Protestantischer Kirchenbegriff

[Petur]

Alle Reformierten, ob Calvin, Zwingli, Bullinger, Oekolampad, Knox etc., sind sich doch gerade in der Ablehnung der Realpräsenz einig.

Gnade wird in der reformierten Lehre auch nicht durch Sakramente vermittelt, sondern sie ist vorherbestimmt.

Es gibt jedenfalls eine enge Beziehung zwischen ihnen. Das Wichtigste ist, daß - nach der Lehre Calvins - durch die Kommunion eine wirkliche Begegnung mit Jesus stattfindet.

[Christ86]

Ich bin nicht sicher, ob Zwingli die Prädestination explizit lehrte, aber jedenfalls haben sich im Consensus Helveticus die Schweizer Reformierten darauf geeinigt.

Diese Einigungen immer. Wie dem auch sei, der Consensus Helveticus hat wie alle Bekenntnisse keine Bedeutung mehr für die Schweizer Landeskirchen und wurde von den anderen reformierten Kirchen erst gar nicht übernommen.

[Petur]

Alle Reformierten, ob Calvin, Zwingli, Bullinger, Oekolampad, Knox etc., sind sich doch gerade in der Ablehnung der Realpräsenz einig.

Gnade wird in der reformierten Lehre auch nicht durch Sakramente vermittelt, sondern sie ist vorherbestimmt.

Es gibt jedenfalls eine enge Beziehung zwischen ihnen. Das Wichtigste ist, daß - nach der Lehre Calvins - durch die Kommunion eine wirkliche Begegnung mit Jesus stattfindet.

Die Sakramente haben mit der Gnade auch nach der calvinistischen Lehre viel zu tun.

[Christ86]

Alle Reformierten, ob Calvin, Zwingli, Bullinger, Oekolampad, Knox etc., sind sich doch gerade in der Ablehnung der Realpräsenz einig.

Gnade wird in der reformierten Lehre auch nicht durch Sakramente vermittelt, sondern sie ist vorherbestimmt.

Es gibt jedenfalls eine enge Beziehung zwischen ihnen. Das Wichtigste ist, daß - nach der Lehre Calvins - durch die Kommunion eine wirkliche Begegnung mit Jesus stattfindet.

Die Sakramente haben mit der Gnade auch nach der calvinistischen Lehre viel zu tun.

Soviel ich von den Reformierten gehört habe, sei die Gnade immer vorauseilend, deshalb könne man auch ohne Sakramente gerettet werden. Sie bezeichnen die Taufe auch nicht mehr als heilsnotwendig. Nur der Glaube sei zum Heile notwendig.

[Petur]

Trotzdem soll es dort eine enge Beziehung geben. Ob die Gnade IN dem Sakrament oder MIT dem Sakrament kommt, ist eine andere Frage.

[Christ86]

Trotzdem soll es dort eine enge Beziehung geben. Ob die Gnade IN dem Sakrament oder MIT dem Sakrament kommt, ist eine andere Frage.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz, wenn die reformierte Kirche ja sagt, Gott rette allein aufgrund des Glaubens und allein aus seiner Gnade und die Sakramente für nicht-heilsnotwendig erklärt, wo ist dann eine enge Beziehung?

[Miserere Nobis Domine]

Sie bezeichnen die Taufe auch nicht mehr als heilsnotwendig.

der Consensus Helveticus hat wie alle Bekenntnisse keine Bedeutung mehr für die Schweizer Landeskirchen

Da drängt sich doch die Frage auf: Was hat für die überhaupt noch eine Bedeutung?

[Christ86]

Sie bezeichnen die Taufe auch nicht mehr als heilsnotwendig.

der Consensus Helveticus hat wie alle Bekenntnisse keine Bedeutung mehr für die Schweizer Landeskirchen

Da drängt sich doch die Frage auf: Was hat für die überhaupt noch eine Bedeutung?

Ist teilweise nicht so ganz klar. Sie erklären alles für symbolisch, sogar die Titel Sohn Gottes etc., und ihre Erklärungen über die Jungfrauengeburt

Aber die Ansicht, dass Gott allein aus Gnade die Gläubigen rette, haben sie ja immer vertreten.

[Petur]

Trotzdem soll es dort eine enge Beziehung geben. Ob die Gnade IN dem Sakrament oder MIT dem Sakrament kommt, ist eine andere Frage.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz, wenn die reformierte Kirche ja sagt, Gott rette allein aufgrund des Glaubens und allein aus seiner Gnade und die Sakramente für nicht-heilsnotwendig erklärt, wo ist dann eine enge Beziehung?

Eine "gute Portion Gnade" kann auch in oder mit dem Sakrament kommen.

[Christ86]

Trotzdem soll es dort eine enge Beziehung geben. Ob die Gnade IN dem Sakrament oder MIT dem Sakrament kommt, ist eine andere Frage.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz, wenn die reformierte Kirche ja sagt, Gott rette allein aufgrund des Glaubens und allein aus seiner Gnade und die Sakramente für nicht-heilsnotwendig erklärt, wo ist dann eine enge Beziehung?

Eine "gute Portion Gnade" kann auch in oder mit dem Sakrament kommen.

Klar, sie sagen aber ja dass sie auch ohne kommt

[Petur]

Nein, es ist ganz sicher, daß Calvin die Sakramente nicht nur für Symbole hält.

[Christ86]

Nein, es ist ganz sicher, daß Calvin die Sakramente nicht nur für Symbole hält.

Sagt wer? Die Reformierten sagen die Sakramente seien Symbole und basta

Sie haben ja auch die Prädestinationslehre versenkt. Ich habe noch nie gehört, dass Calvins Sakramentsverständnis von Zwinglis abewichen sei...

[Petur]

Ich habe einige Bücher über die calvinistische Theologie, ich werde die entsprechenden Teile untersuchen. Was die Eucharistie betrifft, erinnere ich mich ganz klar, daß sie auch bei Calvin sehr wichtig und eine wahre spirituelle Teilhabe an dem Leib und dem Blut Christi ist.

[Petur]

Nein, es ist ganz sicher, daß Calvin die Sakramente nicht nur für Symbole hält.

Sagt wer? Die Reformierten sagen die Sakramente seien Symbole und basta

Sie haben ja auch die Prädestinationslehre versenkt. Ich habe noch nie gehört, dass Calvins Sakramentsverständnis von Zwinglis abewichen sei...

Doch. Der Unterschied ist sehr groß.

[Petur]

Was die Eucharistie betrifft, erinnere ich mich ganz klar, daß sie auch bei Calvin sehr wichtig und eine wahre spirituelle Teilhabe an dem Leib und dem Blut Christi ist.

Obwohl nicht im Sinne der Realpräsenz. Die Wirkung ist jedoch ähnlich.

[TillSchilling]

Für die reformierte Theologie ist weder die jungfräuliche Geburt noch die Gottessohnschaft Jesu Christi symbolisch zu verstehen. Wer so etwas behauptet, will nur schlecht machen und nicht verstehen.

Die biblische Lehre von der realen Gegenwart Christi in den Elementen der Eucharistie wird von Reformierten tatsächlich geleugnet. Wenn auch von Calvin more sophisticated than von Zwingli. In der angenommenen Wirkung aber gleich. Vor allem war es für den Juristen Calvin, der aus der Schrift ein widerspruchsfreies System herauszulesen meinte, nicht akzeptabel, dass die Sakramente objektiv an allen, die sie empfangen ihre Wirkung entfalten sollen. Sprich dass Gott in den Sakramenten allen Vergebung anbietet. Diese Feststellung hebelt nämlich das calvinische Verständnis der Prädestination aus. Ein Verständnis, das annimmt, dass Gott gar nicht alle Menschen zur Umkehr und Errettung führen möchte, sondern nur die Erwählten.

Was die Heilsnotwendigkeit der Taufe anbelangt, so sind Spekulationen über diese unnütz. Der Weg, die Art und Weise, wie Gott dem Menschen das Heil mitteilt und aneignet, ist nach dem klaren Zeugnis der Schrift der Weg der Erweckung und Bestärkung des Glaubens. Durch das Wort und die Sakramente. Wobei es auch in den Sakramenten das Wort ist, das den Glauben schafft. Wer glaubt unabhängig vom Wort und unabhängig vom Glauben eine Rechtfertigung und Errettung des Menschen annehmen zu können, irrt und denkt schwärmerisch. Hier sind sich Calvinisten und Katholiken viel näher als sie denken.

[Christ86]

Für die reformierte Theologie ist weder die jungfräuliche Geburt noch die Gottessohnschaft Jesu Christi symbolisch zu verstehen. Wer so etwas behauptet, will nur schlecht machen und nicht verstehen.

Ich werde das Glossar der Neuen Zürcher Bibel (erzreformiert) zu Rate ziehen, wo eben diese Aussagen getätigt sind: Gottessohnschaft und Jungfrauengeburt seien Symbole, die Jesus erhöhen und auf seine Wichtigkeit hinweisen sollen. (Aber nicht mehr heute, Zitate folgen)

Es gibt hier nichts schlecht zu machen. In meinem Land sind fast alle Protestanten reformiert, es ist das Ursprungsland der reformierten Kirchen und die Meinung der Reformierten zu solchen Dingen ist wohl bekannt. (Frag einen Reformierten was Wunder seien )

[TillSchilling]

Für die reformierte Theologie ist weder die jungfräuliche Geburt noch die Gottessohnschaft Jesu Christi symbolisch zu verstehen. Wer so etwas behauptet, will nur schlecht machen und nicht verstehen.

Ich werde das Glossar der Neuen Zürcher Bibel (erzreformiert) zu Rate ziehen, wo eben diese Aussagen getätigt sind: Gottessohnschaft und Jungfrauengeburt seien Symbole, die Jesus erhöhen und auf seine Wichtigkeit hinweisen sollen. (Aber nicht mehr heute, Zitate folgen)

Es gibt hier nichts schlecht zu machen. In meinem Land sind fast alle Protestanten reformiert, es ist das Ursprungsland der reformierten Kirchen und die Meinung der Reformierten zu solchen Dingen ist wohl bekannt. (Frag einen Reformierten was Wunder seien )

Vielleich sollten wir mal reformiert definieren. Wunder und Übernatürliches leugnende Aussagen der durch Bibelkritik und Rationalismus geprägten reformierten Kirche der Schweiz sind genauso wenig reformiert wie ähnlich lautende Aussagen lutherischer Landeskirchen in Deutschland lutherisch sind. Sich reformiert oder lutherisch nennende Theologen vertreten, nur weil sie sich so nennen, noch lange nicht die Theologie der lutherischen bzw. reformierten Bekenntnisschriften. Bibelkritische Theologie ist per definitionem weder lutherisch noch reformiert. Sondern einfach gar nichts.

[Miserere Nobis Domine]

Man muss aber bedenken, dass die Bibelkritik aus der Reformation hervorgeht. Sie ist geradezu eine logische Folge von "sola scriptura".

[TillSchilling]

Man muss aber bedenken, dass die Bibelkritik aus der Reformation hervorgeht. Sie ist geradezu eine logische Folge von "sola scriptura".

Wie kommst du denn da drauf?

[Petur]

Die biblische Lehre von der realen Gegenwart Christi in den Elementen der Eucharistie wird von Reformierten tatsächlich geleugnet. Wenn auch von Calvin more sophisticated than von Zwingli. In der angenommenen Wirkung aber gleich.

Wieso gleich? Bei Zwingli nur Symbol, bei Calvin aber Teilhabe.

[Teutonius]

Was ist bitte symbolische / teihaberische Gegenwart?

[Petur]

Was ist bitte symbolische / teihaberische Gegenwart?

Es gibt keine symbolische Gegenwart. Bei Zwingli gibt es keine Teilhabe am Leib und Blut Christi. Bei Calvin gibt es sie.

[Miserere Nobis Domine]

Man muss aber bedenken, dass die Bibelkritik aus der Reformation hervorgeht. Sie ist geradezu eine logische Folge von "sola scriptura".

Wie kommst du denn da drauf?

Wenn man die Bibel so absolut setzt, und zugleich aus dem Zusammenhang der Tradition reisst, drängt sich geradezu auf, einen "perfekten Bibeltext" haben zu wollen.

[Christ86]

Für die reformierte Theologie ist weder die jungfräuliche Geburt noch die Gottessohnschaft Jesu Christi symbolisch zu verstehen. Wer so etwas behauptet, will nur schlecht machen und nicht verstehen.

Ich werde das Glossar der Neuen Zürcher Bibel (erzreformiert) zu Rate ziehen, wo eben diese Aussagen getätigt sind: Gottessohnschaft und Jungfrauengeburt seien Symbole, die Jesus erhöhen und auf seine Wichtigkeit hinweisen sollen. (Aber nicht mehr heute, Zitate folgen)

Es gibt hier nichts schlecht zu machen. In meinem Land sind fast alle Protestanten reformiert, es ist das Ursprungsland der reformierten Kirchen und die Meinung der Reformierten zu solchen Dingen ist wohl bekannt. (Frag einen Reformierten was Wunder seien )

Vielleich sollten wir mal reformiert definieren. Wunder und Übernatürliches leugnende Aussagen der durch Bibelkritik und Rationalismus geprägten reformierten Kirche der Schweiz sind genauso wenig reformiert wie ähnlich lautende Aussagen lutherischer Landeskirchen in Deutschland lutherisch sind. Sich reformiert oder lutherisch nennende Theologen vertreten, nur weil sie sich so nennen, noch lange nicht die Theologie der lutherischen bzw. reformierten Bekenntnisschriften. Bibelkritische Theologie ist per definitionem weder lutherisch noch reformiert. Sondern einfach gar nichts.

Woher immer diese Aggression gegen die Landeskirchen? Nun ja, wenn diese nicht als reformiert anerkannt werden, dann kann ich mir meine Zitate gleich sparen

[TillSchilling]

Woher immer diese Aggression gegen die Landeskirchen? Nun ja, wenn diese nicht als reformiert anerkannt werden, dann kann ich mir meine Zitate gleich sparen

Aggression? Aggression sieht anders aus.

Es ist einfach so, dass was du als typisch reformiert beschrieben hast - das Leugnen von Wundern und Bezeichnen des Redens von der jungfräulichen Geburt als symbolisch - für jeden konservativen Reformierten - und ich kenne einige von denen auch in der reformierten Kirche der Schweiz - Anathema ist.

Das Problem mit den sogenannten Landeskirchen - ob lutherisch oder reformiert - ist die universitäre Ausbildung ihres Pfarrernachwuchses und eine kritiklose Akzeptanz "wissenschaftlicher" Methoden der biblischen Exegese. Die lutherische als auch reformierte Theologie wurde überwiegend im 16. Jahrhundert definiert. Die damaligen Bekenntnisschriften wurden unter der Prämisse kompiliert, dass die Schrift das Wort Gottes ist und die Lehre der Schrift zu entnehmen ist. Die neuzeitliche Bibelkritik hat also eigentlich den Aussagen dieser Bekenntnisschriften den Boden, auf dem sie stehen, unter den Füßen weggezogen.

[Christ86]

Woher immer diese Aggression gegen die Landeskirchen? Nun ja, wenn diese nicht als reformiert anerkannt werden, dann kann ich mir meine Zitate gleich sparen

Aggression? Aggression sieht anders aus.

Es ist einfach so, dass was du als typisch reformiert beschrieben hast - das Leugnen von Wundern und Bezeichnen des Redens von der jungfräulichen Geburt als symbolisch - für jeden konservativen Reformierten - und ich kenne einige von denen auch in der reformierten Kirche der Schweiz - Anathema ist.

Das Problem mit den sogenannten Landeskirchen - ob lutherisch oder reformiert - ist die universitäre Ausbildung ihres Pfarrernachwuchses und eine kritiklose Akzeptanz "wissenschaftlicher" Methoden der biblischen Exegese. Die lutherische als auch reformierte Theologie wurde überwiegend im 16. Jahrhundert definiert. Die damaligen Bekenntnisschriften wurden unter der Prämisse kompiliert, dass die Schrift das Wort Gottes ist und die Lehre der Schrift zu entnehmen ist. Die neuzeitliche Bibelkritik hat also eigentlich den Aussagen dieser Bekenntnisschriften den Boden, auf dem sie stehen, unter den Füßen weggezogen.

Ich bin auch kein Freund der Ansicht, dass die historisch-kritische Exegese irrtumslos sei, aber gewisse Erkenntnisse sind durchaus anzunehmen.

Anathema? Die reformierte Kirche kennt doch gar kein Anathema?

[Christ86]

Die lutherische als auch reformierte Theologie wurde überwiegend im 16. Jahrhundert definiert. Die damaligen Bekenntnisschriften wurden unter der Prämisse kompiliert, dass die Schrift das Wort Gottes ist und die Lehre der Schrift zu entnehmen ist. Die neuzeitliche Bibelkritik hat also eigentlich den Aussagen dieser Bekenntnisschriften den Boden, auf dem sie stehen, unter den Füßen weggezogen.

Sind die reformierten Bekenntnisse in einigen reformierten Kirchen denn noch von Bedeutung? Die Schweizer Kirchen definieren sich als bekenntnislos.

[Teutonius]

Die Schweizer Kirchen definieren sich als bekenntnislos.

[Christ86]

Die Schweizer Kirchen definieren sich als bekenntnislos.

Ja, es gebe keine Bekenntnisse ausser die Hl. Schrift, die Quelle aller Lehre sei. Reformierte Christen seien einzig der Bibel als Gottes Wort verpflichtet.

[Teutonius]

Bekenntnisfrei? Sie bekennen sich doch offensichtlich zur Bibel. Das ist doch auch ein Bekenntnis!?
Und sie glauben, was in der Bibel steht? Das ist also ihr Credo!

PS.: Und selbst Atheisten glauben immerhin, daß es keinen Gott giebt.

[Christ86]

Bekenntnisfrei? Sie bekennen sich doch offensichtlich zur Bibel. Das ist doch auch ein Bekenntnis!?
Und sie glauben, was in der Bibel steht? Das ist also ihr Credo!

PS.: Und selbst Atheisten glauben immerhin, daß es keinen Gott giebt.

Ja, sie glauben an die Hl. Schrift und dass sie die einzige Grundlage des Christentums sei, sie erklären aber alle Bekenntnisse der Alten Kirche und auch ihre eigenen für nicht verpflichtend, d.h. sie sind nicht gebunden an die Bekenntnisse oder den darin enthaltenen Glauben. Einzig und allein das Evangelium verkünde die rechte christliche Lehre.