Anglikaner für Euthanasie?

[diluculum]

Eine entsetzende Meldung brachte RV gestern:
http://vigilate.blogsome.com/2006/11/13 ... -fur-mord/

Ich bin eigentlich entsetzt über die Begründung (Mitleid/Finanzen) und die Anführung, dass man Würde nicht einfach absprechen kann, paradoxerweise!

[Stephen Dedalus]

Diese Überschrift ist dumm und populistisch und hat mit dem Inhalt des wirklich gesagten nicht das geringste zu tun.

[diluculum]

Dann sage mir doch, warum die Anglikaner die Menschenwürde bei solchen Menschen nicht wahrnehmen (können)? Oder warum es erlaubt sein sollte einen Menschen umzubringen?

[Stephen Dedalus]

Ehrlich gesagt habe ich keine Lust, hinter jeder Sau herzulaufen, die durch's Dorf getrieben wird.

Nur weil irgendein Blogger ein paar Sätze aus dem Zusammenhang reißt und eine dämliche Überschrift drüber setzt, kommst Du zu Schlußfolgerungen, die in dieser Form überhaupt nicht gerechtfertigt sind.

Hier ist in einem ausführlichen Papier die Haltung von +Tom Southwark nachzulesen:

A very useful well-referenced briefing paper by the Bishop of Southwark Tom Butler is at www.cofe.anglican.org/about/gensynod/agendas/gs1575.rtf

[diluculum]

Ehrlich gesagt habe ich keine Lust, hinter jeder Sau herzulaufen, die durch's Dorf getrieben wird.

Nur weil irgendein Blogger ein paar Sätze aus dem Zusammenhang reißt und eine dämliche Überschrift drüber setzt, kommst Du zu Schlußfolgerungen, die in dieser Form überhaupt nicht gerechtfertigt sind.

Hier ist in einem ausführlichen Papier die Haltung von +Tom Southwark nachzulesen:

A very useful well-referenced briefing paper by the Bishop of Southwark Tom Butler is at www.cofe.anglican.org/about/gensynod/agendas/gs1575.rtf.

Tatsächlich bist Du nicht nur nicht in der Lage, argumentativ zu antworten, sondern hast auch den Link falsch gesetzt

[Stephen Dedalus]

Das ist bereits berichtigt.

Ach so, Du bist selbst der Blogger ...

Für diese Verleumdungsaktion solltest Du Dich schämen.

[diluculum]

Ja, wenn Du denn einmal ein Argument bringen kannst?

[diluculum]

Dann sage mir doch, warum die Anglikaner die Menschenwürde bei solchen Menschen nicht wahrnehmen (können)? Oder warum es erlaubt sein sollte einen Menschen umzubringen?

Das sollte doch für einen Anglikaner nicht schwierig und nicht zu umfassend sein, kurz das zu begründen, warum schwerstbehinderte Kinder unter bestimmten Umständen nicht um jeden Preis am Leben erhalten werden müssen?

[Stephen Dedalus]

Lies den Link und dann frage Dich, ob Du das, was Du hier und in Deinem "Blog" schreibst, noch mit Deinem Gewissen vereinbaren kannst.

[Pelikan]

Breaking News: Katholiken ebenfalls für Mord!

Muß man nun unter allen Umständen alle verfügbaren Mittel anwenden? Bis vor kurzem antworteten die Moraltheologen, die Anwendung „außerordentlicher“ Mittel könne man keinesfalls verpflichtend vorschreiben. Diese Antwort, die als Grundsatz weiter gilt, erscheint heute vielleicht weniger einsichtig, sei es wegen der Unbestimmtheit des Ausdrucks oder wegen der schnellen Fortschritte in der Heilkunst. Daher ziehen es manche vor, von „verhältnismäßigen“ und „unverhältnismäßigen“ Mitteln zu sprechen. Auf jeden Fall kann eine richtige Abwägung der Mittel nur gelingen, wenn die Art der Therapie, der Grad ihrer Schwierigkeiten und Gefahren, der benötigte Aufwand sowie die Möglichkeiten ihrer Anwendung mit den Resultaten verglichen werden, die man unter Berücksichtigung des Zustandes des Kranken sowie seiner körperlichen und seelischen Kräfte erwarten kann.

[diluculum]

Weisst Du wieviele Kinder mit Down-Syndrom abgetrieben oder umgebracht werden nach der Geburt?

90%

Ein Einfallstor ist ein Einfallstor. Die katholische Kirche ist schon immer dafür eingestanden, dass das Leben von der Zeugung bis zum natürlichen Tod geschützt werden muss. Sie hat auch immer gesagt, dass gewisse lebensverlängernde Massnahmen nicht mehr in Anspruch nehmen zu wollen, keinen Selbstmord darstellt. Jedoch dürfen darüber eben nicht dritte entscheiden, sondern nur der Betroffene. Und es geht um irreversible Zustände.

Bei einem Kind mit schwerer Behinderung kann ich nur bedingt und wirklich nicht gesichert etwas über seine Zukunft sagen, hingegen bei einem 85-jährigen mit dem Verlust der Lunge schon!

Du vermischtst hier etwas - vielleicht unwissentlich, vielleicht bewusst.

Tatsache ist, dass die anglikanische Denomination es für möglich anschaut, dass Dritte aus MITLEID und FINANZIELLEN GRÜNDEN ein behindertes Kind nicht leben lassen wollen.

Das geht nicht, das gehört in die Schiene, die in Ausschwitz endet. Siehe Holland...

[Stephen Dedalus]

Ein Einfallstor ist ein Einfallstor. Die katholische Kirche ist schon immer dafür eingestanden, dass das Leben von der Zeugung bis zum natürlichen Tod geschützt werden muss.

Die Anglikanische Kirche ebenfalls.

Bei einem Kind mit schwerer Behinderung kann ich nur bedingt und wirklich nicht gesichert etwas über seine Zukunft sagen, hingegen bei einem 85-jährigen mit dem Verlust der Lunge schon!

Bei einem Kind mit mehrfacher Schwerstbehinderung und organischen Mißbildungen kann man ebenso sichere Zukunftsprognosen treffen wie bei einem schwerstkranken Erwachsenen.

Tatsache ist, dass die anglikanische Denomination es für möglich anschaut, dass Dritte aus MITLEID und FINANZIELLEN GRÜNDEN ein behindertes Kind nicht leben lassen wollen.

Abgesehen davon, daß dieser Satz keinen Sinn ergibt: Bei der Stellungnahme der Anglikaner durch Bishop Tom Butler geht es um nichts anderes als um die Abwägung von Möglichkeiten, wie sie auch die katholische Kongregation einräumt. Es geht darum, daß unter bestimmten Umständen künstliche lebenserhaltende Maßnahmen unter ethischen Gesichtspunkten nicht vertretbar sein können. Und natürlich können das im Fall eines Kindes nur die Eltern entscheiden. Wer denn sonst.

Es geht hier nicht um die "Entsorgung" von Downsyndrom-Kindern. Dieser Vergleich ist unredlich und geht an der Diskussion vorbei. Es geht darum, daß die moderne Gerätemedizin im Fall von Schwerstbehinderung und organischen Mißbildungen heute ein Stadium erreicht hat, das ethisch gestützt werden muß, weil es sich sonst selbst ad absurdum führt. In früheren Jahrhunderten hat man diese Kinder in die Hände des Schöpfers zurückgelegt. Ein einfaches "Weiterbeatmen" als Antwort auf die Probleme der modernen Medizin reicht hier eben nicht aus. Dem versuchen die Kirchen gerecht zu werden, die Anglikaner ebenso wie die Römisch-katholische Kirche.

Die moderne Medizin hat ein Stadium erreicht, wo man das christliche Menschenbild braucht, um das Leben ggf. vor der Medizin zu schützen. Es geht hierbei nicht um einen Dammbruch und einen Verlust der hergebrachten christlichen Position, sondern im Gegenteil darum, daß man das christliche Bild des Lebens vor der modernen Technik schützen muß.

Man kann da im Einzelfall diskutieren. Aber Dein Vorwurf des "Mordes" ist eine perfide Verleumdung.

[diluculum]

Den Vorwurf der perfiden Verleumdung weise ich zurück. Die Gründe für ein solches Handeln ist auch nicht unsinnig, zumal sie ja von der anglikanischen Denomination vorgegeben wird: Mitleid und auch finanzielle Gründe sind für die anglikanische Kirche der Grund für ein solches Tun. Das ist Mord aus unlauteren Mitteln.

Ich glaube aber, dass wir abgesehen von der Begründung philosophisch und religiös die gleiche Meinung haben. Doch die Begründung macht eben die dahinterliegende Ideologie sichtbar.

[Knecht Ruprecht]

Also die Zustimmung zum Abbruch Lebensverlängertermaßnahmen ist ja nichts anderes als Effizienz. Als Mann verschwendet man auch nicht seine Ressourcen und Zeit für schon vergebene Frauen. Allerdings kann die Kausalkette weitergesponnen werden und zwar in die Richtung ob auch die Erzeuger von schwerstbehinderten Kindern nicht genauso uneffizent sind. Dies wiederum kann man auch auf andere Defizite ausweiten. Der ganze Vorstoss ist nicht durchdacht und mit einer künstlichen Grenze versehen.

[Stephen Dedalus]

Den Vorwurf der perfiden Verleumdung weise ich zurück. Die Gründe für ein solches Handeln ist auch nicht unsinnig, zumal sie ja von der anglikanischen Denomination vorgegeben wird: Mitleid und auch finanzielle Gründe sind für die anglikanische Kirche der Grund für ein solches Tun. Das ist Mord aus unlauteren Mitteln.

Ich glaube aber, dass wir abgesehen von der Begründung philosophisch und religiös die gleiche Meinung haben. Doch die Begründung macht eben die dahinterliegende Ideologie sichtbar.

Und Du glaubst im Ernst, Dir hier ein Urteil erlauben zu können, wenn Du nur aus dritter Hand die Verkürzung der Verkürzung zitierst?

Das ist ein wirkliches Armutszeugnis.

[Flo77]

Die moderne Medizin hat ein Stadium erreicht, wo man das christliche Menschenbild braucht, um das Leben ggf. vor der Medizin zu schützen. Es geht hierbei nicht um einen Dammbruch und einen Verlust der hergebrachten christlichen Position, sondern im Gegenteil darum, daß man das christliche Bild des Lebens vor der modernen Technik schützen muß.

Ich habe auf dieses Thema in den einschlägigen Foren ja gewartet

@1 Dem oben zitierten Absatz stimme ich unumwunden zu.

@2 ist der Artikel im Observer zum Thema etwas einfacher als das von Dir verlinkte Statement weiter oben.

[diluculum]

Du, ich warte einfach, bis Du mir ein einziges Gegenargument gebracht hast. Hast Du denn eigentlich wirklich das Gefühl, dass eine Verkürzung einer Verkürzung nicht richtig sei (-Begründungen), wenn Du die ganze Zeit seit dem ersten Posting die Diskussion verweigern willst?

[John Grantham]

Breaking News: Katholiken ebenfalls für Mord!

Muß man nun unter allen Umständen alle verfügbaren Mittel anwenden? Bis vor kurzem antworteten die Moraltheologen, die Anwendung „außerordentlicher“ Mittel könne man keinesfalls verpflichtend vorschreiben. Diese Antwort, die als Grundsatz weiter gilt, erscheint heute vielleicht weniger einsichtig, sei es wegen der Unbestimmtheit des Ausdrucks oder wegen der schnellen Fortschritte in der Heilkunst. Daher ziehen es manche vor, von „verhältnismäßigen“ und „unverhältnismäßigen“ Mitteln zu sprechen. Auf jeden Fall kann eine richtige Abwägung der Mittel nur gelingen, wenn die Art der Therapie, der Grad ihrer Schwierigkeiten und Gefahren, der benötigte Aufwand sowie die Möglichkeiten ihrer Anwendung mit den Resultaten verglichen werden, die man unter Berücksichtigung des Zustandes des Kranken sowie seiner körperlichen und seelischen Kräfte erwarten kann.

Jepp. Und wenn man SDs verlinkten Bericht vom Mission and Public Affairs Council bzw. +Tom Southwark durchliest, sieht man, dass die Anglikaner und englischen Römisch-Katholiken sogar eng zusammenarbeiten in diesem Thema, um eine gemeinsame Stimme in der Debatte anzubieten. Diese Arbeit scheint ihnen gelungen zu sein ("The Church of England House of Bishops submitted evidence jointly with the Roman Catholic Conference of Bishops of England and Wales, together with a covering letter from the Archbishop of Canterbury and the Cardinal Archbishop of Westminster").

Die Stellung der anglikanischen Kirche (oder genauer gesagt die Church of England) in dieser Frage ist also scheinbar nahezu identisch mit der der römisch-katholischen Kirche. Wenn wir Anglikaner in dieser Frage des "Mordes" schuldig sind, dann seid Ihr es auch.

Du, ich warte einfach, bis Du mir ein einziges Gegenargument gebracht hast. Hast Du denn eigentlich wirklich das Gefühl, dass eine Verkürzung einer Verkürzung nicht richtig sei (-Begründungen), wenn Du die ganze Zeit seit dem ersten Posting die Diskussion verweigern willst?

Es gibt Behauptungen und Vorwürfe, die so absurd sind, man sollte sie mit einer Gegenkommentar lieber gar nicht würdigen. Wenn Du diese Frage tatsächlich diskutieren willst, rate ich Dir, erstmal die "Mord"-Keule wegzustecken. Aber ich wette, wir enden die Diskussion wo wir angefangen haben: bei der Stellung unserer beiden Kirchen, die ich für durchaus durchdacht und richtig halte.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Du, ich warte einfach, bis Du mir ein einziges Gegenargument gebracht hast. Hast Du denn eigentlich wirklich das Gefühl, dass eine Verkürzung einer Verkürzung nicht richtig sei (-Begründungen), wenn Du die ganze Zeit seit dem ersten Posting die Diskussion verweigern willst?

Wieso soll ich den Gegenargumente gegen haltlose, perfide Verleumdungen bringen?

Es ist mir klar, daß Du offensichtlich weder gewillt noch in der Lage bist, den komplexeren Text zu lesen, den ich verlinkt habe.

Es geht hier weder um ein leichtfertiges Töten "Behinderter" noch um "Mord", sondern um eine komplexe ethische Diskussion.

Schon die Behauptung, der Anglikanischen Kirche ginge es hier um Geld, ist eine Unverschämtheit und eine unzulässige Simplifizierung der wirklich gemachten Aussage.

Ein Zitat aus dem Observerartikel mag dies belegen:

In its submission, the Church of England said that although it could not accept the argument that the life of any baby was not worth living, there are 'strong proportionate reasons' for 'overriding the presupposition that life should be maintained'. 'There may be occasions where, for a Christian, compassion will override the "rule" that life should inevitably be preserved,' wrote Butler. 'Disproportionate treatment for the sake of prolonging life is an example of this.'

The church states that it would support the withdrawal of treatment only if all reasonable alternatives had been fully considered 'so that the possibly lethal act would only be performed with manifest reluctance'.

But it accepted there were a range of reasons why the final decision to withdraw or refuse treatment should be made, including the question of cost. 'Great caution should be exercised in bringing questions of cost into the equation when considering what treatment might be provided,' wrote Butler. 'The principle of justice inevitably means that the potential cost of treatment itself, the longer term costs of healthcare and education and opportunity cost to the NHS in terms of saving other lives have to be considered.'

Mir zeigt diese Diskussion wieder nur eins: Wenn es um die Anglikaner geht, setzt bei einigen hier völlig der Verstand aus. Man ist nicht nur willig und bereit, sofort das Schlimmste anzunehmen, ohne sich vorher vernünftig zu informieren. Es wird mit allem Dreck geschmissen, der einem zwischen die gierigen Finger gerät. Ein ausgewogenes Statement zu einem wirklich schwierigen ethischen Problem wird so vereinfacht, daß man hinterher davon reden kann, die Anglikaner würden "aus finanziellen Gründen" den "Mord" von Behinderten für gut heißen. Sogar vor dem Wort Auschwitz schreckt man nicht zurück.

Das ist perfide Verleumdung. Nichts anderes. Höchstens noch schlimmeres.

[diluculum]

Na, dort wo der Verstand aussetzt, ist vielleicht bei dem, dass man voraussetzt alle können so schnell schnell einen gewaltig langen Text auf Englisch verstehen.

Die Nachrichtenagentur kna/RV halte ich für sehr authentisch und korrekt und sicher nicht für verleumnderisch/polemisch. Denn Euer Gezappel, das ihr hier jetzt anstellt, das vollbringt ja nicht einmal einer Eurer Bischöfe.

Gesetzten Falles, die Begründung im Artikel stimmte nicht mit dem Gesagten des Bischofs überein, wäre schon lange eine Berichtigung erschienen oder der Bischof hätte sich zu Wort gemeldet.

Ich halte also Euren Übereifer schlicht und einfach für Rhetorik. Schliesslich wäre es ein Einfaches, die Begründung als nicht authetisches Zitat zu erklären, was aber niemand tut.

Wenn Du mir das selbe sagen würdest über die katholische Kirche, brächte ich Dir sachlich, ohne Angriffe, die Belege, textlich, womöglich für Dich übersetzt, damit Du es verstehen kannst. Sicher würde ich nicht einen 35-seitigen anderssprachigen Text.

[Petra]

Du hast doch in Deinem Blog zu diesem Thema etwas gebracht. Interessiert es Dich nicht, ob das der Wahrheit entspricht?

[John Grantham]

Wenn Du mir das selbe sagen würdest über die katholische Kirche, brächte ich Dir sachlich, ohne Angriffe, die Belege, textlich, womöglich für Dich übersetzt, damit Du es verstehen kannst. Sicher würde ich nicht einen 35-seitigen anderssprachigen Text.

Wie dumm, dass SD und Pelikan Dir die Originalaussagen beider Kirchen bereit gestellt haben, damit man einen eigenen Urteil machen kann, und dass Flo Dir einen anderen Artikel bei The Observer anbot, was unsere Aussagen unterstützt.

SD und ich waren sogar so nett, ein paar einschlägige Absätze für Dich zu zitieren, damit Du den ganzen Text nicht durchlesen mußt.

Man kann das Pferd zum Fluß führen, aber man kann es nicht zum Trinken zwingen. *schulterzuck*

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Na, dort wo der Verstand aussetzt, ist vielleicht bei dem, dass man voraussetzt alle können so schnell schnell einen gewaltig langen Text auf Englisch verstehen.

Das erwarte ich von niemandem. Aber wer eine solche Behauptung in die Welt setzt, wie Du es getan hast, und diese per Internet verbreitet, der muß ein bißchen mehr Hintergrund haben als nur eine RV-Meldung.

Die Nachrichtenagentur kna/RV halte ich für sehr authentisch und korrekt und sicher nicht für verleumnderisch/polemisch.

Genau darin liegt der Unterschied zu Deinem Artikel. Denn aus der zwar verkürzenden und nicht besonders erhellenden RV-Meldung, die an sich aber wertfrei referiert, machst Du etwas ganz anderes. Du ziehst Schlußfolgerungen, die in der Meldung gar nicht stehen, reduzierst den Gehalt der Begründung auf zwei genannte Schlagworte und würzest das Ganze noch mit dem Mord-Begriff. Dafür gibt es ein Wort: Schmierenjounalismus.

Gesetzten Falles, die Begründung im Artikel stimmte nicht mit dem Gesagten des Bischofs überein, wäre schon lange eine Berichtigung erschienen oder der Bischof hätte sich zu Wort gemeldet.

Ich glaube, der Bischof hat anderes zu tun, als eine halbgare RV-Meldung zu kommentieren.

Wenn Du mir das selbe sagen würdest über die katholische Kirche, brächte ich Dir sachlich, ohne Angriffe, die Belege, textlich, womöglich für Dich übersetzt, damit Du es verstehen kannst. Sicher würde ich nicht einen 35-seitigen anderssprachigen Text.

Der Text hat im Ausdruck nur 18 Seiten.

Du schießt mit den größten Kanonen auf einen Popanz, den Du selbst aufgebaut hast. Die Haltung der Anglikaner in dieser Frage ist mit der RKK abgestimmt und quasi identisch.

Jetzt hast Du zwei Möglichkeiten: Entweder Du behauptest weiter, was bereits widerlegt ist - unter Ausblendung der Tatsachen.
Oder Du bekämpfst die Haltung, die die Anglikaner tatsächlich in dieser Frage geäußert haben. Aber damit triffst Du die RKK genau so.

[Flo77]

Na, dort wo der Verstand aussetzt, ist vielleicht bei dem, dass man voraussetzt alle können so schnell schnell einen gewaltig langen Text auf Englisch verstehen.

Darum habe ich Dir die Kurzfassung vom Observer verlinkt. Tolle, lege.

Die Nachrichtenagentur kna/RV halte ich für sehr authentisch und korrekt und sicher nicht für verleumnderisch/polemisch.

Nur daß der RV Artikel nur sehr wenig mit Deinem Blog-Eintrag zu tun hat.

RV und die Ang.Kommision sprechen davon eine "medizinische Behandlung abzubrechen".

Von einer aktiven Tötung war nie die Rede. Insofern ist der erste Satz aus Deinem Blog einfach falsch.

(Ich würde unter Umständen sogar noch weitergehen und mein Einverständnis verweigern eine Gerätemedizin in der Form wie sie in der Ethikkommission diskutiert wird überhaupt anzufangen. Wir erwarten im März Zwillinge (sind also "risikoschwanger") - wenn es dem Herrn gefällt uns unsere Kinder zu nehmen weil sie aus eigener Kraft nicht lebensfähig sind werden wir das akzeptieren müssen. Aber um nichts in der Welt werde ich mich dem Ratschluss Gottes entgegen stellen, und mit "über"-menschlicher Technik versuchen eine Seele, die Gott gerufen hat an diese Welt zu fesseln.

Der Herr gibt, der Herr nimmt, sein Wille geschehe, gelobt sei der Name des Herrn.

Aber das ist hier OT)

Ich halte also Euren Übereifer schlicht und einfach für Rhetorik. Schliesslich wäre es ein Einfaches, die Begründung als nicht authetisches Zitat zu erklären, was aber niemand tut.

Man kann schlecht ein tatsächlich gefallenes Zitat für nichtig erklären, wenn das Problem beim Empfänger und seinem Umwillen zum korrekten Verständnis liegt.

[diluculum]

Die nette Art und Weise würde ich ja wirklich auch schätzen . Doch 1) habe ich auf das Zitat von Pelikan entgegnet (falls es Dir entgangen sein sollte), dass man nicht ein Text über Euthanasie mit einer Forderung zum Töten von Behinderten gleichstellen kann und dass darin auch gar keine solchen abstrusen Begründungen stehen, wie Bischof Tom Butler angibt.
2) das engliche "Kurzzitat" schon durchsetzt ist mit Wörtern, die ich so auf die schnelle nicht verstehe und mit mühsamer Arbeit und kostbarer Zeit verbunden. Das was ich aber lese auch nicht ansatzweise etwas anderes wäre als RV gestern veröffentlichte (und das behaupten ja viele Leute hier!)
3) Ist bis jetzt (3 Seiten!) noch niemand auf die von Anfang an deutlich zu kritisierenden Argumente (aus Mitleid - aus Kostenerwägungen) eingegangen, sondern immer nur rhetorisch drumherum.

Selbst Bischof Tom hat nicht korrigierend von RV Vatikan verlangt, dass man eine Entgegnung ins Netz stellt, dass er das zum Beispiel so nicht gesagt hätte, usw.

Aber was soll es. Mir bleibt festzuhalten:
-Hier hat es Menschen in einem christlichen Forum, die es begrüssen, schwerstbehinderte aus Mitleid oder finanziellen Gründen nicht um jeden Preis am Leben zu erhalten.
-Niemand konnte mir bisher zeigen, dass die Zitate von RV/kna falsch wiedergegeben wurden.

Auf das Argument, dass solche Begründungen ein Einfallstor sind für Denkmuster wie es die Nazis zu Beginn auch hatten, ging schon gar niemand ein. Das macht mich nocheinmal umso mehr trauriger, als es hier ein deutsches Forum ist. Prof. Spaemann hat aus philosophisch-historischer Sicht mehrmals überdeutlich davor gewarnt, zuletzt beim Anlass von HLI CH in Einsiedeln vor zwei Tagen. Ich teile seine Meinung und finde, dass solche Begründungen eine ebensogefährliche Entwicklung wie die NPD in D darstellt.

Ich lese weiter, engagiere mich aber nicht mehr so

[diluculum]

Die Haltung der Anglikaner in dieser Frage ist mit der RKK abgestimmt und quasi identisch.

Das quasi ist eben der Unterschied, den Du nicht wahrhaben kannst oder willst.

Jetzt hast Du zwei Möglichkeiten: Entweder Du behauptest weiter, was bereits widerlegt ist - unter Ausblendung der Tatsachen.
Oder Du bekämpfst die Haltung, die die Anglikaner tatsächlich in dieser Frage geäußert haben. Aber damit triffst Du die RKK genau so.

So ein Schmierenschreiber. Von Quasi-kein Unterschied wird schon kein Unterschid, im selben Posting. Gut so, weiter so.
Ausserdem wüsste ich besseres, als mich von einem Anglikaner über die katholische Lehre zu belehren lassen. Da halte ich es mit Newman.

[diluculum]

@Flo

Ich empfinde das aktive Abstellen einer Maschine als aktiver Akt.
Wiederum vermischst Du aber Inhalt und Begründung. Meine Kritik gründet auf der Begründung! Die Folgen daraus waren vor 60 Jahren unbegreiflich.

[Flo77]

Doch 1) habe ich auf das Zitat von Pelikan entgegnet (falls es Dir entgangen sein sollte), dass man nicht ein Text über Euthanasie mit einer Forderung zum Töten von Behinderten gleichstellen kann und dass darin auch gar keine solchen abstrusen Begründungen stehen, wie Bischof Tom Butler angibt.

Das Töten von Behinderten hat +Tom auch nirgendwo legitimiert.

Im Gegenteil: er will sogar die Regelungen, die in dem Euthanasiedokument stehen noch verschärfen.

Nur in wirklich extremen Fällen ist erlaubt eine Behandlung einzustellen.

Pallativmedizin (mit einkalkuliertem vorzeitigem Tod) ist lt. Pius XII grundsätzlich erlaubt, wenn keine anderen Mittel zur Wahl stehen.

2) das engliche "Kurzzitat" schon durchsetzt ist mit Wörtern, die ich so auf die schnelle nicht verstehe und mit mühsamer Arbeit und kostbarer Zeit verbunden. Das was ich aber lese auch nicht ansatzweise etwas anderes wäre als RV gestern veröffentlichte (und das behaupten ja viele Leute hier!)

Welches Kurzzitat? Das aus dem Observer?

3) Ist bis jetzt (3 Seiten!) noch niemand auf die von Anfang an deutlich zu kritisierenden Argumente (aus Mitleid - aus Kostenerwägungen) eingegangen, sondern immer nur rhetorisch drumherum.

Die Kostenerwägungen tauchen im Observerartikel nicht auf (bzw. sind mir nicht begegnet).

Welche Begründung für Pallativmedizinische Eingriffe gibt es Deiner Meinung nach denn außer Mitleid?

Selbst Bischof Tom hat nicht korrigierend von RV Vatikan verlangt, dass man eine Entgegnung ins Netz stellt, dass er das zum Beispiel so nicht gesagt hätte, usw.

Ich wage zu bezweifeln, daß +Tom ausgerechnet die deutsche Ausgabe des RV liest.

Hast Du eine englische Fassung?

Ich lese weiter, engagiere mich aber nicht mehr so

Rückzug mangels Kritikfähigkeit?

[Stephen Dedalus]

@Flo
Meine Kritik gründet auf der Begründung! Die Folgen daraus waren vor 60 Jahren unbegreiflich.

Auf einer Begründung, von der Du zwei Schlagworte kennst, den Rest nicht verstehst, und die RKK und Anglikaner gemeinsam erarbeitet haben. Da lacht ja die Koralle.

[diluculum]

Doch 1) habe ich auf das Zitat von Pelikan entgegnet (falls es Dir entgangen sein sollte), dass man nicht ein Text über Euthanasie mit einer Forderung zum Töten von Behinderten gleichstellen kann und dass darin auch gar keine solchen abstrusen Begründungen stehen, wie Bischof Tom Butler angibt.

Das Töten von Behinderten hat +Tom auch nirgendwo legitimiert.

stimmt

Im Gegenteil: er will sogar die Regelungen, die in dem Euthanasiedokument stehen noch verschärfen.

Nur in wirklich extremen Fällen ist erlaubt eine Behandlung einzustellen.

weiss ich nicht, aber auf die Begründung kommt es an.

Pallativmedizin (mit einkalkuliertem vorzeitigem Tod) ist lt. Pius XII grundsätzlich erlaubt, wenn keine anderen Mittel zur Wahl stehen.

Ich weiss nicht, aber ich verstehe Palliativmedizin nicht als Euthanasieort, sondern als Abteilung für Schmerzlinderung. Ich weiss es aber nicht ganz genau.

2) das engliche "Kurzzitat" schon durchsetzt ist mit Wörtern, die ich so auf die schnelle nicht verstehe und mit mühsamer Arbeit und kostbarer Zeit verbunden. Das was ich aber lese auch nicht ansatzweise etwas anderes wäre als RV gestern veröffentlichte (und das behaupten ja viele Leute hier!)

Welches Kurzzitat? Das aus dem Observer?

genau.

3) Ist bis jetzt (3 Seiten!) noch niemand auf die von Anfang an deutlich zu kritisierenden Argumente (aus Mitleid - aus Kostenerwägungen) eingegangen, sondern immer nur rhetorisch drumherum.

Die Kostenerwägungen tauchen im Observerartikel nicht auf (bzw. sind mir nicht begegnet).

Hast Du es denn schon gelesen?

But it accepted there were a range of reasons why the final decision to withdraw or refuse treatment should be made, including the question of cost. 'Great caution should be exercised in bringing questions of cost into the equation when considering what treatment might be provided,' wrote Butler.

Welche Begründung für Pallativmedizinische Eingriffe gibt es Deiner Meinung nach denn außer Mitleid?

In Holland hat man herausgefunden, dass von 147 Personen, mind. 50 aus Mitleid des Betreuers sterben, und nicht weil sie es unbedingt wollen. Dies sagte Spaemann in Einsiedeln.
Mitleid inkludiert eine Entscheidung innerhalb einer Beziehung. Wenn Euthanasie erlaubt sein sollte, dann nur von sich heraus, sagte Spaemann. Wenn Dritte entscheiden, ist das rechte Handeln fast unmöglich. "Er bricht mir das Herz" Gerade bei den Nazis war die Einstiegsmöglichkeit, Euthansie zur "Rassenentwicklungsmethode" zu steigern, Mitleid. Wer gibt aber jemandem das recht aus Mitleid jemanden anderen umzubringen? odre sterben zu lassen? Wer weiss schon, wo die Grenze des Möglichen ist?

Selbst Bischof Tom hat nicht korrigierend von RV Vatikan verlangt, dass man eine Entgegnung ins Netz stellt, dass er das zum Beispiel so nicht gesagt hätte, usw.

Ich wage zu bezweifeln, daß +Tom ausgerechnet die deutsche Ausgabe des RV liest.

Hast Du eine englische Fassung?

Nein, bis jetzt nichts gefunden: http://www.oecumene.radiovaticana.org/en1/index.asp

Ich lese weiter, engagiere mich aber nicht mehr so

Rückzug mangels Kritikfähigkeit?

[/quote]

ich arbeite eigentlich

[diluculum]

@Flo
Meine Kritik gründet auf der Begründung! Die Folgen daraus waren vor 60 Jahren unbegreiflich.

Auf einer Begründung, von der Du zwei Schlagworte kennst, den Rest nicht verstehst, und die RKK und Anglikaner gemeinsam erarbeitet haben. Da lacht ja die Koralle.

Was die Koralle lacht, kümmert das Wasser nicht.

Wo ist denn die gemeinsame Erklärung, Koralle?

[Stephen Dedalus]

Die Kostenerwägungen tauchen im Observerartikel nicht auf (bzw. sind mir nicht begegnet).

Doch doch, das Thema wird angesprochen, allerdings nicht ganz so, wie unser Diluculum behauptet. Ich übersetze die Passage mal:

Es wurde akzeptiert, daß es eine Reihe von Gründen gibt, deretwegen schließlich eine Entscheidung gefällt werden kann, eine Behandlung zu beenden oder zu verweigern, darunter der Kostenaspekt. "Größte Vorsicht sollte angewandt werden, wenn der Kostenaspekt in die Überlegungen einbezogen wird, welche Behandlung angewandt werden kann", schrieb Butler.