Allons hat geschrieben:Marcus hat geschrieben:Das finde ich nicht witzig. Es wurde kein Frau verfolgt. Die beiden Pfarrer haben vielmehr aus Gewissensgründen nicht am Gottesdienst der Pfarrerin teilgenommen bzw. der Zweite hat ihr zu verstehen gegeben, dass er gehen werde, wenn sie bliebe.
Man kann niemanden dazu zwingen, an einem Gottesdienst teilzunehmen, den eine Frau hält, wenn dieser davon überzeugt ist, dass es der göttlichen Ordnung widerspräche. Als Christen haben wir uns dem Willen Gottes unterzuordnen und nicht dem Menschenwort. Dass er deswegen jetzt vor Gericht steht, ist eine Frechheit. Das Gleichbehandlungsgesetz in Finnland kann nicht soweit gehen, dass Christen in Glaubensangelegenheiten vorgeschrieben wird, wie sich zu verhalten haben. Hierdurch wird die Religions- und Gewissensfreiheit negativ berührt.
Ich stimme Dir größtenteils zu. Wenn in dieser Kirche Frauenordination grundsätzlich nicht in Betracht kommt, muß auch der Gesetzgeber dieses respektieren.
Wir kennen die Situation nicht. In diesem Fall aber hat die Kirche der beiden ja wohl offensichtlich die Pfarrerin ordiniert und in Dienst genommen. Das ist der entscheidende Unterschied. Diese Entscheidung ihres Dienstherrn (ich will jetzt nicht mal auf die *kirchliche* Entscheidung hinaus) haben die beiden "Kollegen" zu respektieren und ZUSÄTZLICH gefälligst jegliches diskriminierende Verhalten zu unterlassen. Offenes Mobbing um auf operativer Ebene subjektiv als falsch empfundene Entscheidungen zu korrigieren ist imho nicht tolerabel. Von da her bleibe ich bei meiner Wertung.
Besten Gruß im Wochenende, ab in die Heia, Allons!
Lieber Allons,
Du sprichst hier genau den Punkt an, auf den ich hinaus wollte.
Die Kirche ist der Leib Christi und wir sind als Christen Glieder des Leibes Christi. Folglich gehört die Kirche auch nicht uns, sondern Unserem Herrn und Heiland Jesus Christus, der auch das Haupt Seiner Kirche ist. Daher ist es falsch zu glauben, dass die Kirchenleitung oder eine Synode die Macht hätte, einfach bestimmen zu können, was wahr und was falsch ist. Die Kirche ist kein Staat und auch keine sonstige öffentlich-rechtliche oder privatrechtliche Körperschaft bzw. Verein, wo die Mehrheit in der Legislative eben diese Frage verbindlich entscheiden kann. Vielmehr hat sie das Wort Gottes zu respektieren bzw. sich dem göttlichen Wort unterzuordnen und daher sämtliche göttliche Gebote und Verbote zu beachten und durchzusetzen. Natürlich gab es in der Kirche schon immer Lehrstreitigkeiten, die beizulegen waren, wozu man Konzile einberief, welche unter dem Beistand des Heiligen Geistes darüber befanden, was orthodox und was heterodox ist. Da Jesus Christus dem Apostel Petrus bereits verhieß, dass die Pforten der Hölle die Kirche niemals überwinden werden, kann man darauf vertrauen, dass es zu allen Zeiten eine rechtgläubige Kirche gab und auch zukünftig geben wird. Lehrentscheidungen, die von der ganzen Kirche bzw. einem ökumenischen Konzil festgestellt wurden, können daher auch nicht fehlbar sein. Ebenso kann etwas, was schon immer Glaube der ganzen Kirche war, nicht fehlbar sein.
Ich stelle aber zunehmend fest, dass die Kirche vom Staat bzw. der Gesellschaft mehr und mehr als gesellschaftliche oder gar staatliche Einrichtung verstanden wird, die sich den gesellschaftlichen Entwicklungen bzw. dem Wandel der Gesellschaft, vor allem in ethischer Hinsicht, auch anzupassen hat. Wenn nach der staatlichen Ordnung Männer und Frauen also gleichberechtigt sind, weil die Vertreter des Volkes das zurecht so in der Verfassung manifestierten, muss sich nach der Auffassung vieler auch die Kirche dem anpassen. Wo Frauen also nicht ins Predigtamt ordiniert oder zu Priesterinnen geweiht werden, spricht ein nicht unerheblicher Teil der Gesellschaft schon gerne mal von Diskriminierung. Was die Bibel als Wort Gottes dazu sagt, ist irrelevant, weil diese ja nur das Weltbild der Menschen vor 2000 Jahre wiedergäbe oder nachträglich von den „sexistischen Kirchenväter“ durch Hinzufügungen oder Auslassungen verfälscht worden sei. Auf die Kirche lastet also ein gesellschaftlicher, ja z. T. staatlicher Druck. So gaben liberale Politiker vom britischen Unterhaus der Kirche von England unmissverständlich zu verstehen, dass man auch per Gesetz die Weihe von Bischöfinnen durchsetzen könnte. Während sich die röm.-kath. Kirche als Weltkirche, deren geistlicher Oberhaupt selbst Staatsoberhaupt und absoluter Kirchenmonarch ist, so schnell nicht von einigen westeuropäischen Staaten und Politikern vereinnahmen lässt, sieht es in den protestantischen Landes- oder Staatskirchen anders aus. Wo Staatskirchen bestehen, hat der Staat nämlich auch hoheitliche Gewalt über die Kirche, wodurch es ihm auch möglich ist, seinen Willen letztlich politisch in der Kirche durchzusetzen und wo Landeskirchen bestehen, setzen sich die Synoden meist aus relativ vielen gewählten Laienvertreter zusammen, die nicht selten bekannte Persönlichkeiten aus der Gesellschaft oder Politik sind oder zumindest politisch oder als Lobbyisten selbst aktiv sind. Wenn man sich mal manche „kirchliche Wahlkämpfe“ ansieht, könnte man glatt meinen, dass diese in manchen Fällen politische Wahlkämpfe im negativen Sinne noch übertreffen.
Aufgrund der staatsähnlichen Strukturen in den Kirchen, die hier den Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts haben, auch wenn sie kein Teil der staatlichen Hoheitsverwaltung sind, ist es also klar, dass die Pfarrer und Kirchendiener als Kirchenbeamte der „Kirche“ gegenüber zum absoluten Gehorsam verpflichtet sind, kirchliches Gesetze zu wahren und zu verteidigen haben. Beschließt also die Synode ein Gesetz, wonach Frauen ins Predigtamt ordiniert werden können, hat der verbeamtete Pfarrer als treuer Diener das natürlich zu beachten und zur Not auch noch als Beamter zu verteidigen. Weigert sich jetzt ein anderer Pfarrer, Frauen als Pfarrerinnen anzuerkennen, liefert er seinem Dienstvorgesetzten damit einen Grund, ein beamtenrechtliches Disziplinarverfahren gegen ihn in die Wege zu leiten, das im schlimmsten Fall als förmliches Disziplinarverfahren zu einer Entfernung aus dem Dienst führen kann. Letztlich wird der Pfarrer also nicht deshalb bestraft oder gerügt, weil er als Diener Christi an Wort und Sakrament etwa seine Pflichten als Hirte verletzt hätte, sondern weil er sich als Beamter, indem er nicht bereit war Kirchengesetze zu respektieren, die nach seinem Dafürhalten im Widerspruch zum Wort Gottes stehen, widerrechtlich verhielt. Der Pfarrer ist aber als solcher ein Diener Christi und kein Diener einer öffentlich-rechtlichen Körperschaft. Wo Kirchenrecht im Widerspruch zum göttlichen Recht steht, besteht für ihn auch keine Pflicht zum Gehorsam. Daher sind Strafen wegen Verletzung von widergöttlichen Kirchengesetze vor Gott letztlich auch null und nichtig. Jetzt davon zu sprechen, dass ein Pfarrer, der sich aus Gewissensgründen weigert, am Gottesdienst einer Pfarrerin teilzunehmen oder gar mit ihr einen solchen zu leiten, diese diskriminieren würde, weil die Kirche ja die Frauenordination legitimiert habe, geht also völlig fehl. Der Pfarrer lehnte die Gottesdienstteilnahme nicht ab, weil er ein Sexist und die Frau für ihn ein „minderwertiges Wesen“ ist, sondern weil er vor seiner Ordination gelobt hatte, „sein Amt in Treue zur Bibel und den Lutherischen Bekenntnisschriften zu führen und das Wort Gottes lauter und rein zu predigen, und die Sakramente gemäß der Einsetzung Christi zu spenden, das Beichtgeheimnis zu wahren und ein gottgefälliges Leben mit seinem Haus zu führen“ und dieses Gelöbnis für ihn mehr als nur ein „frommes Sprüchlein“ ist. Wäre der Mann kein Pfarrer, sondern etwa „Richter am Landgericht“, der sich geweigert hätte, einer Kammer mit einer „Vorsitzenden Richterin am Landgericht“ anzugehören bzw. mit ihr zusammen bzw. unter deren Leitung zu verhandeln, dann hättest Du natürlich mit Deinem Diskriminierungsvorwurf Recht. Nur Staat und Kirche sind nun einmal zwei völlig verschiedene Bereiche.
Ein Pfarrer schuldet keiner Staatskirche oder einer öffentlich-rechtlichen Körperschaft Gehorsam, sondern der Kirche Christi samt allen göttlichen Geboten und Verboten. Nur soweit die Gesetze einer jeweiligen kirchlichen Einrichtung damit konform gehen oder zumindest ihnen nicht widersprechen, schuldet ein Pfarrer diesen auch Gehorsam, und zwar um des Friedens und der Einheit willen und der Ordnung halber.
Viele Grüße
Marcus
(man kann sich mal in diversen anderen Foren der vom Autor verballhornten Kirchen umsehen, das liest sich dort anders :ikb_disgust: )
Aber davon mal ab:
