Sind wir alle Anglikaner?

[FranzSales]

Dieser Thread wurde nicht von FranzSales eröffnet, sondern von Kirche oder Nicht-Kirche? abgetrennt. Tacitus.

"The glory of Anglicanism is that in the end everyone will be Anglican. It's tragic is: No one will know."

Ja, J.H. Newmans letzte Worte auf dem Sterbebett sind sehr bewegend.
Seine Undercovertätigkeit zwecks Anglikanisierung der Katholischen Kirche ist bislang weitgehend unentdeckt. Johannes XIII. soll ja auch eine heimliche anglikanische Bischofsweihe erhalten haben.
Schon länger setzt sich auch bei Katholiken die Erkenntnis durch, dass die katholischen Weihen nach der Trennung von der anglikanischen Mutterkirche wohl ungültig sind.

Und überhaupt: Wie kann man gegen Frauenweihen sein? Schließlich hat Jesus auch Maria Magdalena als Bischöfin ordiniert.
Das kann man in jeder Buchhandlung nachlesen. Pater D. Brown hat unwiderlegbare Argumente. Allein die Tatsache, dass wir im NT nichts darüber finden, belegt, dass hier etwas von der Kirche unterdrückt wird.

[Robert Ketelhohn]

"The glory of Anglicanism is that in the end everyone
will be Anglican. It's tragic is: No one will know."

I just thought it was rather the glory and tragic of Masonry or kinda that.

[Stephen Dedalus]

"The glory of Anglicanism is that in the end everyone
will be Anglican. It's tragic is: No one will know."

I just thought it was rather the glory and tragic of Masonry or kinda that.

Ja, da auch.

[Stephen Dedalus]

Ansonsten kann ich dem Zitat ganz und gar nicht zustimmen. Ich glaube, daß es eher umgekehrt sein wird. Ich glaube, daß am Schluß sich alle unter dem Segel des Anglikanismus wiederfinden werden. Die überwiegende Anzahl der katholischen Priester sind jetzt schon praktizierende Anglikaner.

Bitte was?

Hi Flo,

naja, mein Eindruck ist, daß ein großer Teil der katholischen Priester im Augenblick nach dem Motto handelt, daß an der Basis "nichts so heiß gegessen wird, wie es in Rom gekocht wird". Sie handeln eher seelsorglich orientiert, ohne im Einzelfall genau auf die Vorgaben aus Rom zu achten. D.h. daß sie im Hinblick etwa auf die Zulassung Geschiedener zu den Sakramenten oder die Teilnahme von Nichtkatholiken an der Kommunion flexibler sind, als Rom das eigentlich festlegt. Ähnliches mag im Hinblick auf den Zölibat gelten.

Man schaut sich zwar interessiert an, was aus Rom kommt, aber nimmt sich dann die Freiheit, in der eigenen Gemeindearbeit eigene Wege zu finden und zu gehen. Genau diese Praxis, das "Katholische" als allgemeine Grundlage der eigenen Identität und Praxis zu sehen, ohne sich dabei sklavisch an die Vorgaben aus Rom zu halten, läßt diese Priester so "anglikanisch" sein.

Gruß
Stephen

[Sarrha]

Man schaut sich zwar interessiert an, was aus Rom kommt, aber nimmt sich dann die Freiheit, in der eigenen Gemeindearbeit eigene Wege zu finden und zu gehen. Genau diese Praxis, das "Katholische" als allgemeine Grundlage der eigenen Identität und Praxis zu sehen, ohne sich dabei sklavisch an die Vorgaben aus Rom zu halten, läßt diese Priester so "anglikanisch" sein.

Gruß
Stephen

Hallo Stephen,

ich habe keine Ahnung von den Angelikanern - kannst du das ein bißchen erläutern? Was ist denn der Unterschied Angelikaner - RKK?
Eigentlich keiner, aber kein Lehramt? Oder wie ist das gemeint?

Sarrha

[Flo77]

Man schaut sich zwar interessiert an, was aus Rom kommt, aber nimmt sich dann die Freiheit, in der eigenen Gemeindearbeit eigene Wege zu finden und zu gehen. Genau diese Praxis, das "Katholische" als allgemeine Grundlage der eigenen Identität und Praxis zu sehen, ohne sich dabei sklavisch an die Vorgaben aus Rom zu halten, läßt diese Priester so "anglikanisch" sein.

Gruß
Stephen

Hallo Stephen,

ich habe keine Ahnung von den Angelikanern - kannst du das ein bißchen erläutern? Was ist denn der Unterschied Angelikaner - RKK?
Eigentlich keiner, aber kein Lehramt? Oder wie ist das gemeint?

Die AngK hat genau wie die AKK und die Orthodoxie ein apostolisches Lehramt, daß über die Bewahrung des katholischen Glaubens, wie er in den altkirchlichen Bekenntnissen und bei den Vätern vor dem großen Schisma bezeugt wurde.

Der Unterschied zum römischen Lehramt (zumindest empfinde ich es so) liegt imho darin, daß von Rom aus ein verbindliches eigentlich unerreichbares Ideal der Interpretation des Glaubensl vorgegeben wird, während in Canterbury usw. der Glaube bewahrt wird, aber weniger vorgeschrieben wird, wie einzelne Aspekte des Evangeliums interpretiert werden müssen.

Das ganze führt dazu, daß man weitaus mehr Übung darin hat, das Evangelium in veränderten Zeiten angemessen zu verkünden (Stephen möge mich korrigieren, wenn ich da was mißverstanden habe) und nicht (wie ich es häufig bei römischen Texten erlebe) eine Sprache sprechen, die mit den heutigen Konnotationen nicht mehr verstanden wird.

Wenn bspw. das römische Patriarchat von "Substanz" spricht verwendet es dieses Wort in einer Bedeutung, die im normalen Sprachgebrauch nicht mehr üblich ist.

Ein Insider mag wissen, was gemeint ist - aber mit einer Geheim- bzw. Fachsprache die teilweise elementar von der Alltagssprache abweicht erreicht man kein großes Publikum (und wird damit dem Autrag "gehet hin zu allen Völkern" nun wirklich nicht mehr gerecht).

[Stephen Dedalus]

Hallo Stephen,

ich habe keine Ahnung von den Angelikanern - kannst du das ein bißchen erläutern? Was ist denn der Unterschied Angelikaner - RKK?
Eigentlich keiner, aber kein Lehramt? Oder wie ist das gemeint?

Sarrha

Hallo Sarrha,

Flo hat dankenswerterweise schon etwas dazu geschrieben. Die Frage ist nicht leicht zu beantworten, und von fünf Anglikanern wirst Du dazu sechs verschiedene Antworten bekommen.

Anglikanisch heißt erstmal nichts anderes als "englisch" und bezeichnet im weiteren Sinne alle Kirchen, die aus der Kirche von England hervorgegangen sind. Im engeren Sinne meint es vor allem die Kirchen, die mit dem Erzbischof von Canterbury in Gemeinschaft stehen.

Der Hauptunterschied zur RKK ist, daß in der Anglikanischen Kirche die Hauptautorität bei den Bischöfen liegt. Der Erzbischof ist zwar das geistliche Oberhaupt nicht nur Englands, sondern der gesamten Anglikanischen Weltgemeinschaft, er hat aber keinerlei Jurisdiktionsgewalt über die anderen Diözesen außerhalb seiner eigenen. Das wichtigste Entscheidungsgremium ist in England die Generalsynode und international die Lambeth Conference, d.h. die große anglikanische Bischofskonferenz mit ca. 700 Bischöfen aus aller Welt. Die Lambeth Conference tagt alle 10 Jahre, das nächste Mal 2008. Dies entspricht dem konziliaren Modell der Alten Kirche. Als Fundament für die Lehrbildung der Kirche gelten die drei Säulen Schrift, Tradition und Vernunft, die immer wieder neu aufeinander bezogen und angewendet werden müssen, um den Glauben der Väter für die Gegenwart auszulegen und Antworten für heute zu finden. Besondere Bedeutung hat traditionell in der anglikanischen Kirche das Studium der Kirchenväter.

Die Anglikanische Kirche definiert sich weniger durch ein autoritäres Modell als vielmehr durch das Modell der Gemeinschaft. Die Gemeinschaft der Kirchenprovinzen untereinander und mit dem Erzbischof von Canterbury ist das entscheidende Moment. Abgesehen davon sind die einzelnen Provinzen der Kirche (Nationalkirchen) selbständig. Ähnliches findest Du bei den Orthodoxen und dem Patriarchen von Konstantinopel.

Die Kirche von England definiert sich nicht durch einen festen Kanon an Glaubensbekenntnissen (wie etwa die lutherischen Kirchen). Sie ist keine Konfessionskirche. Neben den altkirchlichen Bekenntnissen ist es vor allem die Liturgie, die bei uns definitiven und identitätsbildenden Charakter hat. Bis 1980 war dies das Book of Common Prayer in der Fassung von 1662, seit 2000 ist Common Worship als neue Liturgie dazugekommen. Innerhalb dieser Grenzen herrscht eine relativ große Freiheit.

Seit 1994 werden in der Kirche von England Frauen zu Priesterinnen geweiht.

Gruß
Stephen

[FioreGraz]

Die Lambeth Conference tagt alle 10 Jahre, das nächste Mal 2008.

Perfekte Umsetzung von Konstanz und "Frequens", nichts desto trotz macht das euch zu protestanisierten Katholiken.

LG
Fiore

[Sarrha]

Vielen Dank Jetzt sehe ich viel klarer.
In Berlin hier gibt es eine Anglikanische Kirche, da war ich mal im Rahmen eines "ökumenischen Spaziergangs" zu Pfingsten. Ein Seitenteil der kleinen Kirche war "katholisch" - nur dort feierten die Katholiken ihre Messe. Kann mir das auch noch jemand erklären - diese Abgrenzung?
(Die Kirche entstand damals für die britischen Alliertentruppen)

Sarrha

[Stephen Dedalus]

Die Lambeth Conference tagt alle 10 Jahre, das nächste Mal 2008.

Perfekte Umsetzung von Konstanz und "Frequens", nichts desto trotz macht das euch zu protestanisierten Katholiken.

LG
Fiore

Tja, wie man es sieht. Die Kirche von England bezeichnet sich selbst häufig als "Reformed and Catholic".

Aber man kann das schlecht theoretisch abhandeln. Anglikanische Kirche muß man erleben: Die schlichte Würde eines Prayer-Book-Services, die himmlische Entrücktheit einer High Mass, die überirdische Schönheit eines Choral Evensongs oder die intime Gebetsatmosphäre einer Solemn Benediction. Vieles davon findet man zwar irgendwie vielleicht auch woanders, aber in dieser Schönheit und Einmaligkeit eben nur bei uns.

Wer hat das noch so schön gesagt: Die Arbeitsteilung zwischen Anglikanern und Römern funktioninert nach dem Motto: You got the truth, we got the beauty.

[FioreGraz]

Zumindest habt ihr teilweise seit dem die Utrechter (Altkatholiken) bei den Bischofsweihen mitmachen wieder Priester.

LG
Fiore

[FranzSales]

You got the truth, we got the beauty.

Das wäre ein gangbares Modell. Ihr unterwerft euch Rom und wir werfen unser Messbuch weg und nehmen eures.

Wer schlägt es Benedikt XVI. vor?

[ottaviani]

Zumindest habt ihr teilweise seit dem die Utrechter (Altkatholiken) bei den Bischofsweihen mitmachen wieder Priester.

LG
Fiore

eine andere frage stellt sich wenn die Uetrechter Union weibliche Bischöfe einführt dann ist alles wieder unsicher was ist noch echt was ist simulation

[wnpaul]

Da brauchen wir wahrscheinlich gar nicht auf die Utrechter warten, die Engländer diskutieren grad selber, ob sie Frauen ins Bischofsamt erheben. Und die Amerikaner machen das schon länger so (mit sehr zweifelhaftem Erfolg), und haben jetzt sogar eine Frau zum "Presiding Bishop" (das, was anderswo Erzbischof heißt, auch bei den Anglikanern) gewählt.

Nicht umsonst war Kardinal Kasper kürzlich in London um die anglikanischen Bischöfe zu warnen, daß im Fall einer Entscheidung für weibliche Bischöfe alles bisher in den Beziehungen zwischen Rom und Canterbury erreichte nutzlos sein würde.

[ad_hoc]

Nicht umsonst war Kardinal Kasper kürzlich in London um die anglikanischen Bischöfe zu warnen, daß im Fall einer Entscheidung für weibliche Bischöfe alles bisher in den Beziehungen zwischen Rom und Canterbury erreichte nutzlos sein würde.

Das wird wohl nichts nutzen. Der Anglikanischen Kirche ist ihre Eigenständigkeit zu viel wert, als daß sie auf römisch-katholische Empfindlichkeiten Rücksicht nehmen würde.

Wenn ein Anglikaner die römisch-katholische Sichtweise anerkennen würde, müßte er eigentlich zum römisch-katholischen Glauben übertreten. Was tatsächlich auch schon mehrmals vorgekommen ist.

ad_hoc

[Stephen Dedalus]

Nicht umsonst war Kardinal Kasper kürzlich in London um die anglikanischen Bischöfe zu warnen, daß im Fall einer Entscheidung für weibliche Bischöfe alles bisher in den Beziehungen zwischen Rom und Canterbury erreichte nutzlos sein würde.

Das wird wohl nichts nutzen. Der Anglikanischen Kirche ist ihre Eigenständigkeit zu viel wert, als daß sie auf römisch-katholische Empfindlichkeiten Rücksicht nehmen würde.

Wenn ein Anglikaner die römisch-katholische Sichtweise anerkennen würde, müßte er eigentlich zum römisch-katholischen Glauben übertreten. Was tatsächlich auch schon mehrmals vorgekommen ist.

ad_hoc

Hallo Adhoc und WNPaul!

Ich glaube, daß es sich hierbei um Säbelgerassel vonseiten des verehrten Kardinals handelt.

Betrachten wir doch einmal die Fakten:

1. Die Kirche von England hat die Entscheidung für die Weihe von Frauen zu Priesterinnen im Jahr 1992 getroffen. Die ersten Weihen wurden 1994 vollzogen. Bei der Entscheidung gab es einige warnende Stimmen von konservativen Anglikanern, daß dies die Beziehungen zur römischen Kirche massiv beeinträchtigen werde. Allerdings hatte Rom gerade zuvor den neu erschienenen ARCIC-Report recht kühl aufgenommen, auf den viele Anglikaner und vor allem Anglokatholiken große Hoffnung gesetzt hatten. Als deutlich wurde, daß Rom derzeit an einer weiteren Annäherung offenbar nicht interessant war, haben das viele Delegierte der Generalsynode zum Anlaß genommen, bei ihrer Entscheidung keine Rücksicht auf Rom zu nehmen. (So stellt es jedenfalls der damalige Erzbischof von Canterbury, George Carey in seiner Autobiographie dar).

2. Noch immer gilt, daß nach offizieller römischer Haltung alle anglikanischen Weihen ungültig sind. (Siehe Apostolicae Curae von 1896) Insofern verstehe ich nicht, warum die Weihe von Frauen zu Bischöfinnen hier einen Unterschied macht.

3. Auch nach römisch-katholischer Auffassung müßte eigentlich die Weihe von Frauen zu Priesterinnen das größere Problem sein. Daß sie später auch Bischöfinnen werden können, ist nur eine logische Folge dieses ersten Schrittes und theologisch gar nicht anders zu rechtfertigen. Wer die Priesterweihe empfangen kann, kann auch die Bischofsweihe empfangen. Daß die Bischöfinnen auch Trägerinnen der Sukzession sind und Weihegewalt besitzen, ist im gegenwärtigen Kontext eigentlich unerheblich, weil die Weihen (siehe 2) sowieso nicht anerkannt werden. Insofern sehe ich nicht, warum sich mit der Weihe von Bischöfinnen etwas ändert, was nicht schon 1992 bzw. 1994 mit der Weihe der ersten Priesterinnen eingetreten wäre.

Kann jemand Auskunft geben?

Gruß
SD

[ad_hoc]

Kann jemand Auskunft geben?

Leider nicht. Dazu ist mein Wissen in diesem Bereich etwas eingeschränkt. Aber mit Ihrer Sicht der Dinge gehe ich absolut konform.
Ich denke, daß es im Interesse von bestimmten Kreisen innerhalb der katholischen Kirche war, sich von Anfang an mit Kommentaren zurückzuhalten, zumal diese Ereignisse interessierten Kreisen anfangs die Möglichkeit geboten haben, spätere evtl. Reformen innerhalb der katholischen Kirche in dieser Richtung hin nachzuahmen.
Nur so ist erklärbar, warum Kardinal Kasper derart spät reagierte und dies offensichtlich auch nur halbherzig. Aus eigenem Antrieb hat er das Gespräch mit der Anglikanischen Kirche sicher nicht gesucht; da mußte er wohl hingetragen werden.

ad_hoc

[Giosuè Carducci]

Nicht umsonst war Kardinal Kasper kürzlich in London um die anglikanischen Bischöfe zu warnen, daß im Fall einer Entscheidung für weibliche Bischöfe alles bisher in den Beziehungen zwischen Rom und Canterbury erreichte nutzlos sein würde.

Das wird wohl nichts nutzen. Der Anglikanischen Kirche ist ihre Eigenständigkeit zu viel wert, als daß sie auf römisch-katholische Empfindlichkeiten Rücksicht nehmen würde.

Wenn ein Anglikaner die römisch-katholische Sichtweise anerkennen würde, müßte er eigentlich zum römisch-katholischen Glauben übertreten. Was tatsächlich auch schon mehrmals vorgekommen ist.

ad_hoc

Hallo Adhoc und WNPaul!

Ich glaube, daß es sich hierbei um Säbelgerassel vonseiten des verehrten Kardinals handelt.

Betrachten wir doch einmal die Fakten:

1. Die Kirche von England hat die Entscheidung für die Weihe von Frauen zu Priesterinnen im Jahr 1992 getroffen. Die ersten Weihen wurden 1994 vollzogen. Bei der Entscheidung gab es einige warnende Stimmen von konservativen Anglikanern, daß dies die Beziehungen zur römischen Kirche massiv beeinträchtigen werde. Allerdings hatte Rom gerade zuvor den neu erschienenen ARCIC-Report recht kühl aufgenommen, auf den viele Anglikaner und vor allem Anglokatholiken große Hoffnung gesetzt hatten. Als deutlich wurde, daß Rom derzeit an einer weiteren Annäherung offenbar nicht interessant war, haben das viele Delegierte der Generalsynode zum Anlaß genommen, bei ihrer Entscheidung keine Rücksicht auf Rom zu nehmen. (So stellt es jedenfalls der damalige Erzbischof von Canterbury, George Carey in seiner Autobiographie dar).

2. Noch immer gilt, daß nach offizieller römischer Haltung alle anglikanischen Weihen ungültig sind. (Siehe Apostolicae Curae von 1896) Insofern verstehe ich nicht, warum die Weihe von Frauen zu Bischöfinnen hier einen Unterschied macht.

3. Auch nach römisch-katholischer Auffassung müßte eigentlich die Weihe von Frauen zu Priesterinnen das größere Problem sein. Daß sie später auch Bischöfinnen werden können, ist nur eine logische Folge dieses ersten Schrittes und theologisch gar nicht anders zu rechtfertigen. Wer die Priesterweihe empfangen kann, kann auch die Bischofsweihe empfangen. Daß die Bischöfinnen auch Trägerinnen der Sukzession sind und Weihegewalt besitzen, ist im gegenwärtigen Kontext eigentlich unerheblich, weil die Weihen (siehe 2) sowieso nicht anerkannt werden. Insofern sehe ich nicht, warum sich mit der Weihe von Bischöfinnen etwas ändert, was nicht schon 1992 bzw. 1994 mit der Weihe der ersten Priesterinnen eingetreten wäre.

Kann jemand Auskunft geben?

Gruß
SD

Verhindert werden soll dadurch das restlose Öffnen der Schleusen und Brechen des Dammes.

Reine Diplomatie. Ein "harter Kurs".

Klar ist das nur "Säbelgerassel". Dadurch stützt man intern seine Strukturen.

[wnpaul]

@Stephen Dedalus:

Ich kann mir nur vorstellen, dass es momentan zumindest in der CofE (Church of England) noch relativ einfach wäre, sollte es in Bezug auf Apostolicae Curae eine Haltungsänderung Roms geben, die Priester, auf die das zutreffen würde, zu identifizieren -- alle außer den Frauen nämlich. In dem Moment, wo Frauen zu Bischöfen ernannt werden, müßte man, vor allen in ein oder zwei Generationen, auch bei jedem männlichen, vorgeblichen CofE Priester erst feststellen, wer ihn geweiht hat, und wer diesen geweiht hat, etc., zurück bis 2007 oder 2008, wann immer halt aufgrund eines in naher Zukunft erfolgenden Beschlusses die erste Frau erhoben wird.

Kurz gesagt wäre die wesentliche Änderung, daß es dann unbestreitbar objektive Gründe gäbe, die Weihen für nicht gültig zu halten, während Apostolicae Curae nicht unumstritten ist.

[Stephen Dedalus]

In dem Moment, wo Frauen zu Bischöfen ernannt werden, müßte man, vor allen in ein oder zwei Generationen, auch bei jedem männlichen, vorgeblichen CofE Priester erst feststellen, wer ihn geweiht hat, und wer diesen geweiht hat, etc., zurück bis 2007 oder 2008, wann immer halt aufgrund eines in naher Zukunft erfolgenden Beschlusses die erste Frau erhoben wird.

Ist das wirklich so? Zählt nur der Hauptzelebrant oder zählen auch andere Bischöfe, die an der Weihe teilnehmen? De facto ist es nämlich so, daß neben dem Hauptzelebranten noch andere Bischöfe mitweihen, aber möglichst viele direkt an der Weihe teilnehmen, mindesten 20 bis 30. Wäre eine Weihe nicht nur dann problematisch, wenn nur Frauen daran teilgenommen hätten, was in dieser Form sicher nie vorkommen wird?

Gruß
SD