Warum werden wir nicht katholisch?

[Dschungelboy]

Du scheinst auch nichts mehr zu merken!

Gewöhn dir mal einen anderen Umgangston an, das ist ja furchtbar. Gott sei Dank gibt's hier eine Ignorefunktion...

[taddeo]

(dafür etliches andere, was einen "westlich sozialisierten" Christen mindestens genauso nerven kann, aber das müßtest Du mal mindestens ein Kirchenjahr lang selber ausprobieren).

Woran denkst Du da?
(Ich darf das fragen, denn ich bin ja dabei und westlich sozialisiert )

Ich denke an das ständige Schwatzen während der Messe, an das "jeder kommt wann er Bock hat" (einschließlich des Chores), Rumgelaufe während der Hl. Liturgie durch Laien - das nur kurz meine Erfahrungen in byzantinischen Messen.

Nein, diese Dinge sind es am wenigsten, die mich stören würden. Das sind Äußerlichkeiten, die in gewisser Weise zum Byzantinischen dazugehören. In diese Richtung geht allenfalls die von mir oft erlebte Unfähigkeit der Zelebranten, ihre Gebete so zu intonieren, daß der Chor vernünftig drauf antworten kann, und der Chöre und ihrer Leiter, auf die Tonlagen der Zelebranten auf Anhieb die richtigen Einsätze zu finden, selbst bei Anschlüssen, die man schon tausende Male gesungen hat. Das ist etwas, was mich als gelernten Kirchenmusiker jedesmal wieder entweder zur Weißglut treibt oder Peinlichkeit empfinden läßt. Tölpelhaftigkeit ist einfach ein Ärgernis, besonders wenn sie von Leuten kommt, die sich für weiß Gott wie qualifiziert und fachkundig halten. - Aber, wie gesagt, das ist eher nebensächlich.

Was MICH viel mehr gestört hat, als ich die wesentlichen Teile des ganzen Kirchenjahrs im byzantinischen Ritus mitgefeiert habe, waren bestimmte liturgische Bräuche, bei denen mir einfach das Wesentliche gefehlt hat, das ich als "geborener" Römer auch spirituell verinnerlicht habe: Daß etwa Ostersonntag und Weihnachten (24./25. Dez.) liturgisch völlig untergehen im Vergleich zu Osternacht und Epiphanie; daß die byzantinische "Beweinung" am Karfreitag nicht annähernd an die archaische Tiefe und Würde der römischen Karfreitagsliturgie heranreicht (eben ein Unterschied wie zwischen dem wortreich ritualisierten Geplärre orientalischer Klageweiber und dem Verstummen angesichts der Unfaßbarkeit des Geschehens). Gerade aus der Fastenzeit sind mir sehr unangenehm in Erinnerung die Gottesdienste mit dem Kanon des Andreas von Kreta, zu dessen Text ich bis heute nur einen intellektuellen Zugang finde, der ihn eher in die Nähe einer pathologisch deformierten Psyche rückt als echter christlicher Mystik; oder auch die "institutionalisierte Heuchelei" der Gottesdienste mit dem Gebet Ephraims des Syrers, in denen sich alle Anwesenden ebenfalls umständlich ritualisiert um Vergebung bitten, nur um sich dann draußen vor der Kirche wieder mit derselben spinnefeinden Niedertracht und Eifersucht zu begegnen wie eh und je. Auch die Fastenpraxis erscheint mir bei vielen Byzantinern mehr Wert auf die sportliche Einhaltung der äußeren Regeln zu legen als auf eine echte Bekehrung des Herzens, die ja eigentlich der einzige Sinn jedes christlichen Fastens sein muß.

Dem gegenüber stehen natürlich auch großartige Erfahrungen, die man als Römer so nicht (mehr) oder nur selten machen kann: etwa die, jeden Sonntag mit einer großen Vigil am Samstagabend zu beginnen (Vesper und Laudes), oder generell die Wertschätzung der gemeinsam gefeierten Tagzeitenliturgie.

Nur zur Klarstellung: das sind MEINE ganz persönlichen Eindrücke, die ich nicht verallgemeinern kann und will. Ich bin eben durch und durch bis in die tiefste Faser meines Herzens und meiner Seele ein Katholik mit inzwischen schon fast fünf Jahrzehnten intensivster menschlicher und geistlicher Prägung durch den lateinischen Ritus.

[overkott]

Als österliche Menschen legen wir die Hand an den Pflug und schauen nach vorn. Wenn uns das nicht leicht fällt, haben wir Schwierigkeiten mit dem Neubeginn.

[Sarandanon]

Es hängt mMn ganz gewaltig davon ab, mit welcher Konfession man aufgewachsen ist und ob man sich mit dieser dann auch tatsächlich im festen Glauben an IHN identifizieren kann. Vielleicht kommen dann noch lokale Besonderheiten dazu. Hier gibt es ja auch noch deutliche Unterschiede innerhalb der Konfessionen.

Was die Äußerlichkeiten anbetrifft, sehe ich das ähnlich wie Taddeo. In meiner Taufgemeinde zB gab es immer mal den einen oder anderen, welcher sich über unruhige Säuglinge im Gottesdienst aufregten und daüber, wie Eltern ihre Kleinen zu beruhigen versucht haben (u.a. durch zeitweiliges Verlassen der Kirche). Dabei sind es ja gerade diese Kleinen, die für das Wachstum einer Gemeinde stehen und für das Leben in diesen.

[overkott]

Der Glaube an IHN scheint tatsächlich eine religiöse Sonderform zu sein. Vielleicht ist dies eine Verballhornung des Glaubens an IHS. Ganz informativ sind die Deutungen bei Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/IHS

Man sieht ganz deutlich einen gewissen konstantinischen Aberglauben. Irgendwelche Gottheiten für Schlachten zu mobiliseren, entsprach durchaus römischer und vielleicht auch preußischer Sitte, aber nicht dem Evangelium.

[taddeo]

Man sieht ganz deutlich einen gewissen konstantinischen Aberglauben. Irgendwelche Gottheiten für Schlachten zu mobiliseren, entsprach durchaus römischer und vielleicht auch preußischer Sitte, aber nicht dem Evangelium.

Du solltest Deine Kenntnisse mal updaten, Ovi.
Ich nehme mal an, auch Du betest in der Messe das Sanctus mit. Wer ist denn der "Herr Gott Sabaoth" anderes als der "Herr Gott der Heerscharen"? Das ist ein durch und durch militärischer Ausdruck, egal ob man ihn nun für menschliche Schlachten verwendet oder für die geistliche Schlacht der Gottesjünger und der himmlischen Heere.

[overkott]

Man sieht ganz deutlich einen gewissen konstantinischen Aberglauben. Irgendwelche Gottheiten für Schlachten zu mobiliseren, entsprach durchaus römischer und vielleicht auch preußischer Sitte, aber nicht dem Evangelium.

Du solltest Deine Kenntnisse mal updaten, Ovi.
Ich nehme mal an, auch Du betest in der Messe das Sanctus mit. Wer ist denn der "Herr Gott Sabaoth" anderes als der "Herr Gott der Heerscharen"? Das ist ein durch und durch militärischer Ausdruck, egal ob man ihn nun für menschliche Schlachten verwendet oder für die geistliche Schlacht der Gottesjünger und der himmlischen Heere.

Spiel hier nicht den Simplicissimus.

[Mary]

Hallo Taddeo,
auch Dir ein herzliches Danke. Auch für Dich ein paar Gedanken dazu, die vielleicht Verständnis und Milde deinerseits generieren?

Nein, diese Dinge sind es am wenigsten, die mich stören würden. Das sind Äußerlichkeiten, die in gewisser Weise zum Byzantinischen dazugehören. In diese Richtung geht allenfalls die von mir oft erlebte Unfähigkeit der Zelebranten, ihre Gebete so zu intonieren, daß der Chor vernünftig drauf antworten kann, und der Chöre und ihrer Leiter, auf die Tonlagen der Zelebranten auf Anhieb die richtigen Einsätze zu finden, selbst bei Anschlüssen, die man schon tausende Male gesungen hat. Das ist etwas, was mich als gelernten Kirchenmusiker jedesmal wieder entweder zur Weißglut treibt oder Peinlichkeit empfinden läßt. Tölpelhaftigkeit ist einfach ein Ärgernis, besonders wenn sie von Leuten kommt, die sich für weiß Gott wie qualifiziert und fachkundig halten. - Aber, wie gesagt, das ist eher nebensächlich.

Herrlich beschrieben... und ja, als Kirchenmusiker leidest Du vermutlich besonders.
Bedenke jedoch: es sind meist musikalische Laien, die da singen (auch wenn sie sich nicht dafür halten.)
Und: Es handelt sich nicht um eine Aufführung, sondern um Teilnahme am Gottesdienst, und ja, manchmal ist man einfach nicht aufmerksam oder zu sehr ins Gebet vertieft, dass man was verpasst.
Wie herrlich ist es dafür dann, wenn alles stimmt... ich erlebe das ab und zu, wenn wir nur zu dritt singen, aber mit voller Aufmerksamkeit. Vermutlich gerade weil wir wissen, dass jeder Ton zählt.

Daß etwa Ostersonntag und Weihnachten (24./25. Dez.) liturgisch völlig untergehen im Vergleich zu Osternacht und Epiphanie;

Das stimmt so nicht ganz: Die Liturgie wird - sehr feierlich - gefeiert, allerdings beginnt sie schon in der ersten Minute des neuen Tages, und ist dann naturgemäss gegen zwei Uhr morgens zu Ende.

daß die byzantinische "Beweinung" am Karfreitag nicht annähernd an die archaische Tiefe und Würde der römischen Karfreitagsliturgie heranreicht (eben ein Unterschied wie zwischen dem wortreich ritualisierten Geplärre orientalischer Klageweiber und dem Verstummen angesichts der Unfaßbarkeit des Geschehens).

Das ist vermutlich wirklich Prägung. Ich behaupte, dass die Ruhe und Trauer nicht zu kurz kommt... aber das mag von Gemeinde zu Gemeinde auch verschieden sein. Bei uns ist die Verehrung des Grabtuches Jesu ein sehr inniger und ruhiger Moment, wo alle in Zweierpaaren in aller Ruhe ihre Metanien machen und das Tuch küssen.

Gerade aus der Fastenzeit sind mir sehr unangenehm in Erinnerung die Gottesdienste mit dem Kanon des Andreas von Kreta, zu dessen Text ich bis heute nur einen intellektuellen Zugang finde, der ihn eher in die Nähe einer pathologisch deformierten Psyche rückt als echter christlicher Mystik;

Interessant, .. jedoch könnte es mit deinem katholischen Herzen und Hören zusammenhängen. Ich habe - als Ex-Katholisch - auch lange gebraucht, bis ich nicht mehr bei jedem "Herr erbarme Dich" an Schuldbekenntnis dachte. Heute sehe ich in dem langen Kanon das Hineinstellen in die Geschichte des Volkes Gottes, von Adam an bis zum Neuen Testament, ich sehe die Einsicht, dass ich Gott nichts vorrechnen kann von meinen Taten und wenig vorzuweisen habe. Dies hat aber nichts von am Boden kriechen zu tun... sondern mehr von Bitte um Hilfe und die Verheissung des Himmels.

oder auch die "institutionalisierte Heuchelei" der Gottesdienste mit dem Gebet Ephraims des Syrers,

Warum Heuchelei?
Auch dies ist ein Hineinleben in ein uraltes Gebet, eine Rückbesinnung auf sich selbst, ein Beten mit Körper und Geist.

in denen sich alle Anwesenden ebenfalls umständlich ritualisiert um Vergebung bitten,

Ich habe echte Versöhnungen und Vergeben erlebt... und es ist für mich nie reine Routine, wenn ich die Geschwister um Vergebung bitte.

nur um sich dann draußen vor der Kirche wieder mit derselben spinnefeinden Niedertracht und Eifersucht zu begegnen wie eh und je.

... aber vielleicht hab ich nur einfach Glück in meiner Gemeinde.

Auch die Fastenpraxis erscheint mir bei vielen Byzantinern mehr Wert auf die sportliche Einhaltung der äußeren Regeln zu legen als auf eine echte Bekehrung des Herzens, die ja eigentlich der einzige Sinn jedes christlichen Fastens sein muß.

Das ist vor allem bei Neo-Orthodoxen ein Problem, dass dem körperlichen Fasten grosse Bedeutung zugemessen wird. Umgekehrt bei den Cradles eher die Tendenz, alles zu leicht zu nehmen.
Du sagst richtig, dass es auf die Bekehrung des Herzens ankommt. Ich behaupte, die findet auch statt, in vermehrtem Gebet, in Vergebung, in Hinwendung auf Gott. Vielleicht nach aussen weniger "sichtbar".

Dem gegenüber stehen natürlich auch großartige Erfahrungen, die man als Römer so nicht (mehr) oder nur selten machen kann: etwa die, jeden Sonntag mit einer großen Vigil am Samstagabend zu beginnen (Vesper und Laudes), oder generell die Wertschätzung der gemeinsam gefeierten Tagzeitenliturgie.

Ja, das gefällt auch mir sehr gut. Schade nur, dass nur wenige Zeit und Gelegenheit finden, es zu nutzen. Bei uns wohl hauptsächlich eine Frage der weiten Anreise.

Nur zur Klarstellung: das sind MEINE ganz persönlichen Eindrücke, die ich nicht verallgemeinern kann und will. Ich bin eben durch und durch bis in die tiefste Faser meines Herzens und meiner Seele ein Katholik mit inzwischen schon fast fünf Jahrzehnten intensivster menschlicher und geistlicher Prägung durch den lateinischen Ritus.

Ja, klar... ich schätze es, dass Du das betonst.

Lieben Gruss
Mary

[taddeo]

Hallo Taddeo,
auch Dir ein herzliches Danke. Auch für Dich ein paar Gedanken dazu, die vielleicht Verständnis und Milde deinerseits generieren?

...

Lieben Gruss
Mary

Verständnis hab ich schon, Milde mittlerweile auch. Ich kenne diese Dinge natürlich nicht aus jahrzehntelanger eigener Praxis, aber durch meine Lebensgeschichte doch gut genug, daß es nicht nur punktuelle Erfahrungen sind. Ich habe im Studium in Rom immerhin ein ganzes Kirchenjahr mit Ausnahme der Sommerferien im byzantinischen Ritus mitgelebt, mit tagtäglichen Gottesdiensten, mit allen Details, die da so vorkommen und in die man schon sehr intensiv hineingeführt wird, wenn man als Sänger selber aktiv in jedem einzelnen Gottesdienst mitwirkt. Danach waren es noch etliche Jahre, in denen ich hierzulande zu wichtigen Festzeiten "byzantinisiert" habe.

Sollen es die so machen, denen das gefällt - das meine ist es nicht (mehr), und ich finde mittlerweile an der byzantinischen Liturgie genauso manches unglücklich wie es das auch bei der lateinischen gibt. Zumindest in Deutschland kann ich mich des Eindrucks nicht ganz erwehren, daß viele Katholiken, die regelmäßig byzantinische Gottesdienste besuchen, das (zumindest unbewußt) vor allem aus Gründen der spirituellen Folklore tun, weil da alles "so schön feierlich und fromm" runtergeht, salbungsvolle Gesänge, Weihrauch und Klimbim. Wellness-Christentum halt ("weil mir das so gut tut"), Musikantenstadl auf liturgisch, sozusagen. Hauptsache, es wird einem nichts zugemutet, was in das eigene, persönliche Leben eingreifen würde, was die eigenen Lebensansichten geistlich in Frage stellen würde.

Ich habe für mich selber die Erfahrung gemacht: dann, wenn es ans Eingemachte geht im Leben, wirklich an die Grundsubstanz des eigenen Glaubenslebens in existenziellen Krisen, dann ist die Nüchternheit, Strenge und Stringenz der lateinisch-katholischen Lehre und Liturgie das einzig Wahre, was noch tragen kann, weil sie den Menschen auch dann noch ernst nimmt, wenn er keinerlei Sinn für äußere Reize mehr aufbringen kann.

Ich möchte aber betonen, daß ich das keinem Orthodoxen unterstellen möchte, der sein ganzes geistliches Leben an dieser Spiritualität ausrichtet. Es ist ein Problem all derer, die sich davon nur Teile raussuchen können oder wollen. Gleiches gilt auch für einen Lateiner. Man muß es ganz sein, damit es trägt, das ist meine persönliche Lebenserfahrung.

[Bibelleser]

Ich habe für mich selber die Erfahrung gemacht: dann, wenn es ans Eingemachte geht im Leben, wirklich an die Grundsubstanz des eigenen Glaubenslebens in existenziellen Krisen, dann ist die Nüchternheit, Strenge und Stringenz der lateinisch-katholischen Lehre und Liturgie das einzig Wahre, was noch tragen kann, weil sie den Menschen auch dann noch ernst nimmt, wenn er keinerlei Sinn für äußere Reize mehr aufbringen kann.

Trifft nicht Nüchternheit, Strenge und Stringenz nicht auch auf "richtige" reformierte Gottesdienste zu?

[taddeo]

Ich habe für mich selber die Erfahrung gemacht: dann, wenn es ans Eingemachte geht im Leben, wirklich an die Grundsubstanz des eigenen Glaubenslebens in existenziellen Krisen, dann ist die Nüchternheit, Strenge und Stringenz der lateinisch-katholischen Lehre und Liturgie das einzig Wahre, was noch tragen kann, weil sie den Menschen auch dann noch ernst nimmt, wenn er keinerlei Sinn für äußere Reize mehr aufbringen kann.

Trifft nicht Nüchternheit, Strenge und Stringenz nicht auch auf "richtige" reformierte Gottesdienste zu?

Kann ich nicht sagen, sowas hab ich noch kein einzigesmal besucht und werd ich auch nie tun.
Nüchternheit und Strenge mag anderswo ebenfalls da sein - die Stringenz kann ich mir als katholischer Theologe nicht vorstellen.

[Mary]

Christus ist auferstanden!
Hallo Taddeo,

Ich kenne diese Dinge natürlich nicht aus jahrzehntelanger eigener Praxis, aber durch meine Lebensgeschichte doch gut genug, daß es nicht nur punktuelle Erfahrungen sind. Ich habe im Studium in Rom immerhin ein ganzes Kirchenjahr mit Ausnahme der Sommerferien im byzantinischen Ritus mitgelebt, mit tagtäglichen Gottesdiensten, mit allen Details, die da so vorkommen und in die man schon sehr intensiv hineingeführt wird, wenn man als Sänger selber aktiv in jedem einzelnen Gottesdienst mitwirkt. Danach waren es noch etliche Jahre, in denen ich hierzulande zu wichtigen Festzeiten "byzantinisiert" habe.

Bei mir sind es mittlerweile sieben Jahre, die ich mitlebe, und bald fünf davon als Sängerin. Man wird so tatsächlich sehr intensiv eingeführt. Ich bin dabei je länger je mehr voller Freude, weil ich mich in meinem innersten Empfinden verstanden weiss und meinen Glauben an Gott endlich so LEBEN kann, wie ich ihn schon immer GEGLAUBT habe. (meine Kennenlernen der Orthodoxie war nämlich genau das: die staunende Entdeckung, dass ich meinen Glauben in der Kirche nicht mehr verbiegen muss)

Zumindest in Deutschland kann ich mich des Eindrucks nicht ganz erwehren, daß viele Katholiken, die regelmäßig byzantinische Gottesdienste besuchen, das (zumindest unbewußt) vor allem aus Gründen der spirituellen Folklore tun, weil da alles "so schön feierlich und fromm" runtergeht, salbungsvolle Gesänge, Weihrauch und Klimbim. Wellness-Christentum halt ("weil mir das so gut tut"), Musikantenstadl auf liturgisch, sozusagen. Hauptsache, es wird einem nichts zugemutet, was in das eigene, persönliche Leben eingreifen würde, was die eigenen Lebensansichten geistlich in Frage stellen würde.

Dazu sag ich jetzt mal nichts. Aber ich glaub ich weiss, was Du meinst:
"Ach, Du bist orthodox?", ... "herrlich, ihr habt doch so schöne Gesänge, nicht wahr?"

Ich habe für mich selber die Erfahrung gemacht: dann, wenn es ans Eingemachte geht im Leben, wirklich an die Grundsubstanz des eigenen Glaubenslebens in existenziellen Krisen, dann ist die Nüchternheit, Strenge und Stringenz der lateinisch-katholischen Lehre und Liturgie das einzig Wahre, was noch tragen kann, weil sie den Menschen auch dann noch ernst nimmt, wenn er keinerlei Sinn für äußere Reize mehr aufbringen kann.

Es geht ja nicht um die äusseren Reize.
Mich trägt das Wissen, dass Gott der einzig Menschenliebende ist. Mich trägt, dass ich voll und ganz, mit Geist, Seele und Leib, angenommen bin und auf das ewige Leben vorbereitet werde.
Ich werde nie den Moment vergessen, wo ich bei meiner Myronsalbung mit nackten Füssen in der Kirche stand... ganz und gar wahrgenommen.

Ich möchte aber betonen, daß ich das keinem Orthodoxen unterstellen möchte, der sein ganzes geistliches Leben an dieser Spiritualität ausrichtet. Es ist ein Problem all derer, die sich davon nur Teile raussuchen können oder wollen. Gleiches gilt auch für einen Lateiner. Man muß es ganz sein, damit es trägt, das ist meine persönliche Lebenserfahrung.

Absolut einverstanden. Pick and choose funktioniert gar nicht. Das habe ich am eigenen Leib erfahren. Irgendwann ging nichts anderes mehr, als mich voll und ganz der Kirche zuzuwenden und anzuvertrauen.

Lg Mary

[Anselmus]

Danke, Mary! Ich stimme Dir voll und ganz zu.

Ich möchte noch zwei kleine Anmerkungen machen:

1) Sowohl in der katholischen als auch in der orthodoxen Kirche muss man deutlich unterscheiden, wie die Gottesdienste nach der Lehre der Kirche ideal verlaufen sollten, und wie es tatsächlich abläuft. Und da ist es hüben wie drüben so, dass vieles nicht so läuft, wie es sollte. Und gerade eben in der Orthodoxie ist auch vieles verloren gegangen durch die lange Zeit der Unterdrückung, was erst wiedergefunden werden muss.

Dennoch finde ich in der Orthodoxie einfach eine Tiefe, die ich im Katholizismus nicht gefunden habe. Ich hatte in dieser großen Fastenzeit die Gnade, ein Fastentriod aus der Kirche auszuleihen. Und wenn man diese Texte liest, dann merkt man, wie sehr es auf eine WIRKLICHE Umkehr ankommt und nicht auf "sportliches Einhalten". Aber es kann auch wirklich sein, dass man in diese Sprache und in diesen Duktus erst hineinwachsen musse, über Jahre... (wohl das ganze Leben).

2) Zum Karfreitag: Man muss hier bedenken, dass es (zumindest bei uns) zwei Gottesdienste am Karfreitag gibt. Du meinst Wohl den Gottesdienst der Vesper am großen Freitag, der dann in die Vigil des großen Samstags mündet. Dieser wird meist am Karfreitag Mittag zelebriert. Es gibt aber noch das Morgenamt des Karfreitags mit der Lesung der zwölf Evangelien (meist Donnerstag Abend zelebriert). Dieser Gottesdienst hat einen ganz anderen Charakter als der erstgenannte. Er ist viel ruhiger, und nicht plappernd. Man muss beide Gottesdienste betrachten, um die orthodoxe Spiritualität des Großen und Heiligen Freitags zu verstehen.

Und noch eine sehr subjektive Ansicht zum Schluss, mit der ich auch niemanden verletzen will: Aber ich muss einfach sagen, dass ich in der Orthodoxie bereits Mönche getroffen habe, von denen wirklich eine solche Liebe, eine solche Demut und wirklich eine solche Heiligkeit ausstrahlt, woran ich sehen kann, dass die Orthodoxie "funktioniert", wenn man sich ihr wirklich mit dem ganzen Herzen verschreibt. Und solche Menschen wohnen auch in Deutschland. Und ich muss einfach sagen, dass in der katholischen Kirche nicht einen einzigen Mönch getroffen habe, der auch nur annähernd eine solch geheiligte und vervollkommnete Ausstrahlung hat.

[Dschungelboy]

Vielleicht kann ein Moderator mal eine Verschiebung in den Strang Warum werden wir nicht orthodox? durchführen

[Siard]

Vielleicht kann ein Moderator mal eine Verschiebung in den Strang Warum werden wir nicht orthodox? durchführen

Dann aber bitte auch außerhalb der Klausnerei.

[Mary]

Vielleicht kann ein Moderator mal eine Verschiebung in den Strang Warum werden wir nicht orthodox? durchführen

Dann aber bitte auch außerhalb der Klausnerei.

Wieso... das Thema beschäftigt doch auch Scharen von Klausnern..... re

[Dschungelboy]

Hier geht's für die potentiellen Orthodoxen weiter:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 01&start=0

Danke an Bibelleser für das Erstellen

[overkott]

Ja, warum eigentlich nicht?

[TillSchilling]

Ja, warum eigentlich nicht?

Gut gefragt und damit zurück zum Thema.

Bibeltreue Protestanten - also Lutheraner - sind katholisch. Ihre Lehre ist die apostolische Lehre. Dem Kirchtum römisch-katholische Kirche können sie - bei aller Sympathie - nicht beitreten weil dieses Kirchthum in seinen offiziellen Lehraussagen - in wichtigen, zentralen Fragen des Glaubens - die biblische Lehre verfälscht, ja gar leugnet.

Im Übrigen gibt es für alle, die sich an den zeitgeistlichen Verirrungen in Kirchthümern wie der EKD stören Alternativen. Vielleicht sogar in den orthoxen Kirchen. Aus Frust über die zeitgeistlichen Verirrungen in der EKD einem Kirchthum wie der römisch-katholischen Kirche beizutreten, die nicht nur den Glauben leugnet sondern selber - zumindest in Mitteleuropa - ja ähnliche Zerfallserscheinungen zeigt wie die EKD, macht aus meiner Sicht keinen Sinn. Die sind doch nur zwei, drei Päpste entfernt von der gleichen Situation wie die EKD heute. Deswegen regen sich ja auch die katholischen Tradis hier so masslos über den Papst Franziskus auf. Weil sie die Gefahr des Zerfalls spüren.

[Amanda]

Die sind doch nur zwei, drei Päpste entfernt von der gleichen Situation wie die EKD heute. Deswegen regen sich ja auch die katholischen Tradis hier so masslos über den Papst Franziskus auf. Weil sie die Gefahr des Zerfalls spüren.

Glasklar erkannt, danke!
Endlich hat es mal jemand begriffen.

[Bibelleser]

Ja, warum eigentlich nicht?

Im Übrigen gibt es für alle, die sich an den zeitgeistlichen Verirrungen in Kirchthümern wie der EKD stören Alternativen. Vielleicht sogar in den orthoxen Kirchen. .

An was für Alternativen denkst du?

Kennst du von Franz Pieper die "Christliche Dogmatik" ?? Die könnte dir gefallen.

[Pilgerer]

Ja, warum eigentlich nicht?

Gut gefragt und damit zurück zum Thema.

Bibeltreue Protestanten - also Lutheraner - sind katholisch. Ihre Lehre ist die apostolische Lehre. Dem Kirchtum römisch-katholische Kirche können sie - bei aller Sympathie - nicht beitreten weil dieses Kirchthum in seinen offiziellen Lehraussagen - in wichtigen, zentralen Fragen des Glaubens - die biblische Lehre verfälscht, ja gar leugnet.

Im Übrigen gibt es für alle, die sich an den zeitgeistlichen Verirrungen in Kirchthümern wie der EKD stören Alternativen. Vielleicht sogar in den orthoxen Kirchen. Aus Frust über die zeitgeistlichen Verirrungen in der EKD einem Kirchthum wie der römisch-katholischen Kirche beizutreten, die nicht nur den Glauben leugnet sondern selber - zumindest in Mitteleuropa - ja ähnliche Zerfallserscheinungen zeigt wie die EKD, macht aus meiner Sicht keinen Sinn. Die sind doch nur zwei, drei Päpste entfernt von der gleichen Situation wie die EKD heute. Deswegen regen sich ja auch die katholischen Tradis hier so masslos über den Papst Franziskus auf. Weil sie die Gefahr des Zerfalls spüren.

Es ist, wie ich meine, für den einzelnen Christen wichtig, sich - wie Petrus schreibt - als lebendigen Stein an den Grundstein der Kirche "Jesus Christus" zu fügen. Dann kann er aus Gott und Christus die Festigkeit erhalten, die allen Stürmen widerstehen kann und Grundlage für lebendige Gemeinden/Kirchen werden kann. Wenn

Ein Kernfehler der modernen EKD ist, dass sie die Dienstleistungs- und Bürokratiementalität an die Stelle der Religion gestellt hat. Man meidet den "Personal Jesus" (englisch), um sich ihm nicht unterordnen zu müssen. Denn wenn Jesus Herr ist, was ist dann mit der Emanzipation der Frauen? Dann müssten sie sich ja wieder einem Mann und Gott unterordnen. Als in den 20er Jahren der indische Christ Sadhu Sundar Singh Europa besuchte, beobachtete er, wie sich die Menschen hier selbst anbeteten. Das hat sich bis heute nicht geändert.
Eine kirchliche Gemeinschaft ist so lange gesund, jung, stark und schön, wie sie Gott anbetet.
Wenn sie damit aufhört und sich selbst anbetet, wird sie alt und kraftlos. Wer will schon ein "altes Weib" zur Ehefrau nehmen? So (un)attraktiv ist nun einmal Kirche ohne Gottesanbetung.

[overkott]

Jesus hat eher von Salz ( Mk 9,50 ) und Licht gepredigt und hatte für alte Weiber deutlich mehr Respekt und Elternliebe übrig.

Aber er war vielleicht auch christlicher sozialisiert.

[berneuchen]

Jesus hat eher von Salz ( Mk 9,50 ) und Licht gepredigt und hatte für alte Weiber deutlich mehr Respekt und Elternliebe übrig.

Aber er war vielleicht auch christlicher sozialisiert.

Danke!

[overkott]

Jesus hat eher von Salz ( Mk 9,50 ) und Licht gepredigt und hatte für alte Weiber deutlich mehr Respekt und Elternliebe übrig.

Aber er war vielleicht auch christlicher sozialisiert.

Danke!

[Ralf]

Bibeltreue Protestanten - also Lutheraner - sind katholisch. Ihre Lehre ist die apostolische Lehre.

Nö. Daß die Hl. Schrift alleinige Quelle der apostolischen Lehre sei, hat nie ein Apostel oder ein Nachfolger derselben behauptet.

[overkott]

Bibeltreue Protestanten - also Lutheraner - sind katholisch. Ihre Lehre ist die apostolische Lehre.

Nö. Daß die Hl. Schrift alleinige Quelle der apostolischen Lehre sei, hat nie ein Apostel oder ein Nachfolger derselben behauptet.

Vor allem begnügten sich Jesus, die Apostel und Nachf. nicht mit dem Readers' Digest der Bibel. Sie hoben im Prinzip die ganze Schrift auf. Und noch etwas mehr.

Mit der Erfüllung war es allerdings unterschiedlich bestellt.

[Siard]

Vor allem begnügten sich Jesus, die Apostel und Nachf. nicht mit dem Readers' Digest der Bibel. Sie hoben im Prinzip die ganze Schrift auf. Und noch etwas mehr.

Ach ja?

17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
18 Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.

[overkott]

Vor allem begnügten sich Jesus, die Apostel und Nachf. nicht mit dem Readers' Digest der Bibel. Sie hoben im Prinzip die ganze Schrift auf. Und noch etwas mehr.

Ach ja?

17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
18 Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.

[Pollux]

Bibeltreue Protestanten - also Lutheraner - sind katholisch. Ihre Lehre ist die apostolische Lehre.

Nö. Daß die Hl. Schrift alleinige Quelle der apostolischen Lehre sei, hat nie ein Apostel oder ein Nachfolger derselben behauptet.

Vor allem begnügten sich Jesus, die Apostel und Nachf. nicht mit dem Readers' Digest der Bibel. Sie hoben im Prinzip die ganze Schrift auf. Und noch etwas mehr.

Mit der Erfüllung war es allerdings unterschiedlich bestellt.

Wie soll ich das verstehen?Die Bibel ist die einzige Grundlage für den christlichen Glauben.Jesus wollte nicht die Schrift auflösen, er wollte sie erfüllen. Das bezieht sich natürlich auf das AT, auf das Gesetz und die Propheten.

[Ralf]

Die Bibel ist die einzige Grundlage für den christlichen Glauben.

Wo steht das?

[Florianklaus]

Die Bibel ist die einzige Grundlage für den christlichen Glauben.

Wo steht das?

Bei Luther.