich auch schon vor Vatikanum I unfehlbar. Kein Konzil kann etwas definieren, was nicht bereits in der Offenbarung enthalten ist.
Allerdings verstehe ich den Einwand von Robert mit dem Zirkelschluß auch nicht ganz.

Benutzeravatar
Lioba
Beiträge: 3676
Registriert: Dienstag 6. Januar 2009, 19:46

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Lioba »

@ Gamaliel- ich werde ab Mitte nächster woche meinen Resturlaub abfeiern, da werde ich Zeit zum Lesen finden- bis dahin jedenfalls einen lieben Dank an dich und StephenDaedalus.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach

Evagrios Pontikos
Beiträge: 626
Registriert: Mittwoch 23. Dezember 2009, 11:25

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Evagrios Pontikos »

Lioba hat geschrieben:Ein Problem, dass in der Idee steckt dass der Papst von sich aus "ex sese" unfehlbar ist.
Allerdings war er ja nicht der Einzige, der das gesagt hat. Da Pius zu Beginn des Konzils noch nicht als unfehlbar galt sondern erst als Ergebnis davon, muss diese Entscheidung doch von den Konzilsteilnehmern getroffen worden sein- wobei die Frage ist, ob die denn dann unfehlbar waren? Es war ja auch dann gleich ein Dogma.
Wann ist eine Konzilsentscheidung unumstösslich für alle Zeiten gültig?
Nach katholischem Verständnist wird umgekehrt ein Schuh daraus: Der Papst ist nicht unfehlbar, weil das Konzil hin dazu ermächtigt hat. Sondern Weil der Papst unfehlbar ist, hat die Kirche schließlich diese Glaubenswahrheit immer klarer erkannt, bis sie sie auch förmlich auf dem Konzil festgestellt und verkündigt hat.

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8756
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Gamaliel »

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Weil der Papst unfehlbar ist, hat die Kirche schließlich diese Glaubenswahrheit immer klarer erkannt, bis sie sie auch förmlich auf dem Konzil festgestellt und verkündigt hat.
Das ist nicht kausal zu sehen. Besser wäre die Formulierung: Der Papst ist unfehlbar und die Kirche hat diese Offenbarungswahrheit immer klarer erkannt und sie schließlich auf dem Konzil festgestellt und verkündigt.

Benutzeravatar
Lioba
Beiträge: 3676
Registriert: Dienstag 6. Januar 2009, 19:46

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Lioba »

Das ist aber ein ganzes Stück mehr als z. B. die Stelle aus Matthäus hergibt. Wie es zu der Idee der Unfehlbarkeit kommt ist mir ehrlichgesagt zu hoch- da befasse ich mich erst mal nur allgemein mit dem Primat.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach

Evagrios Pontikos
Beiträge: 626
Registriert: Mittwoch 23. Dezember 2009, 11:25

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Evagrios Pontikos »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Lioba hat geschrieben:Robert- du meinst doch sicher Vat I
Verzeihung, korrigiert.
Lioba hat geschrieben:worin siehst du den Zirkelschluß?
Laß es mich mal zuspitzen. Heute erkläre ich, ich sei der König von Deutschland.
Morgen definiere ich feierlich, ich redete immer die Wahrheit. Folglich müsse wahr
sein, daß ich (a) der König von Deutschland sei und (b) immer die Wahrheit redete.
Denn das ergibt sich unmittelbar aus meiner Definition.

Oder anders: Weil a, darum b. Weil aber b, darum a. Folglich a und b.
Hier liegst Du falsch: Die Unfehlbarkeit des Papstes ist nach katholischem Verständnis kein synthetisches Urteil, wie das die Philosophen nennen, also ein Urteil, das aus der Synthese von Voraussetzungen folgt. Sondern es ist ein ein intuitives Erkennen eines Glaubenssachverhalts.

Ähnlich ist es ja auch bei moralischen Urteilen: Dass einen anderen zu ermorden, böse ist, ist ja keine Schlussfolgerung daraus, dass ich einerseits leben will und es deshalb verboten sein muss, dass Menschen einander töten. Sondern einen anderen zu ermorden ist aus sich heraus böse. Gut und böse sind intuitive Erkenntnisse und nicht utilitaristische Wertungen, also Folgerungen, die aus einem Kosten-Nutzen-Prinzip gefolgert werden.

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8756
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Gamaliel »

Lioba hat geschrieben:Das ist aber ein ganzes Stück mehr als z. B. die Stelle aus Matthäus hergibt. Wie es zu der Idee der Unfehlbarkeit kommt ist mir ehrlichgesagt zu hoch- da befasse ich mich erst mal nur allgemein mit dem Primat.
Ich zitiere nach Ott:

Das Vatikanische Konzil setzte in der Definition der päpstlichen Unfehlbarkeit die Unfehlbarkeit der Kirche voraus, indem es erklärte: "Der Papst besitzt, wenn er ex cathedra spricht ... jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche in der endgültigen Entscheidung über eine Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet wissen wollte."

Die Theologie stützt sich für die Unfehlbarkeit der Kirche z.B. auf: Joh 14,16f & 26; Mt 28,20; Mk 16,16; ...

Aber das gehört eigentlich nicht hier her...

Benutzeravatar
Nassos
Beiträge: 9048
Registriert: Montag 1. Juni 2009, 01:48

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Nassos »

-
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

Benutzeravatar
Christiane
Beiträge: 1708
Registriert: Montag 11. Mai 2009, 13:07
Wohnort: Berlin (Tegel)

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Christiane »

Evagrios Pontikos hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Lioba hat geschrieben:Robert- du meinst doch sicher Vat I
Verzeihung, korrigiert.
Lioba hat geschrieben:worin siehst du den Zirkelschluß?
Laß es mich mal zuspitzen. Heute erkläre ich, ich sei der König von Deutschland.
Morgen definiere ich feierlich, ich redete immer die Wahrheit. Folglich müsse wahr
sein, daß ich (a) der König von Deutschland sei und (b) immer die Wahrheit redete.
Denn das ergibt sich unmittelbar aus meiner Definition.

Oder anders: Weil a, darum b. Weil aber b, darum a. Folglich a und b.
Hier liegst Du falsch: Die Unfehlbarkeit des Papstes ist nach katholischem Verständnis kein synthetisches Urteil, wie das die Philosophen nennen, also ein Urteil, das aus der Synthese von Voraussetzungen folgt. Sondern es ist ein ein intuitives Erkennen eines Glaubenssachverhalts.

Ähnlich ist es ja auch bei moralischen Urteilen: Dass einen anderen zu ermorden, böse ist, ist ja keine Schlussfolgerung daraus, dass ich einerseits leben will und es deshalb verboten sein muss, dass Menschen einander töten. Sondern einen anderen zu ermorden ist aus sich heraus böse. Gut und böse sind intuitive Erkenntnisse und nicht utilitaristische Wertungen, also Folgerungen, die aus einem Kosten-Nutzen-Prinzip gefolgert werden.
Und. Wann machste übern Tiber rüber? ;D
"Die Demokratie feiert den Kult der Menschheit auf einer Pyramide von Schädeln." - Nicolás Gómez Dávila

"Gott kann machen, dass eine Communio entsteht zwischen dem Idiot und dem Arschloch." (Ausspruch auf einem NK-Gemeinschaftstag)

Benutzeravatar
holzi
Beiträge: 7984
Registriert: Montag 28. November 2005, 15:00
Wohnort: Regensburg

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von holzi »

Christiane hat geschrieben:Und. Wann machste übern Tiber rüber? ;D
Er überlegt halt noch, ober über'n Tiber oder über die Moskwa schwimmen soll :breitgrins:

Benutzeravatar
Bernado
Beiträge: 3961
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 17:02
Wohnort: Berlin

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Bernado »

holzi hat geschrieben:Er überlegt halt noch, ober über'n Tiber oder über die Moskwa schwimmen soll :breitgrins:
Auja - Moskwa im Januar, und der Januar dauert dort manchmal ein halbes Jahr. In British-Columbia sogar stellenweise ein ganzes.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

Evagrios Pontikos
Beiträge: 626
Registriert: Mittwoch 23. Dezember 2009, 11:25

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Evagrios Pontikos »

Weder Tiber noch Moskwa. Ich wollte nur das katholische Selbstverständnis darstellen.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26022
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Evagrios Pontikos hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Lioba hat geschrieben:Robert- du meinst doch sicher Vat I
Verzeihung, korrigiert.
Lioba hat geschrieben:worin siehst du den Zirkelschluß?
Laß es mich mal zuspitzen. Heute erkläre ich, ich sei der König von Deutschland.
Morgen definiere ich feierlich, ich redete immer die Wahrheit. Folglich müsse wahr
sein, daß ich (a) der König von Deutschland sei und (b) immer die Wahrheit redete.
Denn das ergibt sich unmittelbar aus meiner Definition.

Oder anders: Weil a, darum b. Weil aber b, darum a. Folglich a und b.
Hier liegst Du falsch: Die Unfehlbarkeit des Papstes ist nach katholischem Verständnis kein synthetisches Urteil, wie das die Philosophen nennen, also ein Urteil, das aus der Synthese von Voraussetzungen folgt. Sondern es ist ein ein intuitives Erkennen eines Glaubenssachverhalts.
Aua. Dem Verkünder selber geoffenbarte Wahrheit, ja? (Wenn nicht noch Esoterischeres.)

Mein Lieber, die anno 1870 von Pio IX. verkündete Lehre über die päpstliche Unfehlbarkeit und über seinen Jurisdiktionsprimat sind Selbstverkündigung. Er lehrt über sich selbst. Solche Lehre bedarf einer Begründung, die außerhalb seiner liegt.

Eine derartige Begründung gibt es für den Primat als solchen selbstverständlich, das zeigt der Blick in die Kirchengeschichte. Diese Begründung fehlt jedoch für: (a) die Richtigkeit der Berufung auf Mt 16,18; (b) die Infallibilität in dem Verständnis, daß sie dem römischen Bischof allein zukomme, wann immer er sie in Anspruch nehme; und insbesondere (c) den Jurisdiktionsprimat, der sich daraus herleite, daß das römische Bischofsamt sich unmittelbar auf jede Diözese der gesamten Kirche erstrecke, wovon das Amt der Ortsbischöfe nur sekundär abgeleitet gesehen wird.

Hinsichtlich dieser Punkte begründet sich die Entscheidung von 1870 ausschließlich selbst. Das ist ein klassischer circulus vitiosus, und zwar evidentermaßen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Allons
Beiträge: 745
Registriert: Dienstag 30. Oktober 2007, 16:23
Wohnort: Berlin

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Allons »

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Weder Tiber noch Moskwa. Ich wollte nur das katholische Selbstverständnis darstellen.
Freut mich zu hören, und sach jetzt nich "Ganges" ..

Zur Diskussion zwei Dinge:

Mit hat immer gewundert, dass aus der personal vermittelten "Petrusposition" plötzlich eine Amt- bzw. Ortsvermittelte "Petrusposition" geworden ist ohne dass dieses besonders hinterfragt oder begründet wurde.

Zur Übersetzung von petros tec. klingelte mir noch von früher etwas mit petros / petras in den Ohren: hier näheres:
Sermon-online.de hat geschrieben:Das griechische Wort pétra (feminin) bezeichnet einen Felsen oder eine Gesteinsmasse (Matthäus Kapitel 7 Vers 24 und 25; Kapitel 27 Vers 51 und 60; Lukas Kapitel 6, 48 und Kapitel 8, 6; Offenbarung Kapitel 6 Vers 15 und 16) und unterscheidet sich daher von dem Wort pétros (maskulin, als Eigenname mit Petrus wiedergegeben), das "Felsstück" bedeutet. Dieser Unterschied läßt deutlich erkennen, daß Jesus, als er zu Petrus sagte: "Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Versammlung bauen", keine synonymen Ausdrücke verwandte (Matthäus Kapitel 16 Vers 18). Der Unterschied ist auch aus der aramäischen (syrischen) Übersetzung ersichtlich, denn dem Wort ki´pha´, das sowohl für "Petrus" als auch für "Felsen" steht, gehen unterschiedliche Pronomen voraus. Dem Wort "Petrus" geht das maskuline Personalpronomen hu voraus, dem Wort "Felsen" dagegen das feminine Personalpronomen hade´.
Die Apostel verstanden die Worte Jesu ebenfalls nicht in dem Sinne, daß Petrus der Felsen sei, denn etwas später entstand unter ihnen ein Wortstreit darüber, wer von ihnen der Größte zu sein scheine (Markus Kapitel 9 Vers 33-35; Lukas Kapitel 22, 24-26). Zu einem solchen Wortstreit wäre es nicht gekommen, wenn sie Petrus die Vorrangstellung als Felsen zuerkannt hätten, auf den die Versammlung gebaut werden sollte. Die Bibel zeigt deutlich, daß alle Apostel als Grundsteine gleich sind. Sie alle (auch Petrus) sind auf Christus Jesus, dem Grundeckstein, aufgebaut (Epheser Kapitel 2, Vers 19-22; Offenbarung Kapitel 21, Vers 2 und 9-14). Petrus selbst bezeichnet Christus Jesus als den Felsen (pétra), auf dem die Versammlung aufgebaut ist (1. Petrus Kapitel 2, Vers 4-8). In ähnlichem Sinne schrieb der Apostel Paulus: "Denn sie [die Israeliten] pflegten aus dem geistigen Felsen zu trinken, der ihnen folgte, und dieser Fels bedeutete den Christus" (1. Korinther Kapitel 10 Vers 4). Bei mindestens zwei Gelegenheiten und an zwei verschiedenen Orten erhielten die Israeliten auf übernatürliche Weise Wasser aus einem Felsen (2. Mose Kapitel 17 Vers 5-7; 4. Mose Kapitel 20 Vers 1-11). Der Felsen folgte ihnen also gleichsam als Wasserquelle. Er veranschaulichte oder versinnbildlichte offensichtlich Christus Jesus, der zu den Juden sagte: "Wenn jemand durstig ist, komme er zu mit und trinke" (Johannes Kapitel 7 Vers 37).
Interessant ist auch, daß Augustinus (354-430 unserer Zeitrechnung) gewöhnlich als "heiliger Augustinus" bezeichnet, anfänglich glaubte, daß Petrus der Felsen sei, später aber seine Auffassung änderte. Er schrieb: "Nicht von Petrus hat die Petra, sondern Petrus von der Petra, wie Christus nicht von Christ, sondern Christ von Christus den Namen. Darum nämlich sprach der Herr: 'Auf diese Petra (Fels) werde ich meine Kirche bauen', weil Petrus gesagt hatte: 'Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes'. Auf diese Petra, welche Du bekannt hast, sagt er, werde ich meine Kirche bauen. 'Der Fels nämlich war Christus'. Auf diesem Fundament ist auch Petrus selbst erbaut. Denn ein anderes Fundament kann niemand legen als das, welches gelegt ist, welches ist Christus Jesus" (Bibliothek der Kirchenväter, Aurelius Augustinus, "Vorträge über das Evangelium des heiligen Johannes", Vortrag Nr. 124, 5, übersetzt von Th. Specht, 1914).
Die Gleichsetzung von Petrus-Felsen-Kirche funktioniert doch nur, wenn beide Wörter identisch sind, das scheint aber gerade nicht der Fall sein, so daß mit petras hier offensichtlich etwas anderes ins Spiel kommt. Die Idee mit Fels-Petras-Wasser finde ich sehr schön, solange der Vatikan uns nicht morgen mit der wiederauffindung des stabes von Moses kommt..

HG, Allons!

Benutzeravatar
Lioba
Beiträge: 3676
Registriert: Dienstag 6. Januar 2009, 19:46

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Lioba »

Wohl kaum- ich habe den Eindruck, dass man dort auf solide archäologische Arbeit Wert legt. Wobei man nie wissen kann, was unter Petersdom und Kölner Dom noch alles auftauchen wird.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach

Benutzeravatar
songul
Beiträge: 1759
Registriert: Freitag 28. Dezember 2007, 18:47

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von songul »

Lioba hat geschrieben:Vielleicht trauen sie sich doch noch her. :) ....
Sie traun sich.Bild

Ich stelle mal einen Aufsatz rein, den ich sehr aufschlussreich finde:

Liebe Geschwister,

wie wollen wir nur mit dieser Frage umgehen? Wir haben sie ja nicht 'erfunden' sondern sie ist auf uns gekommen, über Jahrhunderte hinweg. Insofern ist ja die Bemerkung richtig: Der Primat (besser, der Anspruch (östlich gesehen) oder die Notwendigkeit (westlich gesehen) auf eine Stellung als 'höchster' oder allgemein representierender) besteht und damit auch die Frage danach. Und wir werden damit jetzt und hier damit umgehen müssen.

Ich denke nicht, dass uns, wie hier versucht, der Rückgriff auf die Schrift viel weiter hilft. Die biblischen Befunde, ob es nun Matth. sei oder die Analyse der Rolle Petri in der Apg. sind unterschiedlich, nun wenn nicht interpretiert so doch bewertet worden. Und die Positionen sind recht fest, auf beiden Seiten. Das finde ich ja das Schwache an den Interviews, dort werden die alten Standpunkte dargestellt, es wird wieder mit Unterstellungen argumentiert, die das Gegenüber wieder und wieder dazu zwingen, sich in Detailwiderlegungen zu verzetteln. So, als müsste man nach eine Schrotschuss die einzelnen Bleistückchen aus einer Wand klauben... sehr mühsam. (Siehe die Anfrage: Wenn Person Petri, dann warum nicht in gleicher Weise Antiochia? Antwort: Nun dessen gedenken wir auch... eine klassische *Ver*-gegnung)

Die unterschiedlichen Canones machen es uns auch nicht leichter. Bei ihnen ist es auch eher unklar wer was wann für welche Bereiche beschlossen hat und wie das vom 'Rest' rezipiert oder akzeptiert wurde. Und wie sich das durch die Zeiten verändert hat.

Es bleibt: Der Bischof von Rom beansprucht

* Bischof von Rom
* Stellvertreter Jesu Christi auf Erden (Vicarius Christi)
* Nachfolger des Apostelfürsten (gemeint ist Petrus)
* Oberster Priester der Weltkirche (Ehrentitel, der seine Stellung in der Liturgie regelt, gerade wenn Patriarchen konzelebrieren.)
* Oberster Brückenbauer (Pontifex maximus) (Geht zurück auf den Titel Pontifex Maximus im römischen Reich)
* Primas von Italien
* Metropolit und Erzbischof der Kirchenprovinz Rom (wie alle Metropolitanbischöfe übt er bestimmte Aufsichts- und Kontrollrechte über seine Suffraganbischöfe aus)
* Souverän des Staates der Vatikanstadt (der weltliche Titel des Papstes)
* Diener der Diener Gottes (ein Titel, den Papst Gregor der Große gegeben hat. Lateinisch: servus servorum dei)
* Der Titel Patriarch des Abendlandes, den die Päpste seit 450, seit ihn Leo der Große angenommen hatte, geführt hatten, wurde im Annuario Pontificio des Jahres 2006 (dem offiziellen Jahrbuch des Vatikans) aus der offiziellen Papsttitulatur entfernt.
(aus Wikipedia)
zu sein.
Im Einzelnen:

* Bischof von Rom
Dagegen sagt Orthodoxie nichts (abgesehen davon, dass es unterschiedliche Sichtweisen innerhalb der Orthodoxie zu der Frage ob Rom ein Teil der KIrche ist gibt. Viele vertreten die Ansicht, dass der Bischof von Rom erst wieder an den Tisch der (alten fünf) Patriarchen zurückzukehren hat und das in Demut bevor er wieder als Bischof der Kirche anerkannt werden kann. Nicht der Osten hat das Tischtuch zerschnitten, es war der Bischof von Rom, der die Gemeinschaft mit den anderen vieren aufgekündigt hat. Und wenn fünf an einem Tisch sitzen und einer geht, dann darf man sich schon fragen, wer hier abfällt.

* Stellvertreter Jesu Christi auf Erden (Vicarius Christi)
Dieser Titel ist für uns a) blasfemisch wenn wir ihn im Sinne von R. Hochhuth verstehen; b) völlig unnötig wenn wir ihn im Sinne von: 'Dienstbeauftragter' verstehen. Die Aufgabe die Gemeinde Gottes zu weiden ist allen Bischöfen gemein und nicht an eine Person oder einen Sitz gebunden. Wir kennen kein dem Bischofsamt übergeordnetes Amt. Auch unsere Patriarchen sind 'nur' Bischöfe, allerdings mit besonderen Aufgaben. Die im Westen verbreitete Ansicht, der Ökumenische Patriarch von Konstantinopel sei der 'Papst' der Ostkirche ist falsch. Er hat nur die Ehrenstellung nach dem Bischof von Rom und da der Bischof von Rom zur Zeit nicht 'da' ist, wird ihm als dem 'Ehrevollsten' Ehre erwiesen.

* Nachfolger des Apostelfürsten (gemeint ist Petrus)
Das sehen wir (mit den oben genannten Einschränkungen) auch so. Woraus sich allerdings aus Sicht der Orthodoxie keinerlei Rechts-sondern ein Ehrenanspruch ergibt.

* Oberster Priester der Weltkirche (Ehrentitel, der seine Stellung in der Liturgie regelt, gerade wenn Patriarchen konzelebrieren.)
So war es immer zu Zeiten der Einheit. Er wurde als primus inter pares verstanden und erhielt die Ehre der ersten Stellung.
In den 'normalen' Liturgien/Messenn wurde allerdings immer der jeweilige lokale Patriarch als erster kommemoriert und nicht der Bischof von Rom (das nur im Westen).

* Oberster Brückenbauer (Pontifex maximus) (Geht zurück auf den Titel Pontifex Maximus im römischen Reich)
Nun, dazu kenne ich keine Stellungnahmen. Mir kommt das eher geschichtlich als theologisch zu begreifen vor.

* Primas von Italien
Dazu haben wir nichts zu sagen.

* Metropolit und Erzbischof der Kirchenprovinz Rom (wie alle Metropolitanbischöfe übt er bestimmte Aufsichts- und Kontrollrechte über seine Suffraganbischöfe aus)
Dito.

* Souverän des Staates der Vatikanstadt (der weltliche Titel des Papstes)
Ohne Kommentar

* Diener der Diener Gottes (ein Titel, den Papst Gregor der Große gegeben hat. Lateinisch: servus servorum dei)
Mir ist hierbei nicht klar was dieser Titel beinhaltet. Als Ehrentitel völlig ok, als 'Bischof der Bischöfe' völlig unakzeptabel.

* Der Titel Patriarch des Abendlandes, den die Päpste seit 450, seit ihn Leo der Große angenommen hatte, geführt hatten, wurde im Annuario Pontificio des Jahres 2006 (dem offiziellen Jahrbuch des Vatikans) aus der offiziellen Papsttitulatur entfernt.
Das haben wir zur Kenntnis genommen. Und ich verstehe das nicht, denn genau der ist er in der alten Kirche gewesen. Vielleicht kann mir hier einer helfen zu verstehen.

Papst Benedikt XVI hat ja nun schon bemerkt, dass dem Osten nicht mehr abverlangt werden kann als das, was in den ersten Jahrhunderten schon 'da' war. Es gibt ja auch innerhalb der Anglikaner und auch der Lutheraner durchaus Strömungen, die sich damit anfreunden könnten, dass in aller Unterschiedlichkeit ein Anerkennen des Bischofs von Rom als dem Ersten möglich wäre. Aber das beinhaltet weder den Jurisdiktionsprimat für die Gesamtkirche noch die Unfehlbarkeit auf eine Person zugeschnitten (auch wenn der Papst da 'nur' Konzilsbeschlüsse verträte).

Also: Weder das Öffnen der alten Kisten worin sich Matth oder Irenäus oder Klemens finden noch das Lesen alter Beschlüsse, seien es Konzilien oder Canones werden uns jetzt und hier und heute helfen. Damit sind sie ganz und garnicht unwichtig aber sie werden nicht die 'Schlüssel' sein, die die Tür zur Einheit öffnen könnten.
Forderungen aus den extremen Lagern, also: Unio á la romana; oder: Erst wenn der Papst im Büssergewand kommt; haben wenig Aussichten, abgesehen davon dass beide seelsorgerlich verheerend wären.

Was also können wir hoffen? Ich, und hier spreche ich nur für mich, könnte mich mit einem Patriarchen des Westens anfreunden, unter dessen Omophor orthodoxe Gemeinden in völliger Eigenständigkeit sein könnten. Bei weitem besser fände ich die Lösung, dass sich, so wie im Anfang, Patriarchate in Autokephalie entwickeln könnte. Also: Patriarch von Deutschland oder der Vereinigten Staaten usw. die in Gemeinsamkeit die Kirche 'weiden'. Und wer sich dann dem Patriarchen von Rom und der entsprechenden Struktur unterstellen will, der möge es tun. Unterschiedliche Strukturen oder auch Traditionen (NICHT Tradition!) waren per se nicht kirchentrennend. Wichtig hierbei wäre dabei aber der Verzicht Roms darauf, dass nur die, die mit dem Bischof von Rom in Kommuniongemeinschaft sind 'echte' wären. Es geht dabei um die Kommunion ALLER untereinander. Der Unfehlbarkeitsanspruch würde verschwinden müssen denn diese Fehlentwicklung kommt einer Domestizierung des Heiligen Geistes gleich.

Quelle:

Ürbrigens: interessant zu sehen, dass es nicht nur uns so geht; oder in etwa so geht. :/

LG Songul

Evagrios Pontikos
Beiträge: 626
Registriert: Mittwoch 23. Dezember 2009, 11:25

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Evagrios Pontikos »

Zunächst die Frage: Hat Jesus das Felsenwort in griechisch oder aramäisch gesprochen? Im Griechischen ergibt sich das Problem petros/petra, im Aramäischen nicht. Im Aramäischen handelt es sich doch eindeutig um ein Wortspiel: "Du bist der Felsen und auf diesen Felsen..." Im Griechischen kommt es zu Erwägungen und Undeutlichkeiten, wo ich zunächst erwarten würde, dass sie im Evangelium selber dann doch noch thematisiert würden. Petrus wurde im aramäischen Sprachraum "Kephas" genannt (vgl. Gal 1,38). Dies legt nahe, dass das Felsenwort auf aramäisch gesprochen wurde. Aber hier betreten wir natürlich wieder das Gebiet der historisch-kritischen Überlegungen, die für das Leben der Kirche nicht Maßstab sein können. Im Leben der Kirche war der Primat des Petrusnachfolgers, des Bischofs von Rom zunächst einfach einmal Fakt, sei es nun als Ehrenprimat oder als Jurisdiktionsprimat, womit wir wieder bei der Diskussion von weiter oben wären.

Zu petros/petra: Laut meinem Altgriechischlexikon (Menge-Güthlin) besteht zwischen beiden Begriffen kein Bedeutungsunterschied, ebenso nach dem Bauerschen Wörterbuch zum NT. Offenbar kommt der Begriff petros schon seit Platon gleichberechtigt neben petra vor. Bauer schreibt, dass es sich bei Mt16,18 um ein Wortspiel handelt: "Der so benannte Apostel soll den Felsengrund darstellen, auf dem Christus seine Kirche aufbaut" (S. 1318). Auffällig ist, dass beide Halbsätze Mt 16,18a und 18b völlig unvermittelt nebeneinander stehen: "Du bist petros" und "und auf diese petra will ich meine Kirche bauen." Dadurch scheint doch offensichtlich Simon Petrus mit dem Felsen, auf dem die Kirche gebaut wird, identisch. Alles andere bräuchte doch eine weitergehende Erläuterung. Wenigstens würde der Leser diese doch erwarten dürfen.

Benutzeravatar
Lioba
Beiträge: 3676
Registriert: Dienstag 6. Januar 2009, 19:46

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Lioba »

:huhu:
Willkommen in der Klausnerei. :)
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach

Allons
Beiträge: 745
Registriert: Dienstag 30. Oktober 2007, 16:23
Wohnort: Berlin

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Allons »

Lioba hat geschrieben:Wobei man nie wissen kann, was unter Petersdom und Kölner Dom noch alles auftauchen wird.
Weinflaschen carissima, ohne Ende Weinflaschen :breitgrins:

Evagrios Pontikos
Beiträge: 626
Registriert: Mittwoch 23. Dezember 2009, 11:25

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Evagrios Pontikos »

songul hat geschrieben:
Lioba hat geschrieben:Vielleicht trauen sie sich doch noch her. :) ....
Sie traun sich.Bild

Ich stelle mal einen Aufsatz rein, den ich sehr aufschlussreich finde: ...
LG Songul
Schön, dass auch die Orthodoxie die Gesichtspunkte, die ich so im groben und ganzen deutlich zu machen versuchte, nicht ablehnt: Bischofssitz von Rom als Stuhl Petri, der Bischof von Rom als Nachfolger Petri, Gedanke der Sukzession Gedanke des Primats (wobei man über den Begriff "Ehrenprimat" sprechen muss; siehe oben). Das wäre doch schon mal eine wichtige ökumenische Basis zum Weiterdenken, hinter die wir nicht zurück sollten.

Interessant wäre dann eine weitere Frage: Welche Konzeption der Kirche hat sich bewährt? Die orthodoxe oder die römische oder die evangelische? Hier würde ich gerne ein paar wesentliche Beobachtungen einbringen, die auch das Petrusamt betreffen und über die man ernsthaft streiten sollte. Soll ich? Es würde aber nicht ohne Hauen und Stechen abgehen! :/

Benutzeravatar
Lioba
Beiträge: 3676
Registriert: Dienstag 6. Januar 2009, 19:46

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Lioba »

@ Allons:
Na die sind dann aber noch recht jungen Datums. Sechzehnuffzich oder so. Schläuche und Amphoren wären doch viel ehrwürdiger- aber vermutlich wäre der Inhalt schon verdunstet.
Hat man eigentlich schon Luthers Bierkrug gefunden? ;)
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Florianklaus »

Evagrios Pontikos hat geschrieben:
songul hat geschrieben:
Lioba hat geschrieben:Vielleicht trauen sie sich doch noch her. :) ....
Sie traun sich.Bild

Ich stelle mal einen Aufsatz rein, den ich sehr aufschlussreich finde: ...
LG Songul
Schön, dass auch die Orthodoxie die Gesichtspunkte, die ich so im groben und ganzen deutlich zu machen versuchte, nicht ablehnt: Bischofssitz von Rom als Stuhl Petri, der Bischof von Rom als Nachfolger Petri, Gedanke der Sukzession Gedanke des Primats (wobei man über den Begriff "Ehrenprimat" sprechen muss; siehe oben). Das wäre doch schon mal eine wichtige ökumenische Basis zum Weiterdenken, hinter die wir nicht zurück sollten.

Interessant wäre dann eine weitere Frage: Welche Konzeption der Kirche hat sich bewährt? Die orthodoxe oder die römische oder die evangelische? Hier würde ich gerne ein paar wesentliche Beobachtungen einbringen, die auch das Petrusamt betreffen und über die man ernsthaft streiten sollte. Soll ich? Es würde aber nicht ohne Hauen und Stechen abgehen! :/

Auf jeden Fall! Kollateralschäden sind eben nicht immer vermeidbar! :)

Benutzeravatar
SpaceRat
Beiträge: 651
Registriert: Samstag 19. Mai 2007, 14:35
Wohnort: Kirchenkreis Aachen
Kontaktdaten:

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von SpaceRat »

Allons hat geschrieben:
Lioba hat geschrieben:Wobei man nie wissen kann, was unter Petersdom und Kölner Dom noch alles auftauchen wird.
Weinflaschen carissima, ohne Ende Weinflaschen :breitgrins:
Unter letzterem eher Kölsch.
Schmutziges Geschirr schimmelt nicht, wenn man es einfriert.

Evagrios Pontikos
Beiträge: 626
Registriert: Mittwoch 23. Dezember 2009, 11:25

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Evagrios Pontikos »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Aua. Dem Verkünder selber geoffenbarte Wahrheit, ja? (Wenn nicht noch Esoterischeres.) ...
Das I. Vatikanische Konzil hat die Unfehlbarkeit des Papstes festgestellt, nicht der Papst selber. Das Konzil hat sie verkündigt, nicht der Papst selber. Und es hat die Unfehlbarkeit nicht als synthetisches Urteil festgestellt, sondern als geoffenbarte Glaubenswahrheit. So das katholische Selbstverständnis. Mit einem Zirkelschluss hat das nichts zu tun. Und mit Esoterik auch nicht.

Und auch wenn der Papst die Unfehlbarkeit allein verkündigt hätte (was er nicht getan hat), wäre die Zustimmung der Gläubigen bzw. des Konzils keine Zustimmung, weil der Papst es verkündigt hat, sondern weil es nach katholischem Verständnis geoffenbarte Wahrheit ist.

Benutzeravatar
Lioba
Beiträge: 3676
Registriert: Dienstag 6. Januar 2009, 19:46

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Lioba »

Unter letzterem eher Kölsch.
Prost Spacerat- auch gut, alles besser als lauwarme Cervisia! :prost:
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach

Allons
Beiträge: 745
Registriert: Dienstag 30. Oktober 2007, 16:23
Wohnort: Berlin

Re: Auf Fels gebaut

Beitrag von Allons »

SpaceRat hat geschrieben:
Allons hat geschrieben:
Lioba hat geschrieben:Wobei man nie wissen kann, was unter Petersdom und Kölner Dom noch alles auftauchen wird.
Weinflaschen carissima, ohne Ende Weinflaschen :breitgrins:
Unter letzterem eher Kölsch.
Ja, aber nur die Flaschen, der Inhalt ist von Grundwasser nicht zu unterscheiden. Deshalb spricht man ja von Frühtau :breitgrins: Schön Dir zu sehen. :ja:

Gesperrt Vorheriges ThemaNächstes Thema