Die Kirche, nur Mittel zum Zweck ?

[umusungu]

Woraus sich mein Eindruck nährt? Nun, Du hast ja nun doch schon etliche Beiträge geschrieben, darunter nicht wenige, die an der Kirche vieles abzulehnen scheinen. Ich kann mich an keinen erinnern, wo Du mal etwas gut an der Kirche fandest.

Da hast Du mich aber total mißverstanden. Ich habe gegen vieles argumentiert, was andere als "DIE KIRCHE" ausgegeben haben - und meine Teil-Sicht dagegen gesetzt.
Diese Teil-Sicht ist allerdings nicht nur eine reine private, sondern wird von ganz vielen geteilt und gelebt.
Ich habe viele Erfahrungen aus meiner Wohn-Gemeinde und aus der Weltkirche mitgeteilt, die andere hier nicht teilen können oder wollen.
Und klar, ich habe kritische Anfragen an unsere offizielle Kirche ..... doch das ist ein Zeichen der Liebe, da die Kirche einen Auftrag für die Menschen und die Menschheit hat und kein Selbstzweck ist.

Ich jedenfalls sehe das Wirken des heiligen Geistes in der Kirche Jesu Christi nicht so naiv, dass jedes römische Wort und alles römische Tun geistgewirkt ist...... EIn scharfes "SO NICHT" kann genauso geistgewirkt sein (ich meine damit nicht meine Äußerungen), heftige Auseinandersetzungen sind der Kirche nicht fremd (Paulus schreibt: ich habe Petrus ins Angesicht widerstanden. Gott sein Dank, sonst müßten wir Germanen uns heute noch nach den alten jüdischen Speisevorschriften richten und uns als Männer wohl vor der Taufe beschneiden lassen.)

Es gibt also die "naive Liebe" zur Kirche, aber auch die kritische, mitdenkende.
Franziskus gehörte zur letzteren Kategorie ........ wie sehr viele "alte Heilige".

[Geronimo]

Woraus sich mein Eindruck nährt? Nun, Du hast ja nun doch schon etliche Beiträge geschrieben, darunter nicht wenige, die an der Kirche vieles abzulehnen scheinen. Ich kann mich an keinen erinnern, wo Du mal etwas gut an der Kirche fandest.

Da hast Du mich aber total mißverstanden. Ich habe gegen vieles argumentiert, was andere als "DIE KIRCHE" ausgegeben haben - und meine Teil-Sicht dagegen gesetzt.
Diese Teil-Sicht ist allerdings nicht nur eine reine private, sondern wird von ganz vielen geteilt und gelebt.
Ich habe viele Erfahrungen aus meiner Wohn-Gemeinde und aus der Weltkirche mitgeteilt, die andere hier nicht teilen können oder wollen.
Und klar, ich habe kritische Anfragen an unsere offizielle Kirche ..... doch das ist ein Zeichen der Liebe, da die Kirche einen Auftrag für die Menschen und die Menschheit hat und kein Selbstzweck ist.

Ich jedenfalls sehe das Wirken des heiligen Geistes in der Kirche Jesu Christi nicht so naiv, dass jedes römische Wort und alles römische Tun geistgewirkt ist...... EIn scharfes "SO NICHT" kann genauso geistgewirkt sein (ich meine damit nicht meine Äußerungen), heftige Auseinandersetzungen sind der Kirche nicht fremd (Paulus schreibt: ich habe Petrus ins Angesicht widerstanden. Gott sein Dank, sonst müßten wir Germanen uns heute noch nach den alten jüdischen Speisevorschriften richten und uns als Männer wohl vor der Taufe beschneiden lassen.)

Es gibt also die "naive Liebe" zur Kirche, aber auch die kritische, mitdenkende.
Franziskus gehörte zur letzteren Kategorie ........ wie sehr viele "alte Heilige".

So weit, so gut, Umusungu. Dein Anliegen ist mir schon klar. Aber schließlich müssen wir alle damit leben, dass unsre Meinung nicht jedem gefällt. Die Trennung zwischen naiver Liebe zur Kirche und kritischer mitdenkender Haltung z.B. halte ich bereits für fragwürdig, weil sie Fronten schafft, wo keine sind, und eine Trennung postuliert, die künstlich ist. So kommt man nicht weiter in der Diskussion. Franziskus z.B . war gleichermaßen naiv und kritisch.

Zum Beispiel ist mir nicht klar, was du mit "offizielle" Kirche meinst.Was ist das? Gibts auch eine inoffizielle? Oder meinst du damit den Verwaltungsapparat? Oder den Papst? Oder was? Da krieg ich bereits ein ungutes Gefühl, weil ich überhaupt nicht weiß, was dieser Ausdruck bedeutet. Ich kenne nur eine Kirche. Schon gar nicht weiß ich, was du mit stromlinienförmig sagen willst. Ich denke, da sind bereits von den Begriffen so viele Unklarheiten, dass ich sehr vorsichtig bin in der Diskussion mit dir, weil ich mir nicht sicher bin, ob wir überhaupt vom Gleichen reden.

Geronimo

[umusungu]

Zum Beispiel ist mir nicht klar, was du mit "offizielle" Kirche meinst.Was ist das?

Da habe ich mich sehr verkürzt ausgedrückt. Ich meinte damit viele Äußerungen von Papst und Bischöfen. Nicht in jedem Fall deren Inhalt, sondern oft deren Form und Art und inhaltlichen Umfang.
Ich meinte damit, was wir "Horende" von den "Sprechenden oder Schreibenden" zu hören oder lesen bekommen.
Es wäre dringend nötig, dass die "Lehrenden" wieder verstärkt auf die "Hörenden" hören, statt nur das "Hören" einzufordern.
Es genügt nicht, Menschen in demokratischen Gesellschaften zu sagen, die Kirche ist keine Demokratie. Es stimmt zwar, aber seit altersher ist eine Glaubensgewissheit der "Glaubenssinn des Volkes Gottes", und der ist nun mal nicht im Vatikan konzentriert.
Die "Kollegialität der Bischöfe" ist heute ein bloßes Postulat des Konzils, ohne viel Inhalt. Daran können auch alle Bischofssynoden nichts ändern.
Es war ein Witz, dass die Bischofssynode über Afrika in Rom stattgefunden hat. Genau dies habe ich einem Vorsitzenden einer afrikanischen Bischofskonferenz als Teilnehmer an dieser Synode einmal gesagt. Er nickte und lächelte nur sehr verlegen ............
Diese "Arroganz der Macht in der Kirche" bezeichne ich als "offizielle Kirche".
Kirche Jesu Christi meint auf einander hören, von einander lernen und gemeinsam leben und glauben als Brüder und Schwestern, ob in Rom oder in Kleinkleckersdorf im afrikansichen Busch. Das kommt im Augenblick leider nicht durch und wird auch nicht gelebt.

[Niels]

In den "Hymnen an die Kirche" von Gertrud von Le Fort sagt die Kirche von sich: "Ich bin die Straße aller Straßen: Auf mir ziehen die Jahrtausende zu Gott". Ein schönes und treffendes Bild.

[umusungu]

In den "Hymnen an die Kirche" von Gertrud von Le Fort sagt die Kirche von sich: "Ich bin die Straße aller Straßen: Auf mir ziehen die Jahrtausende zu Gott". Ein schönes und treffendes Bild.

doch so einfach ist "Kirche" nicht zu erfassen in ihrer zeitlichen Art.
Und mir fehlt diese lyrische Ader einer Gertrud von le Fort

[Ermi]

In den "Hymnen an die Kirche" von Gertrud von Le Fort sagt die Kirche von sich: "Ich bin die Straße aller Straßen: Auf mir ziehen die Jahrtausende zu Gott". Ein schönes und treffendes Bild.

doch so einfach ist "Kirche" nicht zu erfassen in ihrer zeitlichen Art.
Und mir fehlt diese lyrische Ader einer Gertrud von le Fort

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Lieber umusungu!

Was sich ändern sollte!

Ein Journalist fragte Mutter Teresa: "was soll sich in der Kirche ändern" Mutter Teresa: "Sie und ich" 

Vielleicht können diese Worte der seligen Teresa uns über die weiteren Frage betreffs der  Kirche weiterhelfen.  

Gruß Ermi
 

[Erich_D]

Oft, wenn von der Kirche gesprochen wird, meinen wir immer "die anderen", selten uns selbst. "Die Kirche" muss dieses, "die Kirche" muss jenes, "die Kirche" macht dieses falsch, "die Kirche" macht jenes falsch und so weiter und so fort.

Dabei ist jeder einzelen von uns Kirche. Darum, wenn die Kirche etwas falsch macht, machen zuallerst wir etwas falsch. Aber so gerne deuten wir mit spitzem Finger auf den Splitter im Auge "der Kirche", den Balken im eigenen Auge als Kirche sehen wir lieber nicht. Es ist eben viel einfacher, wenn sich die anderen ändern, dann brauchen wir selber es nicht zu tun.

Der Heilige Franziskus sah wohl, dass die Kirche seiner Zeit falsche Wege ging: also änderte er sein Leben. Das ist, ich geb's ja zu, ganz furchtbar unbequem.

[otto]

In einer Zeit in der, der Welt - und Zeitgeist über viele Menschen herrschen, wird die Kirche Gottes und der "Geist Gottes" immer ein Grund des Anstoßes bleiben.
Erschwerend kommt hinzu das jene die sich der Kirche Gottes und den "Geist Gottes" anvertrauen und auf IHN vertrauen, als ewig gestrige beschimpft und verunglimpft werden.

Die Kirche Gottes braucht ein paar harte "Eichenstämme" die sie durch diese Zeit tragen, oder sie wird vom Welt - und Zeitgeist okkupiert und korrumpiert.

[Julia Wolf]

Und sie braucht Unruhestifter, die sie beweglich erhalten.

Warum ist es so schwer, die einen UND die anderen anzuerkennen?
So habe ich nichts dagegen, wenn manche Gläubige ganz streng leben und sich gut dabei fühlen. Aber warum sind sie sich so sicher, dass das auch für andere Menschen gut ist, dass andere Menschen dem Bösen angehören, verdammt sind, wenn sie nicht auch so werden? Kann man das nicht Gott überlassen?

Warum nicht an einen schönen Eichenwald mit ehrwürdigen Bäumen denken, durch den ein lebendiger, quirliger Quellbach springt?

Der Bach trocknet durch den schattenspendenden und verwurzelten Wald auch in regenarmen Zeiten nicht aus (er hindert das Wasser am vorschnellen verdunsten), und der Wald mit seinen Eichenbäumen wird auch in trockenen Zeiten durch dieses lebendige, bewegliche Wasser im Boden und im Bach genährt.

Wir brauchen uns gegenseitig.

Herzliche Grüße
Julia

[otto]

Und sie braucht Unruhestifter, die sie beweglich erhalten.

Warum ist es so schwer, die einen UND die anderen anzuerkennen?
So habe ich nichts dagegen, wenn manche Gläubige ganz streng leben und sich gut dabei fühlen. Aber warum sind sie sich so sicher, dass das auch für andere Menschen gut ist, dass andere Menschen dem Bösen angehören, verdammt sind, wenn sie nicht auch so werden? Kann man das nicht Gott überlassen?

Warum nicht an einen schönen Eichenwald mit ehrwürdigen Bäumen denken, durch den ein lebendiger, quirliger Quellbach springt?

Der Bach trocknet durch den schattenspendenden und verwurzelten Wald auch in regenarmen Zeiten nicht aus (er hindert das Wasser am vorschnellen verdunsten), und der Wald mit seinen Eichenbäumen wird auch in trockenen Zeiten durch dieses lebendige, bewegliche Wasser im Boden und im Bach genährt.

Wir brauchen uns gegenseitig.

Herzliche Grüße
Julia

Nein Julia die Kirche "Gottes" braucht keine Unruhestifter.

Warum nicht an einen schönen Eichenwald mit ehrwürdigen Bäumen denken, durch den ein lebendiger, quirliger Quellbach springt?


Keinen Einwand Julia die Kirche "Gottes" braucht einen lebendiger, quirliger Quellbach aus dem neues Leben entspringt.

Aber Julia ich spreche nicht von uniformer Gleichheit aller Glieder der Kirche "Gottes", sondern ich sprechen von den "Holzfällern" die an die Stelle des Eichenwaldes mit Quellbach. Einen " Selbstbedienungsglauen" betonieren wollen in dem sich jeder das nehmen kann, dass er/sie für richtig hält. (um im Bild zu bleiben)

[Ralf]

Doch Otto, die Kirche braucht Unruhestifter!

Aber sie braucht Unruhestifter, die durch ein heiligmäßiges Leben der Kirche (also allen anderen, von WsK bis Forum Deutscher Katholiken und allen dazwischen und daneben) einen Spiegel ihrer Sattheit vorhalten.

Menschen wie Franziskus, die nicht unbedingt ein kritisches Wort über die Kirche sagten (oder kann mir jemand von ihm ein Wort sagen?) und dennoch kritisieren wie sonst niemand.

Eben durch das Leben, nicht durch Geschwätz, egal von welcher Seite.

Wir leben in einer Zeit von Logorrhoe (Wortdurchfall) und es ist jetzt wie immer dran, eine Alternative zu bieten, eine heilige Alternative, jeder einzelne, weil jeder Kirche ist, oder wie ein Dokument der Franziskaner heißt: "Von den Zeichen der Zeit zur Zeit der Zeichen".

[Godjonga]

Ganz Deiner Meinung Ralf

Herzliche Grüße

Mathias

[otto]

Doch Otto, die Kirche braucht Unruhestifter!

Aber sie braucht Unruhestifter, die durch ein heiligmäßiges Leben der Kirche (also allen anderen, von WsK bis Forum Deutscher Katholiken und allen dazwischen und daneben) einen Spiegel ihrer Sattheit vorhalten.

Menschen wie Franziskus, die nicht unbedingt ein kritisches Wort über die Kirche sagten (oder kann mir jemand von ihm ein Wort sagen?) und dennoch kritisieren wie sonst niemand.

Eben durch das Leben, nicht durch Geschwätz, egal von welcher Seite.

Wir leben in einer Zeit von Logorrhoe (Wortdurchfall) und es ist jetzt wie immer dran, eine Alternative zu bieten, eine heilige Alternative, jeder einzelne, weil jeder Kirche ist, oder wie ein Dokument der Franziskaner heißt: "Von den Zeichen der Zeit zur Zeit der Zeichen".

Gut Ralf einverstanden, aber sollten wir jene nicht besser als "Mahner" bezeichnen, und nicht als "Unruhestifter"?

[umusungu]

aber sollten wir jene nicht besser als "Mahner" bezeichnen, und nicht als "Unruhestifter"?

Unruhig ist unser Herz, bis es ruht in dir. (Augustinus)

Sind Unruhestifter nicht vielleicht Ausdruck des in seiner Kirche wirkenden Geistes Gottes? Wenn ich unruhig werde, weil mich jemand zum Nachdenken angestiftet hat?

[Geronimo]

Mahner ist schon richtig: den Titel Unruhestifter bekommen sie von anderen verpaßt, den Satten, Zufriedenen (aus welchem Lager auch immer), die sie durch ihr Vorbild ungewollt aufstöbern.

Die Kirche braucht vor allem authentischen Glauben. Ich stelle mal die These auf - wer sich selbst als Mahner oder Unruhestifter sieht oder bezeichnet, ist gar keiner, sondern eher ein selbsternannter Märtyrer. Das zeigen uns die Heiligen, die niemals etwas anderes sein wollten als Gottes gehorsames Werkzeug.

Geronimo

[Ralf]

aber sollten wir jene nicht besser als "Mahner" bezeichnen, und nicht als "Unruhestifter"?

Unruhig ist unser Herz, bis es ruht in dir. (Augustinus)

Sind Unruhestifter nicht vielleicht Ausdruck des in seiner Kirche wirkenden Geistes Gottes? Wenn ich unruhig werde, weil mich jemand zum Nachdenken angestiftet hat?

Zustimmung, umusungu. "Mahner" ist erhobener Zeigefinger, "Unruhe" kann ein Sturm sein. Aber wichtig ist mir die Art, wie jemand in dem anderen Unruhe stiftet und worüber. Wenn jemand so lebt, dass ich mich hinterfrage, dann ist es richtig. Was er sagt, ist sekundär. Das Leben zählt.

Wenn er aber ein Leben wählt, damit sich andere hinterfragen, wird es schon wieder falsch. Nein, die Unruhe ist, so wichtig sie sein mag, das Beiwerk des Lebens , die "Nebenwirkung", nicht das Ziel, nicht der Grund. Sonst ist es nicht echt.

[Biggi]

Einerseits möchte ich aus gegebenem Anlass diesen Thread mal wieder hochposten, andererseits wollte ich eigentlich in einem anderen Thread noch meinen Senf zum Thema Kirche dazugeben, und will das - ebenfalls "aus gegebenem Anlass" - lieber unterlassen. Auch auf die Gefahr hin, hier irgendwas zu wiederholen, was auf den ersten 8 Seiten so ähnlich schon vorkam (hab mir nämlich nicht alles noch mal durchgelesen):

Für mich ist die Zugehörigkeit zur Kirche durchaus vergleichbar mit der zu anderen wirklich wichtigen Gruppen, die man sich nicht selbst aussucht, z.B. der Familie. In meiner eigenen Familie finde ich durchaus nicht alles großartig – aber ich käme nie auf die Idee, deswegen aus ihr „auszutreten“. An mir selbst finde ich noch sehr viel mehr alles andere als großartig. Ich hätte da echt jede Menge Verbesserungsvorschläge. (Keine Sorge: ich arbeite dran – nur ist der Erfolg leider sehr bescheiden...) Aber ich kann auch nicht „aus mir selbst austreten“, mich selbst hinter mir lassen. – Und ist es nicht so, dass gerade das Reiben an den Ecken und Kanten anderer, aber auch an den eigenen, uns mit den Jahren reifer, barmherziger – vielleicht sogar ein wenig weiser macht?

Ich denke, das Klarkommen mit menschlichen Unzulänglichkeiten auch innerhalb der Kirche gehört einfach zum Wesen der Kirche, vor allem aber zu unserem je eigenen Wesen und den Notwendigkeiten des Wachsens und Reifens. Ganz davon abgesehen, dass eine Kirche der Heiligen nicht „meine“ Kirche sein könnte. Ich bin’s nämlich noch lange nicht.

Und könnte es nicht auch sein, dass der eine oder andere Stein des Anstoßes einfach mit der begrenzten eigenen Einsicht, oft auch mit schlichten Informationsmängeln zu tun hat? Ich finde, wir tun uns in unserem (sogenannten!) Informationszeitalter oft in fataler Weise leicht, zu allem und jedem unser maßgebliches Urteil abzugeben, ohne Gründe und Hintergründe wirklich zu kennen. Das ist natürlich nicht nur bezüglich der Kirche so.

LG
Biggi

[cathol01]

Die Kirche ist eine alte Tante, aber das macht auch ihren Reiz aus, denn auch eine alte Tante liebt man normalerweise.

[Edith]

Die Kirche ist eine alte Tante, aber das macht auch ihren Reiz aus, denn auch eine alte Tante liebt man normalerweise.

Die Kirche ist der Leib Christi, und Du und ich sind ein Glied an ihm.

[Godjonga]

Grüß dich Birigt!

Ich denke, das Klarkommen mit menschlichen Unzulänglichkeiten auch innerhalb der Kirche gehört einfach zum Wesen der Kirche, vor allem aber zu unserem je eigenen Wesen und den Notwendigkeiten des Wachsens und Reifens. Ganz davon abgesehen, dass eine Kirche der Heiligen nicht ?meine? Kirche sein könnte. Ich bin?s nämlich noch lange nicht.

Aber ist nicht genau das, was Du machst, der Weg zur Heiligkeit?
Ich glaube nicht, dass sich viele "Heilige" selber als Heilig ansahen, ganz im Gegenteil!
Wir sind doch alle zur Heiligkeit berufen!
Heiligkeit heißt nicht keine Fehler haben, nicht zu straucheln und zu fallen; Für mich heißt Heiligkeit: So oft ich falle wieder aufstehen und: Blick-richtung Jesus

Das mit der Familie ist für mich auch so! Auch wenn ich Kritik habe an der Kirche, auch wenn ich vieles (noch?) nicht verstehe, ich werde immer ein Teil der Kirche sein! ein Mitglied einer Familie!

Herzliche Grüße

Mathias

[Biggi]

Grüß dich Birigt!

Verunstalte meinen Namen gefälligst nicht so... Könnte ja jemand denken, ich hieße wirklich so!

Aber ist nicht genau das, was Du machst, der Weg zur Heiligkeit? Ich glaube nicht, dass sich viele "Heilige" selber als Heilig ansahen, ganz im Gegenteil!

Na, ich will's hoffen, dass das der Weg dahin ist! Wobei ich allerdings nicht so vermessen bin, zu meinen, dass das Bewusstsein meiner "Un-heiligkeit", das mich mit den großen Heiligen verbindet, auch mich schon zu einer Heiligen macht. Das wär denn vielleicht doch ein bissl einfach...

Wir sind doch alle zur Heiligkeit berufen!
Heiligkeit heißt nicht keine Fehler haben, nicht zu straucheln und zu fallen; Für mich heißt Heiligkeit: So oft ich falle wieder aufstehen und: Blick-richtung Jesus

Ja, klar. Das heißt es für mich auch. Was meinst du, wie froh ich bin, dass es das Bußsakrament [Punkt]

LG
Biggi

[Edith]

Mittel zum Zweck?
Ja, wenn der Zweck die Gegenwart Gottes unter den Menschen ist, und die Kirche sein Leib ist.... ist sein Leib Mittel (Mittler) zum Herrn...

wie schon in den beiden anderen Kirchen-Sinn-Frage-Threads gesagt...