Re: Neue Perikopenreihe
Verfasst: Dienstag 2. Februar 2010, 23:10
Wenn man so will: mal wieder weder Fisch, noch Fleisch!?
Dass die lateinische Liturgie die gottesdienstlichen Texte nicht neu erfindet, ist mir klar.Bernardo hat geschrieben:Ich möchte noch etwas gegen Deine Vorstellung von "Verkürzung" einwenden. Prinzipiell ist die lateinische Liturgie bestrebt, die gottesdienstlichen Texte - auch und gerade die kürzesten Zwischentexte wie z.B. die Antiphonen - nicht neu zu erfinden, sondern aus der hl. Schrift zu "schöpfen". Da wird also nichts verkürzt, sondern da tritt die Liturgie als Menschenwerk hinter der hl. Schrift zurück.
Das verklärt zu viel von einer nicht immer verklärten Wirklichkeit.AF hat geschrieben:Wir haben nur diese und keine anderen Texte für das Meßoffizium empfangen.
Das halte ich für eine Schutzbehauptung, Nebelkerze o. ä.conscientia hat geschrieben: das Missale 1570 ist ebenso das Werk einer Kommission wie das von 1970, und zwischen 1570 und 1970 haben so viele Päpste so vieles am Missale herumgeprokelt oder herumprokeln lassen (von Kommissionen).
Er ist zeitlich gesehen nach Jungmann der letzte, der mich interessiert. Bei den anderen komme ich nur mit Anstrengung über Inhaltsverzeichnis oder Vorwort hinaus - akademische Selbstbespiegelung der traurigsten Sorte, gemischt mit Opportunismus gegenüber der Zunft und Unverständnis gegenüber dem, worum es in der Liturgie geht. Deshalb lasse ich es meistens.ad-fontes hat geschrieben: Für seine Außenseiterpositionen ist er ja bekannt, z.B. bzgl. der Datierung der Gelasiana s. VIII. Aber man liest ihn trotzdem mit Gewinn, oder wie denkst du über ihn?
Ja.conscientia hat geschrieben:War das nicht so, dass Du Altkatholik bist?
Dann musst Du Dich ohnehin nicht, wenn ich mit meiner Vermutung richtig liege, mit dem infalliblen Papistenlektionar herumärgern.
Oder hat Eure Abgefallenenmafia es mittlerweile eingeführt?
Das mag sein. Wir unterhalten uns hier eben von sehr verschiedenen Positionen aus. Ich halte die Liturgiereform insgesamt für eine Katastrophe und die Dreijahreslesordnung für eine doppelte: Erstens, weil sie unphysiologisch ist - kein Mensch erinnert sich in Dreijahreszyklen, und der Ausweg, an manchen Sonntagen zwar den nämlichen Bericht, aber jeweils von einem anderen Evangelisten zu nehmen, macht die Sache nicht besser. Und zweitens, und da sind wir bei Deinem Thema "kürzen", weil die Neue Leseordnung manche Texte bis zur Verfälschung kürzt: Da fallen Wunderberichte zwischen die Perikopen oder werden Stellen, die man dem zartbeseiteten Menschen des 20. Jh nicht zumuten will, schamhaft verschwiegen - selbst mitten in der Perikope. Das nenne ich "kürzen".conscientia hat geschrieben:Ich meine, Bernardo und AF, wenn Ihr die Liturgiegeschichte mit Wörtern so werten wollt - warum nicht? Für meinen Teil halte ich das für ein Schönreden.
Ja - aber genau da stehst Du auf einem bereits gesunkenen Schiff. Im neuen Brevier sind erstmals die Psalmen gekürzt worden - einige (sog. Fluchpsalmen) sind ganz ausgelassen worden, andere um anstößige Zeilen gekürzt worden.conscientia hat geschrieben:@Bernardo,
Mir geht es einzig um die als Schriftlesungen deklarierten Perikopen in der Sonn- und Festtagsmessfeier, die Antwortpsalmen und die fortlaufende Rezitation des Psalteriums im Stundengebet. Diese Texte sollten meines Erachtens unverkürzt vorgetragen werden, das gilt meines Erachtens auch für eine Bahnlesung in Sonntagsmessfeiern, wenn man sie denn ansetzt (wie es das Dreijahreslektionar getan hat).
ad-fontes hat geschrieben:Neue Perikopenreihe
conscientia hat geschrieben:
das Missale 1570 ist ebenso das Werk einer Kommission wie das von 1970, und zwischen 1570 und 1970 haben so viele Päpste so vieles am Missale herumgeprokelt oder herumprokeln lassen (von Kommissionen).
Das halte ich für eine Schutzbehauptung, Nebelkerze o. ä.
Tschulligung, aber das ist unter Niveau. Das Lektionar (und das Konzil) sagen: Den Tisch des Wortes reicher bereiten. Und dann wird sinnverkehrend gekürzt.conscientia hat geschrieben:Dessen bin ich mir bewusst.
Nur, Bernardo, die Auftraggeber der Kommissionäre von 1970 werden Dir sagen: Da ist nichts gekürzt (und schon gar nicht verkürzt), sondern alles ist unter Leitung des Hl. Geistes, der uns kraft der Autorität des hl. apostolischen Stuhls gegeben ist, aus dem Schatz der Hl. Schrift geschöpft, um diesen Schatz für die Gläubigen weiter zu öffnen.
Etc. etc.
Wenn du den Unterschied nicht siehst zwischen der im Auftrag von Pius V. festgestellten authentischen Fassung des Missale romanum (sie sieht fast genauso aus wie das 100 Jahre ältere der "consuetudinis romanae) und der grundstürzenden Überarbeitung unter Paul VI. lohnt sich die Diskussion nicht.conscientia hat geschrieben:das Missale 1570 ist ebenso das Werk einer Kommission wie das von 1970, und zwischen 1570 und 1970 haben so viele Päpste so vieles am Missale herumgeprokelt oder herumprokeln lassen (von Kommissionen).
Das Thema kann hier nicht erschöpfend dargestellt werden, zumal die Situation dadurch kompliziert wird, daß die Streichungen gelegentlich nur in den Kurzfassungen auftreten, die einigen Texten beigegeben sind – doch in der Praxis werden natürlich diese Kurzfassungen bevorzugt. In anderen Fällen werden Streichungen dadurch verschleiert, daß die gestrichenen Stellen zwischen die Perikopen fallen. Einige wenige Beispiele für echte Streichungen im deutschsprachigen Lektionar müssen genügen.
A-B-C, Fest der hl. Familie, Evangelium Mt 2, 13-15, 19-23
Die gestrichenen Verse 16-18 enthalten den Bericht über den Kindermord von Bethlehem
A-B-C, Fest d. Taufe des Herrn Evangelium Lk 3, 15-16, 21-22
Die gestrichenen Verse enthalten den Hinweis auf die Spreu, die im ewigen Feuer verbrannt wird, (17) und die Mitteilung, daß Herodes den Johannes verhaften ließ (19,20)
A-B-C, Pfingstmontag 1. Lesung Apg 10, 34a.42-48
Die gestrichenen Verse enthalten die wichtige Einleitung, daß Jesus das Evangelium den Juden gepredigt und sie ihn dafür gekreuzigt haben
A, 20. Sonntag im JK, Röm 11, 13-15.29-32
Gestrichen wurde wichtiges zum Verhältnis Judentum-Christentum, darunter auch die Passagen, auf denen die neue Karfreitagsfürbitte für den alten Ritus beruht.
B, 22. Sonntag im JK, Mk 7, 1-8.14-15.21-23
Die gestrichenen Stellen enthalten u.a. einen Bericht über eine Dämonenaustreibung sowie darüber, daß Herodes Johannes den Täufer festsetzen und töten ließ
Am härtesten aber ist zweifellos diese Kürzung aus C, 7. Sonntag in der Osterzeit, Offb. 22,12-14.16-17.20. Die Stelle soll daher hier ganz wiedergegeben werden, die Kürzungen sind fett gekennzeichnet.
Zitat: (12) Siehe, ich komme bald, und mit mir bringe ich den Lohn, und ich werde jedem geben, was seinem Werk entspricht. (13) Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende. (14) Selig, wer sein Gewand wäscht: Er hat Anteil am Baum des Lebens, und er wird durch die Tore in die Stadt eintreten können. (15) Draußen bleiben die Hunde und die Zauberer, die Unzüchtigen und die Mörder, die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut. (16) Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt als Zeugen für das, was die Gemeinden betrifft. Ich bin die Wurzel und der Stamm Davids, der strahlende Morgenstern. (17) Der Geist und die Braut aber sagen: Komm! Wer hört, der rufe: Komm! Wer durstig ist, der komme. Wer will, empfange das Wasser des Lebens als Geschenk. (18) Ich bezeuge jedem, der die prophetischen Worte dieses Buches hört: Wer etwas hinzufügt, dem wird Gott die Plagen zufügen, von denen in diesem Buch geschrieben steht. (19) Und wer etwas wegnimmt von den prophetischen Worten dieses Buches, dem wird Gott seinen Anteil am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt wegnehmen, von denen in diesem Buch geschrieben steht. (20) Er, der dies bezeugt, spricht: Ja, ich komme bald. - Amen. Komm, Herr Jesus!
Man sieht - es erfordert schon einigen Wagemut, um das Evangelium ganz unbelastet von jeder „Drohbotschaft“ zur „Frohbotschaft“ werden zu lassen.
Nur als über das Lektionar hinausweisende Randbemerkung sei hier darauf hingewiesen, daß daß die politisch korrekte Zensur bei der Neukompilatiom der „Liturgia horarum“ sogar den Psalter nicht verschont hat. Seit weit über 2000 Jahren beteten Juden und dann auch die Christen den Psalter mit 150 Psalmen – das reformierte Brevier (hier ausgewertet die lateinische Editio Typica von 1972) hat nur noch 147 Gesänge. Die in der Wortwahl zarten Gemütern möglicherweise tatsächlich etwas „unsensibel“ erscheinenden Psalmen 57, 82 und 108 fehlen ganz, 77, 104 und 105 dürfen nur noch je einmal im Jahr in der Fastenzeit vorkommen. Gottes Wort – zu hart für unsere Zeit?
Inwieweit die Neuordnung der Liturgie also den einleitend zitierten Auftrag des 2. Vatikanischen Konzils erfüllt hat, muß als höchst zweifelhaft erscheinen. Alles spricht dafür, daß wir auch in diesem Punkt noch davor stehen, den tatsächlichen Auftrag der Väter – unter Anwendung der seither gewonnenen Einsichten – zu erfüllen. Jeder Versuch zur einfachen Übertragung des neuen Lektionars in den alten Ritus erscheint von daher sehr problematisch.
Hervorhebung von mir (c.): ansonsten gilt dieses auch für Dich!Bernado hat geschrieben:
[...]
Wenn du den Unterschied nicht siehst zwischen der im Auftrag von Pius V. festgestellten authentischen Fassung des Missale romanum (sie sieht fast genauso aus wie das 100 Jahre ältere der "consuetudinis romanae) und der grundstürzenden Überarbeitung unter Paul VI. lohnt sich die Diskussion nicht.conscientia hat geschrieben:das Missale 1570 ist ebenso das Werk einer Kommission wie das von 1970, und zwischen 1570 und 1970 haben so viele Päpste so vieles am Missale herumgeprokelt oder herumprokeln lassen (von Kommissionen).
Wenn Du den Unterschied nicht siehst zwischen der auch von den Wissenschaftlern Pius' V. unangetasteten Übernahme des überlieferten Canon Romanus (er wurde seit Menschengedenken überhaupt nur einmal verändert, und zwar 1961 durch die Einfügung des hl. Joseph unter Johannes XXIII.) und dessen rechtlicher Fakultativstellung und faktischer Abschaffung durch Paul VI., ist die Diskussion sinnlos.
Wenn Du den Unterschied nicht siehst zwischen einer Ergänzung des Missale durch Formulare für "neue Heilige" (streng nach dem alten Muster und Vorbild) und seinem Grundstürzenden Umbau - unter anderem durch Aufnahme neuer Opferungsgebete aus einer nachchristlichen jüdischen Gebetstradition - dann ist mit Deinen Augen etwas nicht in Ordnung.
Ich erwarte ja nicht, daß Du meine Ansicht übernimmst; aber die Fakten zu Kenntnis nehmen solltest Du halt schon.
sind wir? Ich stand unter dem Eindruck (einige) Protestanten übernehmen das neue römische Lektionar - und verteidigen es mit Bezug auf die Autorität des lehramtes gegen die katholischen Tradition.Lioba hat geschrieben:Im Übrigen sind wir jetzt vom Vergleich lutherisch/katholisch wieder in römische Interna gerutscht.
Wie ein Goldwäscher. Das ist etwas anderes als "konstruieren."Bernado hat geschrieben: "schöpft"
Wo gibt es denn so etwas?ad-fontes hat geschrieben:Um zu den Evangelischen zurückzukommen: Ich finde es auch keine elegante Lösung, die Bibelstelle, über die gepredigt wird, von den anderen Lesungen zu isolieren und von der Kanzel aus zu verkündigen*, während die zuvor vorgetragenen Perikopen quasi in der Luft hängen bleiben.
Akklamationen nach Lesungen sind in den Landeskirchen sowieso seltene Ausnahmen.ad-fontes hat geschrieben:*Und wenn diese aus den Evangelien ist, wird dabei gesehen und die Akklmationen entfallen, richtig?
Mir auch!conscientia hat geschrieben:Mir bereitet die Beschäftigung mit den Lesungen des Dreijahreszyklus große Freude
Benedikt XVI. [i](Sacramentum Caritatis)[/i] hat geschrieben:Dort, wo die Priester und die für die liturgische Pastoral Verantwortlichen sich bemühen, die gültigen liturgischen Bücher und die entsprechenden Vorschriften bekannt zu machen und den großen Reichtum der Allgemeinen Einführung in das Römische Meßbuch und der Leseordnung für die Feier der heiligen Messe hervorheben, gereicht das der Eucharistiefeier sehr zum Vorteil. In den kirchlichen Gemeinschaften setzt man deren Kenntnis und rechte Wertschätzung wahrscheinlich voraus, doch oft zu Unrecht. In Wirklichkeit sind es Texte, welche Schätze enthalten, die den Glauben und den Weg des Gottesvolkes in den zweitausend Jahren seiner Geschichte bewahren und darstellen.
Also ersteres stimmt in dieser Pauschalierung schon mal überhaupt nicht - letzteres steht einer stärkeren Berücksichtigung des AT nicht entgegen, im Gegenteil. Es macht keinen Sinn, das AT zu vernachlässigen, weil die Besucher angeblich schon das NT kaum kennen. Wolle Gott dass eine stärkere Berücksichtigung des AT in der Predigt dazu führt, dass es besser verstanden und umso lieber gelesen wird.Lioba hat geschrieben:Die, die noch regelmässig zu den Gottesdiensten erscheinen gehören vorwiegend zum evangelikalen Flügel und haben bis zum Ende ihres Erdenlebens sowieso die ganze Heilige Schrift mehrmals ganz gelesen- auch ohne die Bemühungen des Herrn Pastors.
Als Lesungen sind vorgesehen: Evangelium, Epistel, AT und zu jeder dieser gibt es mindestens ein Kirchenjahr, in dem dieser Text zugleich Predigttext ist. Zumindestens im Predigtjahr 1 (2009) und 2 (2010) sind die Predigttexte also eh Teil der Lesungen und werden je nach Vertrauen in den Geisteszustand der Gemeinden vom Prediger nochmals vorgelesen oder nicht. Ab 2011 wirds mühsam weil man sich da entscheiden muss ob vom Lektionar oder von der Kanzel gelesen wird. Eine grand unified solution gibts da nicht, man kann zwar über alles predigen aber nicht über 20 Min.ad-fontes hat geschrieben:Um zu den Evangelischen zurückzukommen: Ich finde es auch keine elegante Lösung, die Bibelstelle, über die gepredigt wird, von den anderen Lesungen zu isolieren und von der Kanzel aus zu verkündigen*, während die zuvor vorgetragenen Perikopen quasi in der Luft hängen bleiben.
Was meinst Du mit Akklamationen? Etwa so?Lutheraner hat geschrieben:Akklamationen nach Lesungen sind in den Landeskirchen sowieso seltene Ausnahmen.
HG, Allons!oTTo hat geschrieben: Paulus schrieb an die Apatschen, ihr sollt nicht nach der Predigt klatschen.
Ich nehme mal an, diese Aussage bezieht sich auch die derzeitige Praxis und nicht auf den neuen Vorschlag. (Warum muss denn 2011 evtl. von der Kanzel gelesen werden?)Allons hat geschrieben:Als Lesungen sind vorgesehen: Evangelium, Epistel, AT und zu jeder dieser gibt es mindestens ein Kirchenjahr, in dem dieser Text zugleich Predigttext ist. Zumindestens im Predigtjahr 1 (2009) und 2 (2010) sind die Predigttexte also eh Teil der Lesungen und werden je nach Vertrauen in den Geisteszustand der Gemeinden vom Prediger nochmals vorgelesen oder nicht. Ab 2011 wirds mühsam weil man sich da entscheiden muss ob vom Lektionar oder von der Kanzel gelesen wird. Eine grand unified solution gibts da nicht, man kann zwar über alles predigen aber nicht über 20 Min.ad-fontes hat geschrieben:Um zu den Evangelischen zurückzukommen: Ich finde es auch keine elegante Lösung, die Bibelstelle, über die gepredigt wird, von den anderen Lesungen zu isolieren und von der Kanzel aus zu verkündigen*, während die zuvor vorgetragenen Perikopen quasi in der Luft hängen bleiben.
Akklamationen im katholischen Wortgottesdienst:Allons hat geschrieben:Was meinst Du mit Akklamationen? Etwa so?Lutheraner hat geschrieben:Akklamationen nach Lesungen sind in den Landeskirchen sowieso seltene Ausnahmen.
HG, Allons!oTTo hat geschrieben: Paulus schrieb an die Apatschen, ihr sollt nicht nach der Predigt klatschen.
Das würde mich ja auch interessieren, plöderweise kommt man vor lauter Kreuzgang lesen nicht mehr zu den OriginalenLioba hat geschrieben:Die Aufstellung der Perikopenreihe sollte aber durch mehr begründet werden als den Wunsch dem AT mehr Gewicht zu verleihen.
Muss es nicht, die Lesungen werden ja grundsätzlich am Pult durchgeführt, nur 2009 + dieses Jahr braucht man den Predigttext nicht nochmal extra innerhalb der Predigt zu erwähnen weil er eh Teil der Lesung ist. Unsere Pfarrerin brachte es letztes Jahr regelmäßig fertig, den Predigttext gefühlt drei Minuten nach der Evangeliumslesung nochmals komplett vorzulesen. Nach fünfmaliger Aufforderung dieses zu unterlassen sprang beim sechsten Mal unserem GKR- Vorsitzenden ein kleines Drähtchen ausm SchädelGalilei hat geschrieben:.Ich nehme mal an, diese Aussage bezieht sich auch die derzeitige Praxis und nicht auf den neuen Vorschlag. (Warum muss denn 2011 evtl. von der Kanzel gelesen werden?)