Verstehe dich nicht ganz- liegt wohl an meiner Sentimentalität, die du einigen von uns so fachkundig bestätigst. Muss aber auch gestehen, dass ich die Bekenntnisschriften noch nie unter ihrem folkloristischen Aspekt betrachtet habe.
Du hattest doch selbst oben geschrieben, dass letztlich allein das Opfer Christi "nötig" ist. Ich habe diese Meinung (aus lutherischer Warte) geteilt und darauf hingewiesen, dass man konsequenterweise auf das ganze "Beiwerk" verzichten kann und dass - nach meinen eigenen, persönlichen Erfahrungen - auch kaum einer etwas damit anfangen kann, entweder aus Unsicherheit oder weil das für echte "Rechtfertigungs-Hooligans" keine Rolle spielt. Fakt ist aber auch, dass ich den Anteil derjenigen, die an eine Rechtfertigungslehre im Sinne von Luther/Walther etc. glauben, in der EKD im Promillebereich ansiedele und in der SELK bei 10-15%. Deshalb sieht es der Einzelne vielleicht/wohl auch wieder anders.
Viele Grüße
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.
Lioba hat geschrieben:Empfehlenswert :
Luthers Vorrede zum Magnifikat - ich finde es leider nicht auf deutsch im Net und habe zu Hause keinen Scanner
und hier noch was von unserem geliebten dicken Doktor Martinus.
Maria, du bist die Mutter Gottes geworden ... Maria, lass uns stets bedacht sein,
was es heisst, Mutter Gottes zu sein.
Martin Luther
Wenn man als Lutheraner also Maria ansprechen darf, warum soll man sie dann nicht auch um Ihre Fürbitte anrufen? Man bittet doch auch sonst andere Menschen um ihr Gebet.
Und ich als sentimentaler Hochkirchler bin hier offenbar in bester Gesellschaft mit dem folkloristischen Doktor Martinus! Wo ist dieses Mariengebet Luthers, in dem er Maria als ein Du anspricht, sie preist und sie bittet zu helfen, dass man stets darauf bedacht ist zu bedenken, was es heißt, dass sie Mutter Gottes sei, zu finden? Ich kannte es bisher nicht, wusste nur, dass Luther sehr lange zögerte, die Anrufung der Heiligen gewissermaßen unter das Verdikt von CA XXI zu stellen. Ihm war offenbar auch bewusst, dass es unleugbar consensus der Kirche ist.
Evangelisch- landeskirchlich ist nicht gleich lutherisch. Ich gebe dir noch mal einen Link, Monergist. http://de.wikipedia.org/wiki/Landeskirche
Für die SELK gilt klar die Bindung an die Bekenntnisschriften.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach
Lioba hat geschrieben:Evangelisch- landeskirchlich ist nicht gleich lutherisch. Ich gebe dir noch mal einen Link, Monergist. http://de.wikipedia.org/wiki/Landeskirche
Für die SELK gilt klar die Bindung an die Bekenntnisschriften.
Hallo Lioba,
Danke.
Allerdings war ich in meiner Kindheit Karteileiche in der EKD und später dann in der SELK und auch bei "Extrem-Lutheranern". Die Unterschiede sind mir daher durchaus bekannt. Deshalb habe ich ja auch ganz unterschiedliche Prozentzahlen angegeben...
Viele Grüße
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.
Wer sind denn die Extremlutheraner? ELFK? Ich dachte immer, die Trennung zwischen SELk und denen sei mehr der Teilung Deutschlands als theologischen Unterschieden geschuldet.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach
Lioba hat geschrieben:Wer sind denn die Extremlutheraner? ELFK? Ich dachte immer, die Trennung zwischen SELk und denen sei mehr der Teilung Deutschlands als theologischen Unterschieden geschuldet.
So ähnlich. Eine Abspaltung hiervon. Die ELFK ist signifikant konservativer als der Durchschnitt der SELK (wie auch in den USA die WELS gegenüber der LCMS) und hat auch so gut wie keine hochkirchlichen/liturgischen Ambitionen.
Viele Grüße
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.
Lioba hat geschrieben:Wer sind denn die Extremlutheraner? ELFK? Ich dachte immer, die Trennung zwischen SELk und denen sei mehr der Teilung Deutschlands als theologischen Unterschieden geschuldet.
So ähnlich. Eine Abspaltung hiervon. Die ELFK ist signifikant konservativer als der Durchschnitt der SELK (wie auch in den USA die WELS gegenüber der LCMS) und hat auch so gut wie keine hochkirchlichen/liturgischen Ambitionen.
Na Donnerkiesel.
Womit bewiesen wäre, daß so ein Verein gar nicht zu klein sein kann, um sich nicht doch noch zu spalten.
Wieviele Mitglieder haben sich abgespalten? 33%? 66%? (Entspricht 1 bzw. 2 Mitgliedern)
Schmutziges Geschirr schimmelt nicht, wenn man es einfriert.
SpaceRat hat geschrieben:
Na Donnerkiesel.
Womit bewiesen wäre, daß so ein Verein gar nicht zu klein sein kann, um sich nicht doch noch zu spalten.
Wieviele Mitglieder haben sich abgespalten? 33%? 66%? (Entspricht 1 bzw. 2 Mitgliedern)
Du sprichst treffsicher ein strukturelles Problem des Protestantismus an... Die Leute wollten halt keine Gemeinschaft mit Irrlehrern haben, was auch wiederum irgendwie konsequent ist.
Viele Grüße
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.
Lioba hat geschrieben:Wer sind denn die Extremlutheraner? ELFK? Ich dachte immer, die Trennung zwischen SELk und denen sei mehr der Teilung Deutschlands als theologischen Unterschieden geschuldet.
Ist es ferner richtig, daß es neben Lutherischem Weltbund und ILC noch eine dritte lutherische Weltkonferenz für die "ganz Harten" gibt, denen ELFK und WELS angehören?
SpaceRat hat geschrieben:
Na Donnerkiesel.
Womit bewiesen wäre, daß so ein Verein gar nicht zu klein sein kann, um sich nicht doch noch zu spalten.
Wieviele Mitglieder haben sich abgespalten? 33%? 66%? (Entspricht 1 bzw. 2 Mitgliedern)
Du sprichst treffsicher ein strukturelles Problem des Protestantismus an... Die Leute wollten halt keine Gemeinschaft mit Irrlehrern haben, was auch wiederum irgendwie konsequent ist...
Das ist ein hermeneutisches Problem, kein strukturelles: Wer Bibel und Bekenntnis gegen die Kirche ausspielt, der muss am Ende dann doch als Exempel für die alten Weisheit der Lateiner dienen, wenn auch unfreiwillig: "Wie viele Köpfe, so viele Meinungen." Und jeder Kopf hält dem anderen vor: "Die Bibel sagt..." Und so entstehen immer neue Kirchlein, die sich für die wahrhaft "am Wort Gottes reformierte Kirche" halten. Till Schilling hat diese Wendung weiter oben gebraucht. Wenn aber nun jede dieser Kirchen von sich meint, die warhaft am Wort Gottes reformierte Kirche zu sein? Und dann immer wieder ein Haar in der Suppe finden, um noch ein neues Kirchlein aufzumachen? Irgendwie dumm gelaufen...
Es ging bei der Trennung um die Frage des Amts in der Kirche, wo die WELS in der Tat eine seltsame Position vertritt.
Der "Verband" der WELS/ELS/ELFK u. a. heißt CELC bzw. KELK auf Deutsch.
Viele Grüße
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.
Stephen Dedalus hat geschrieben:Eine Abspaltung von der ELFK?
Auch von der ELFK gibt es Abspaltungen. Vor ein paar Jahren verließen 3 Pastoren sowie Teile deren Gemeinden die ELFK wegen theologischer Differenzen zum Amtsverständnis. Die abgespaltenen Gemeinden bzw. deren Glieder könnte man als "Altmissouris" bezeichnen. Für sie ist Prof. Dr. Franz Pieper scheinbar der "größte Theologe aller Zeiten".
Monergist hat geschrieben:
Es ging bei der Trennung um die Frage des Amts in der Kirche, wo die WELS in der Tat eine seltsame Position vertritt.
Ja, so ist es. In der WELS samt den mit ihnen in Gemeinschaft stehenden Gemeinschaften wird nicht mehr zwischen dem "Predigtamt in abstracto" und "Predigtamt in concreto" (Pastorenamt) differenziert. Folglich ist das Pastorenamt nur noch eine abgeleitete Funktion des Predigtamtes und als solches theoretisch auch entbehrlich.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)
Stephen Dedalus hat geschrieben:Eine Abspaltung von der ELFK?
Auch von der ELFK gibt es Abspaltungen. Vor ein paar Jahren verließen 3 Pastoren sowie Teile deren Gemeinden die ELFK wegen theologischer Differenzen zum Amtsverständnis. Die abgespaltenen Gemeinden könnte man als "Altmissouris" bezeichnen. Für sie ist Prof. Dr. Franz Pieper scheinbar der "größte Theologe aller Zeiten".
Offenbar vertreten sie das Amtsverständnis der Delegation: das Amt in abstracto als göttliche Stiftung, das Amt in concreto als Delegation der Gemeinde. Au weia! Da fühlt man sich gleich an seine Landeskirche erinnert. Nur dass es dort auch andere Stimmen gibt und man im Chor trotzdem mitsingen darf, während man bei dieser Pieper-Schule dann offenbar als Ketzer abgestempelt würde. Wieder dasselbe Problem: "Kirche" als Bildung einer engführenden Schultradition (hier des Magister Pieper) anstatt katholischer Fülle im Hören auf die Kirche.
Höchst interessant: Bei den Steedener Lutheranern werden die Thesen von Prof. Pieper unter dem Link "Unser Bekenntnis" aufgeführt! Wer da nicht hellhörig wird! Päpstlicher als der Papst...
Monergist hat geschrieben:
Es ging bei der Trennung um die Frage des Amts in der Kirche, wo die WELS in der Tat eine seltsame Position vertritt.
Ja, so ist es. In der WELS samt den mit ihnen in Gemeinschaft stehenden Gemeinschaften wird nicht mehr zwischen dem "Predigtamt in abstracto" und "Predigtamt in concreto" (Pastorenamt) differenziert. Folglich ist das Pastorenamt nur noch eine abgeleitete Funktion des Predigtamtes und als solches theoretisch auch entbehrlich.
Letztlich folgt daraus auch, dass jeder Mathematiklehrer an einer WELS-Schule das Predigtamt ausübt. Aber das ist ein komplizierter, langwieriger und erbitterter Streit - zumal die Kombattanten sonst wirklich fast nichts trennt.
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.
... und die Lutheraner in Jueterbog weisen sehr deutlich auf ihre Abgrenzung gegen die römisch-katholische Kirche hin, weshalb sie auch mit der SELK gebrochen hätten, wissen gleichzeitig aber offenbar nicht, dass "Paul Gerhardt - unser Mann" ohne die taulersche Mystik und andere vorreformatorische Strömungen nicht zu verstehen ist. Denn sonst müsste man sich von ihm ja auch abgrenzen...
Zuletzt geändert von Evagrios Pontikos am Freitag 5. März 2010, 17:13, insgesamt 1-mal geändert.
Höchst interessant: Bei den Steedener Lutheranern werden die Thesen von Prof. Pieper unter dem Link "Unser Bekenntnis" aufgeführt! Wer da nicht hellhörig wird! Päpstlicher als der Papst...
Mit dem Wort "Papst" sollte man dort allerdings nicht aufschlagen, siehe auch die "Thesen"...
Die Leute sind nett, aber doch sehr renitent. Die erste Trennung dieser Gemeinde (von der SELK) ist auf liberalistische Umtriebe des damaligen Pfarrers - wie etwa eines geplanten Dombesuchs in Limburg zurückzuführen...
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.
Höchst interessant: Bei den Steedener Lutheranern werden die Thesen von Prof. Pieper unter dem Link "Unser Bekenntnis" aufgeführt! Wer da nicht hellhörig wird! Päpstlicher als der Papst...
Mit dem Wort "Papst" sollte man dort allerdings nicht aufschlagen, siehe auch die "Thesen"...
"Kraft der uns gegebenen göttlichen Vollmacht erklären wir die Thesen von Prof. Pieper zur Bekenntnisschrift der evang.-luth. Kirche..." So habe ich es gemeint. Und sowieso: "Thesen", also Duskussionsvorschläge, zu Bekenntnisgrundlagen erklären zu wollen!
Evagrios Pontikos hat geschrieben:
"Kraft der uns gegebenen göttlichen Vollmacht erklären wir die Thesen von Prof. Pieper zur Bekenntnisschrift der evang.-luth. Kirche..." So habe ich es gemeint. Und sowieso: "Thesen", also Duskussionsvorschläge, zu Bekenntnisgrundlagen erklären zu wollen!
Das war mir schon klar, ich wollte nur scherzhaft darauf anspielen, dass in der Gegend seit den Zeiten des Pfarrers Brunn im 19. Jhd. das Oberhaupt der RKK dort nicht eben hoch angesehen ist Link und dass es noch nicht einmal eine lutherische Ökumene gibt.
Viele Grüße
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.
Treue zu Schrift und Bekenntnis (so wie man sie halt versteht) schön und gut, aber ab einer gewissen Größe einer Gemeinschaft sollte man sich doch fragen, ob das wirklich Hunderte von Falschfahrern sind, die einem da begegnen, oder ob es doch nur einer ist, wie im Verkehrsfunk gemeldet ...
Allerdings: EInen papistischen Dom zu besichtigen, nein, das geht nun wirklich zu weit. Da könnte man ja gleich Erdbodengemeinschaft mit Ketzern zu erklären, die Genesis (Nein, nicht die um Phil Collins) anders auslegen als man selber. Solange in der Auslegung von 1. Buch Mose keine Übereinstimmung besteht, können wir nicht zum gemeinsamen Wandeln auf einem Erdboden einladen, eben weil es nicht derselbe ist.
Schmutziges Geschirr schimmelt nicht, wenn man es einfriert.
Evagrios Pontikos hat geschrieben:
"Kraft der uns gegebenen göttlichen Vollmacht erklären wir die Thesen von Prof. Pieper zur Bekenntnisschrift der evang.-luth. Kirche..." So habe ich es gemeint. Und sowieso: "Thesen", also Duskussionsvorschläge, zu Bekenntnisgrundlagen erklären zu wollen!
Das war mir schon klar, ich wollte nur scherzhaft darauf anspielen, dass in der Gegend seit den Zeiten des Pfarrers Brunn im 19. Jhd. das Oberhaupt der RKK dort nicht eben hoch angesehen ist Link und dass es noch nicht einmal eine lutherische Ökumene gibt.
Das ist ja in den Thesen Prof. Piepers dasselbe: These 17: Vom Antichrist: "Vom Antichrist lehren wir, daß die Weissagungen der Heiligen Schrift von dem Antichrist 2 Thess. 2, 3 12; 1 Joh. 2, 18, im römischen Papst und seinem Reich erfüllt sind ... Wir bekennen daher mit unserm Bekenntnis, daß der Papst 'der rechte Endechrist oder Widerchrist sei'" (mit Zitat der Schmalk. Art.) Wer so auf den Papst als Antichrist fixiert ist, der wird einmal nicht merken, wenn der letztendliche und wirkliche Antichrist gekommen ist. Traurig!
die Frage nach der klausnerischen Sicht war durchaus mein Ernst. Natürlich kann ich das alles ergoogeln, aber ich finde es spannender - im ernsten Gespräch - mich aktiv informieren zu lassen.
Und ja, ich weiß so manches nicht, was anderen selbstverständlich erscheint. Wenn das nicht in Ordnung ist, dann sollte eine Aufnahmeprüfung für dieses Forum eingeführt werden
SpaceRat hat geschrieben:
Allerdings: EInen papistischen Dom zu besichtigen, nein, das geht nun wirklich zu weit. Da könnte man ja gleich Erdbodengemeinschaft mit Ketzern zu erklären, die Genesis (Nein, nicht die um Phil Collins) anders auslegen als man selber. Solange in der Auslegung von 1. Buch Mose keine Übereinstimmung besteht, können wir nicht zum gemeinsamen Wandeln auf einem Erdboden einladen, eben weil es nicht derselbe ist.
Das war jetzt ironisch gemeint, oder? Dein Humor ist mir ein Rätsel.
@Anneke: Das war Ironie und bezog sich auf die schrulligen Ansichten des Prof. Pieper- nicht zu verwechseln mit dem großartigen Josef Pieper! In der Reformationszeit haben sich schon mal beide Seiten entsprechend beschumpfen, aber dieses Professorchen hat daraus eine regelrechte Lehre gemacht- mit der er nirgends punkten konnte ausser bei eben einigen Aussenseitern.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach
Aha.
Ich spiele ja seit einiger Zeit mit dem Gedanken, mir mal anzugucken, was evangelische Hochkirchler so machen. Es gibt hier in den outskirts eine Gemeinde der SELK. Ich hatte mir gedacht, mindestens einmal im Leben sollte man so etwas mal gesehen haben. Nicht jetzt in der Fastenzeit, aber irgendwann nach Ostern. Vorsichtshalber rufe ich dann vorher mal an und frage, ob ich willkommen bin. Nicht, daß mir dann noch faule Tomaten nachgeworfen werden.
Willkommen bist du sicher. Zu Hochkirchler- die Selkies sind ehrbare Lutheraner mit garantiert ordentlich verlaufendem Gottesdienst. Aber sie sind nicht automatisch Hochkirchler. Hier bei den Foris gehört KatholischAB in die Richtung. Zu den hochkirchlich orientierten Landeskirchlern gehört Clemens.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach
Die Leute wollten halt keine Gemeinschaft mit Irrlehrern haben, was auch wiederum irgendwie konsequent ist.
Irgendwie dumm gelaufen...
zurückzuführen...
