Kreuzgang

Dieter hat geschrieben:Kurze Kulturgeschichte der Ehe:

http://aktuell.evangelisch.de/artikel/8 ... te-der-ehe

Dass in früheren Zeiten gegen das christliche Ehegebot verstossen wurde, ist kein Grund, solche Verstösse heute generell zu erlauben.

Ich finde diese ganze Aktion der EKD einfach widerlich. Hier löst sich wirklich das gesamte Fundament der christlichen Tradition seit dem Urchristentum einfach auf.
Man sollte die Leiter der einzelnen Kirchen, die die EKD bilden, zur Stellungnahme auffordern und damit zur Klarstellung der Meinungen der KIRCHEN zwingen.
Die EKD ist auf jeden Fall ethisch und moralisch "fertig".

Vielleicht aufgrund der Aktualität ist das Hirtenwort von Bischof Voigt schon jetzt im Internet einsehbar:

http://www.selk.de/download/Hirtenwort_Ehe-Familie.pdf

Bischof hat geschrieben:Vielleicht aufgrund der Aktualität ist das Hirtenwort von Bischof Voigt schon jetzt im Internet einsehbar:

http://www.selk.de/download/Hirtenwort_Ehe-Familie.pdf

Man wird gerade bei solchen Papiere wie dem von der EKD, diesem von der SELK und auch Papieren aus der RKK zwischen Theorie und Praxis unterscheiden müssen.

Tatsache ist, dass sich genau so viele Katholiken scheiden lassen wie Mitglieder der evangelischen Landeskirchen. Über Scheidungen von SELK-Mitgliedern liegen mir keine Zahlen vor; ich vermute aber, dass auch diese sich nicht groß von denen in der EKD und der RKK unterscheiden.

Ich glaube kaum, dass sich ein Paar, dessen Ehe zerrüttet ist, erst einmal ein solches Papier durchliest und sich erst danach entscheidet, ob es sich scheiden lässt oder nicht.

Es wird also durch die SELK und auch durch die RKK ein Idealbild gezeichnet, das es -leider- nicht gibt. Die EKD ist da ehrlicher.

Dieter hat geschrieben:Es wird also durch die SELK und auch durch die RKK ein Idealbild gezeichnet, das es -leider- nicht gibt. Die EKD ist da ehrlicher.

Aber es besteht doch ein deutlicher Unterschied zwischen dem (an)erkennen von gesellschaftlichen Realitäten und dem gutheißen oder befördern dieser! Die EKD hat ersteres mal wieder mit letzterm verwechselt...

San Marco hat geschrieben:Ich finde diese ganze Aktion der EKD einfach widerlich. Hier löst sich wirklich das gesamte Fundament der christlichen Tradition seit dem Urchristentum einfach auf.
Man sollte die Leiter der einzelnen Kirchen, die die EKD bilden, zur Stellungnahme auffordern und damit zur Klarstellung der Meinungen der KIRCHEN zwingen.
Die EKD ist auf jeden Fall ethisch und moralisch "fertig".

Die moralische Ver(w)irrung ist ja nur die Frucht (oder Folge/Konsequenz) von tiefer liegenden Wurzeln. In Matthäus 7 sagt Jesus "an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen". Was ist die Wurzel? Das kann eigentlich nur der brüchig gewordene Glaube sein. Gerade die Reformation sah den Glauben als Voraussetzung für gute Moral (und gute Werke) an. Folglich ist davon auszugehen, dass der christliche Glaube bei der EKD-Spitze nicht mehr stark genug ist, um eine gute und gottgemäße Moral hervorzubringen. Die liberale Theologie und die überkritische Bibelexegese haben aus dem Glauben eine "Wir tun so als ob ..."-Veranstaltung gemacht. Der christliche Glaube sollte mehr als ein Rollenspiel sein, er sollte auch das Herz verändern.

Pilgerer hat geschrieben:

San Marco hat geschrieben:Ich finde diese ganze Aktion der EKD einfach widerlich. Hier löst sich wirklich das gesamte Fundament der christlichen Tradition seit dem Urchristentum einfach auf.
Man sollte die Leiter der einzelnen Kirchen, die die EKD bilden, zur Stellungnahme auffordern und damit zur Klarstellung der Meinungen der KIRCHEN zwingen.
Die EKD ist auf jeden Fall ethisch und moralisch "fertig".

Die moralische Ver(w)irrung ist ja nur die Frucht (oder Folge/Konsequenz) von tiefer liegenden Wurzeln. In Matthäus 7 sagt Jesus "an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen". Was ist die Wurzel? Das kann eigentlich nur der brüchig gewordene Glaube sein. Gerade die Reformation sah den Glauben als Voraussetzung für gute Moral (und gute Werke) an. Folglich ist davon auszugehen, dass der christliche Glaube bei der EKD-Spitze nicht mehr stark genug ist, um eine gute und gottgemäße Moral hervorzubringen. Die liberale Theologie und die überkritische Bibelexegese haben aus dem Glauben eine "Wir tun so als ob ..."-Veranstaltung gemacht. Der christliche Glaube sollte mehr als ein Rollenspiel sein, er sollte auch das Herz verändern.

Dem ist zuzustimmen!

Dennoch die Frage: Glauben auch die Katholiken so wenig wie die Protstanten in der EKD, weil bei beiden Gruppen die Scheidungsrate ja gleich hoch liegt?

Dieter hat geschrieben:Tatsache ist, dass sich genau so viele Katholiken scheiden lassen wie Mitglieder der evangelischen Landeskirchen. Über Scheidungen von SELK-Mitgliedern liegen mir keine Zahlen vor

Könntest du bitte die dir vorliegenden Zahlen und ihre Quelle nennen?

Ich habe folgende Zahlen vorgelegt bekommen (in einem Eheseminar der Legionäre Christi):
50% Gesamtscheidungsrate.
2 % Scheidungen bei Paaren, die NER praktizieren.
0,5% bei Paaren, die miteinander beten.
Ich halte das für realistisch und für die aussagekräftigere Statistik, als irgendwelche allgemeinen Religionsvergleiche.

Paare, bei denen die beiden letzten Kriterien erfüllt sind, gibt es auch sehr häufig bei Evangelikalen, jedoch kaum bei liberalen Protestanten. Bei Katholiken dürfte es im Prinzip ähnlich sein. Paare, die keines der beiden Kriterien erfüllen, gibt es natürlich auch in jeder (")Kirche(").

Es geht nicht um Zeichnen von Idealbildern, sondern darum was die Hl. Schrift als ethische Richtlinien vorgibt. Das ist das Bemühen. Dass die EKD die Situation angemessen beschreibt, stellt m.W. auch niemand in Abrede. Das Problem sind die daraus gezogenen Konsequenzen. Eine gesellschaftliche Analyse kann kein Hirtenwort leisten - auch nicht das von Bischof Voigt; dazu ist ein Hirtenwort eines Bischofs auch nicht da.

Hinzuweisen ist in diesem Kontext auf das Papier der SELK aus dem Jahr 26: Sexualität im Leben eines Christen. Abrufbar im Internet: http://www.selk.de/download/Lutherische ... erung2.pdf .

Da finden sich Aussagen zu den relevanten Themen, die hier diskutiert werden wie Scheidung, Ehe, Familie, Sexualität, uvm. Ein Bischof kann nun nicht alles immer wieder neu wiederholen, was einmal eine Kirche schon rezepiert hat.

Also, viel Spaß beim Lesen.

Dieter hat geschrieben:Tatsache ist, dass sich genau so viele Katholiken scheiden lassen wie Mitglieder der evangelischen Landeskirchen.

Klar. Und gleich noch so eine "Tatsache": Im "atheistischen" Osten ist die Scheidungsrate erheblich niedriger als im "katholischen" oder "evangelischen" Westen.

Wer die einfachsten Dinge übersieht, nämlich dass die wichtigste technische Voraussetzung für eine Scheidung darin besteht, dass man erst einmal verheiratet ist und nicht einfach so zusammenlebt, hält fast jeden Zahlenbullshit für "Tatsache".

Dschungelboy hat geschrieben:

Bischof hat geschrieben:Vielleicht aufgrund der Aktualität ist das Hirtenwort von Bischof Voigt schon jetzt im Internet einsehbar:

http://www.selk.de/download/Hirtenwort_Ehe-Familie.pdf

Kath.net. berichtet: http://kath.net/news/41924

Florianklaus hat geschrieben:

Dschungelboy hat geschrieben:

Bischof hat geschrieben:Vielleicht aufgrund der Aktualität ist das Hirtenwort von Bischof Voigt schon jetzt im Internet einsehbar:

http://www.selk.de/download/Hirtenwort_Ehe-Familie.pdf

Kath.net. berichtet: http://kath.net/news/41924

Das Papier des SELK-Bischofs ist enttäuschend. Will man damit neue Mitglieder aus den Landeskirchen abwerben?

Zu Homosexualität in dem SELK-Papier:

"Dass die Christen homosexuell empfindenden Menschen respekt- und liebevoll begegneten und zudem gegen ihre Diskriminierung aufträten, sei „Frucht und Folge gewinnender Liebe Christi, die allen Menschen gilt“."

Frage: Wann und wo ist die SELK schon einmal gegen die Diskriminierung von Homosexuellen aufgetreten?

Dieter hat geschrieben: Frage: Wann und wo ist die SELK schon einmal gegen die Diskriminierung von Homosexuellen aufgetreten?

Wann und wo sind Homosexuelle in Westeuropa das letzte Mal diskriminiert worden?

TillSchilling hat geschrieben:

Dieter hat geschrieben:Frage: Wann und wo ist die SELK schon einmal gegen die Diskriminierung von Homosexuellen aufgetreten?

Wann und wo sind Homosexuelle in Westeuropa das letzte Mal diskriminiert worden?

Als die Germanen sie im Moor versenkten!

Dieter hat geschrieben:In diesem Papier ist Homosexualität nur ein kleiner Teil. Der Hauptteil des Papiers geht um heterosexuelle Beziehungsformen. [...]
Ich habe den Eindruck, dass sich das gesamte Denken einiger Forumsteilnehmer um nichts andres als um Homosexualität dreht....

Ja, diesen Eindruck habe ich auch in letzter Zeit:

Dieter hat geschrieben:Zu Homosexualität in dem SELK-Papier: [...]
Frage: Wann und wo ist die SELK schon einmal gegen die Diskriminierung von Homosexuellen aufgetreten?

Dass das Hirtenwort von Bischof Voigt nicht auf ungeteilte Zustimmung stoßen wird, ist evident. Ein Hirtenwort eines Bischofs richtet sich vor allem und zuerst an die eigenen Kirchglieder. Das gilt für alle Kirchen. Darum zieht der Vorwurf Mitglieder der Landeskirche abwerben zu wollen nicht. Das Thema Homosexualität, lieber User Dieter, nimmt bei Bischof Voigt ebenfalls nur einen sehr geringen Teil seines Hirtenwortes ein. Es wurde die Frage gestellt, wo und wann sich die SELK gegen Diskriminierung einsetzt. Das geschieht sicher nicht auf dem CSD oder ähnlichen Veranstaltungen, denn dann hätte sich die SELK vor den Karren der Lobby spannen lassen. Das geschieht dort, wo Diskriminierung stattfinden könnte - und darauf bezieht sich auch Bischof Voigt: Vor Ort. Der Diskriminierung zu begegnen hat ihren Ort in der Seelsorge und ihren Platz in den Gemeinden. Denn sonst ist es purer Lobbyismus. Es wäre auch zu einfach, nur einen Wagen zu mieten und auf dem CSD damit herumzufahren, wo alle ohnehin dieselbe Meinung haben. In den vor mir schon oft geposteten Link lässt sich zum Thema auch etwas zum Thema Diskriminierung und Kultur der Begleitung und Offenheit lesen. Aber anscheinend wird das Papier nicht gelesen, weil es zu anstrengend ist? Hier nochmal: http://www.selk.de/download/Lutherische ... erung2.pdf

Kritik übt auch Landesbischof July: http://www.idea.de/detail/frei-kirchen/ ... 25356.html und andere.

Bischof hat geschrieben:Dass das Hirtenwort von Bischof Voigt nicht auf ungeteilte Zustimmung stoßen wird, ist evident. Ein Hirtenwort eines Bischofs richtet sich vor allem und zuerst an die eigenen Kirchglieder. Das gilt für alle Kirchen. Darum zieht der Vorwurf Mitglieder der Landeskirche abwerben zu wollen nicht. Das Thema Homosexualität, lieber User Dieter, nimmt bei Bischof Voigt ebenfalls nur einen sehr geringen Teil seines Hirtenwortes ein. Es wurde die Frage gestellt, wo und wann sich die SELK gegen Diskriminierung einsetzt. Das geschieht sicher nicht auf dem CSD oder ähnlichen Veranstaltungen, denn dann hätte sich die SELK vor den Karren der Lobby spannen lassen. Das geschieht dort, wo Diskriminierung stattfinden könnte - und darauf bezieht sich auch Bischof Voigt: Vor Ort. Der Diskriminierung zu begegnen hat ihren Ort in der Seelsorge und ihren Platz in den Gemeinden. Denn sonst ist es purer Lobbyismus. Es wäre auch zu einfach, nur einen Wagen zu mieten und auf dem CSD damit herumzufahren, wo alle ohnehin dieselbe Meinung haben. In den vor mir schon oft geposteten Link lässt sich zum Thema auch etwas zum Thema Diskriminierung und Kultur der Begleitung und Offenheit lesen. Aber anscheinend wird das Papier nicht gelesen, weil es zu anstrengend ist? Hier nochmal: http://www.selk.de/download/Lutherische ... erung2.pdf

Kritik übt auch Landesbischof July: http://www.idea.de/detail/frei-kirchen/ ... 25356.html und andere.

Die SELK lehnt homosexuelle Partnerschaften ab und zitiert dazu Bibelstellen.

Die Scheidung bzw Wiederverheiratung ist aber in der SELK erlaubt, ebenso Sexualität von (heterosexuellen) Alleinstehenden, Zusammenleben ohne Ehe und anderes, obwohl auch in diesen Fällen die Bibel dagegen spricht.

Das ist inkonsequent! In diesem Punkt ist die RKK bei weitem konsequenter und ehrlicher.

Es zeigt nur eines: Die Ablehnung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften in der SELK hat wenig mit Theologie zu tun, aber viel mit kleinbürgerlichen Vorurteilen.

Dieter hat geschrieben:Die Scheidung bzw Wiederverheiratung ist aber in der SELK erlaubt, ebenso Sexualität von (heterosexuellen) Alleinstehenden, Zusammenleben ohne Ehe und anderes, obwohl auch in diesen Fällen die Bibel dagegen spricht.

Wie kommst du denn da drauf???

http://www.elk-wue.de/aktuell/detailans ... no_cache=1

Diskussionen zum Thema in Württemberg...

lutherbeck hat geschrieben:http://www.elk-wue.de/aktuell/detailans ... no_cache=1

Diskussionen zum Thema in Württemberg...

Dieses Papier scheint offensichtlich die Grundlage für einen jetzt beginnenden längeren Diskussionsprozess in der EKD zu sein.

Gut, dass es jetzt eine breite Diskussion geben wird, in die sich jeder einbringen kann.

Clemens hat geschrieben:

Dieter hat geschrieben:Die Scheidung bzw Wiederverheiratung ist aber in der SELK erlaubt, ebenso Sexualität von (heterosexuellen) Alleinstehenden, Zusammenleben ohne Ehe und anderes, obwohl auch in diesen Fällen die Bibel dagegen spricht.

Wie kommst du denn da drauf???

Vielleicht ist "erlaubt" nicht ganz richtig. Man sollte besser sagen "wird in der SELK geduldet". Oder dürfen SELK-MItglieder, die vor der Ehe zusammen leben oder geschieden und wiederverheiratet sind, dort etwa nicht am Abendmahl teilnehmen?

Ein Paar, das Mitglied der SELK ist und eine Eingetragene Lebenspartnerschaft eingeht, wird aber mit Sicherheit vom Abendmahl ausgeschlossen werden.

Das sollte eigentlich "Bischof" beantworten. Aber ich gehe davon aus, dass wer öffentlich (so, dass es auch der Pfarrer weiß) in solch sündhaften Zuständen lebt, auch nicht weniger vom Sakramentsempfang ausgeschlossen wird, als ein bekennender Homosexueller.

Auch katholische Pfarrer schicken einen i.d.R. nicht fort, wenn man kommt, obwohl man eigentlich nicht darf.

@ Clemens: Si!

Wer sich schriftlich äußert, einerlei wer, muss damit rechnen, dass sein Schriftstück kritisiert, für falsch gehalten und zurückgewiesen wird. Das gilt für das Papier der EKD, aber auch für das Hirtenwort von Bischof Voigt. Die EKD wird bestimmt gut damit leben können, dass die SELK eine andere Meinung vertritt als sie - wie ja auch in vielen anderen Fragen auch. Das ändert grundsätzlich ja nichts an der Zusammenarbeit dort, wo es möglich ist. Applaus findet das Papier der EKD, wenn ich das richtig sehe, im links-liberalen Spektrum sowohl in der Kirche als auch in der Politik. Selbst die "weltliche" Presse wie Spiegel, Welt u.a. verreißen das Papier. Interessant ist zu sehen, wie die Kommission zusammengesetzt war/ist und wer ihr angehört(e). Mir scheint, dass das Spektrum, das es ja auch in der EKD gibt, nicht an der Entstehung beteiligt war. Daher jetzt auch in der Protest in konservativieren Kreisen innerhalb der EKD. Letztlich wird Gras über alles wachsen und alles wird weiterlaufen, wie bisher. Das war schon immer so und wird jetzt auch so sein. Also, können sich alle wieder beruhigen und Kaffee trinken gehen. Mit der Ökumene wird's wohl etwas schwieriger - also, die mit der römischen Kirche und der Orthodoxie. Die SELK spielt doch für die EKD überhaupt keine Rolle. Folglich braucht sie von der EKD auch keine Anerkennung, wenn sie Papierchen veröffentlicht, oder, Dieter?

Bischof hat geschrieben:@ Clemens: Si!

Wer sich schriftlich äußert, einerlei wer, muss damit rechnen, dass sein Schriftstück kritisiert, für falsch gehalten und zurückgewiesen wird. Das gilt für das Papier der EKD, aber auch für das Hirtenwort von Bischof Voigt. Die EKD wird bestimmt gut damit leben können, dass die SELK eine andere Meinung vertritt als sie - wie ja auch in vielen anderen Fragen auch. Das ändert grundsätzlich ja nichts an der Zusammenarbeit dort, wo es möglich ist. Applaus findet das Papier der EKD, wenn ich das richtig sehe, im links-liberalen Spektrum sowohl in der Kirche als auch in der Politik. Selbst die "weltliche" Presse wie Spiegel, Welt u.a. verreißen das Papier. Interessant ist zu sehen, wie die Kommission zusammengesetzt war/ist und wer ihr angehört(e). Mir scheint, dass das Spektrum, das es ja auch in der EKD gibt, nicht an der Entstehung beteiligt war. Daher jetzt auch in der Protest in konservativieren Kreisen innerhalb der EKD. Letztlich wird Gras über alles wachsen und alles wird weiterlaufen, wie bisher. Das war schon immer so und wird jetzt auch so sein. Also, können sich alle wieder beruhigen und Kaffee trinken gehen. Mit der Ökumene wird's wohl etwas schwieriger - also, die mit der römischen Kirche und der Orthodoxie. Die SELK spielt doch für die EKD überhaupt keine Rolle. Folglich braucht sie von der EKD auch keine Anerkennung, wenn sie Papierchen veröffentlicht, oder, Dieter?

Du warst es, der uns dieses SELK-Papier zur Lektüre empfohlen hattest.

Ich habe es also gelesen und mir ist darin ein Widerspruch aufgefallen, nämlich der, dass dort offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen wird.

Richtig, habe ich. Ich erkenne da überhaupt keinen Widerspruch. Aber gut, so sind die Wahrnehmungen und die Hermeneutik je unterschiedlich. Es ist nur halt nicht Mainstream-Meinung in dem Papier. Aber die Kirchenleitung der SELK freut sich sicher über einen qualifizierten Beitrag, wo Widersprüch nachgewiesen und anhand von Schrift und Bekenntnis diese auch belegt werden. Wenn das Schreiben fertig ist, kannste ditte ja och hier poosten, wa! Ik wäre nämlich och janz jespannt. So ist es nur eine schlichte Behauptung ohne Mehrwert. Halt eine Meinung. Aber die ist als Meinungsfreiheit garantiert.

Bischof hat geschrieben:Richtig, habe ich. Ich erkenne da überhaupt keinen Widerspruch. Aber gut, so sind die Wahrnehmungen und die Hermeneutik je unterschiedlich. Es ist nur halt nicht Mainstream-Meinung in dem Papier. Aber die Kirchenleitung der SELK freut sich sicher über einen qualifizierten Beitrag, wo Widersprüch nachgewiesen und anhand von Schrift und Bekenntnis diese auch belegt werden. Wenn das Schreiben fertig ist, kannste ditte ja och hier poosten, wa! Ik wäre nämlich och janz jespannt. So ist es nur eine schlichte Behauptung ohne Mehrwert. Halt eine Meinung. Aber die ist als Meinungsfreiheit garantiert.

So wichtig ist mir die SELK nicht. Ich habe im letzten Jahr zwei oder drei Berliner Gemeinden besucht. Dort herrschte Tristesse.

Dieter hat geschrieben:So wichtig ist mir die SELK nicht. Ich habe im letzten Jahr zwei oder drei Berliner Gemeinden besucht. Dort herrschte Tristesse.

Das mag daran liegen, dass in der Stadt Tristesse herrscht...

Heinrich II hat geschrieben:

Dieter hat geschrieben:So wichtig ist mir die SELK nicht. Ich habe im letzten Jahr zwei oder drei Berliner Gemeinden besucht. Dort herrschte Tristesse.

Das mag daran liegen, dass in der Stadt Tristesse herrscht...

Darf ich fragen, wo du wohnst?

Wahrscheinlich in einem Bundesland, wo Flugzeuge noch starten und landen können...

Berlin war einmal eine der Hochburgen der SELK.

Wenn man heute Gemeinden dieser Kirche in Berlin besucht, sitzen dort ein bis zwei Dutzend Menschen im Gottesdienst, überwiegend Frauen und überwiegend Ältere.

Wer in die SELK eintritt, isoliert sich selbst. Er bricht die Abendmahlsgemeinschaft mit den Christen der Landeskirchen ab und sitzt in der konfessionellen Schmollecke.

Damit überhaupt noch der eine oder andere Querulant aus der Landeskirche den Weg zur SELK findet, muss die Landeskirche ständig als ein Ort der "geistlichen und moralischen Selbstauflösung" dargestellt werden. Die neue Orientierungshilfe der EKD eignet sich dafür ganz hervorragend, denn damit kann man Kleinbürgern richtig Schrecken einjagen.