Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
Evagrios Pontikos
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Evagrios Pontikos »

Lutheraner hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Für einige lutherische Kirchen ist die Bischofsweihe keine Weihe, sondern eben nur eine Amtseinführung.
Was Du nicht sagst :vogel: . Als nächstes erzählst Du uns noch, dass Bischöfin Käßmann nicht in der sog. apostolischen Sukzession steht und der Papst nicht unser Oberhaupt ist.
(Sei doch nicht immer so ironieresistent)
Warum kloppt Ihr beiden Euch denn dauernd?! :unbeteiligttu: Und wo Stephen Recht hat, hat er Recht. Nach Melanchthons "De potestate et primatu papae tractatus" (6ff) ist der Unterschied zwischen Pfarrer und Bischof "iure humano", also eine Ordnung nach menschlichem Recht, während die Ordination bzw. das ordinierte Amt "iure divino" ist. Insofern reden Lutheraner (wenigstens in Deutschland) von Installation bzw. Einführung des Bischofs und nicht von Weihe. Ich denke, dass dies auch bei der SELK so ist. In der EKD gibt es sogar Pläne, dass die Amtszeit der Bischöfe auf eine gewisse Dauer (6 Jahre?) begrenzt wird und sie dann, sofern sie nicht das Ruhestandsalter erreicht haben, wieder ganz normale Pfarrer werden.

Allerdings gibt es theologische Debatten im Luthertum, was "iure humano" denn nun eigentlich bedeutet (der Begriff scheint von Melanchthon im Blick auf die Ämter "erfunden" worden zu sein). Denn, und darin scheint sich ein Konsens abzuzeichnen, er kann nicht bedeuten: variabel; ins Belieben einer Landeskirche gestellt; der eine hält es so und der andere so.

Soweit die kirchenrechtliche Sicht der Lutheraner. Dass dies natürlich dem gemeinkirchlichen Konsens nicht entspricht und das Luthertum ihn an dieser Stelle verlassen hat, brauche ich nicht weiter auszuführen. Die sieben Ökumenischen Konzilien setzen anderes voraus.

Interessant allerdings, dass die schwedische lutherische Kirche immer von Bischofsweihe gesprochen hat und dass übrigens in ihrer Kirchenordnung des Laurentius Petri von 1571 das dreigliedrige Amt als "ohne Zweifel von Gott dem heiligen Geiste, der alle guten Gaben gibt, ausgegangen" bezeichnet wird. Deshalb haben gerade die nordeuropäischen lutherischen Kirchen, die historische Zusammenhänge mit Schweden haben oder auch der Erlkärung von Porvoo zustimmen, eine andere Terminologie, wenn sie von der Einsetzung eines Bischofs reden, und sagen "Bischofsweihe". In der Porvooer Erklärung (http://www.svenskakyrkan.se/porvoo/ty/v.htm) wird von "Ordination von Bischöfen" geredet. Und da Ordination in den lutherischen Bekenntnisschriften identisch ist mit Weihe, wäre eine Bischofsordination also eine Bischofsweihe.

Und hier sind wir auch beim eigentlichen Thema Eures Threads: Genau in diesen lutherischen Kirchen scheint es mir üblich zu sein, dass der Bischof auch eine Mitra und einen Bischofsstab trägt, wie dies z.B. bei Erzbischof Vanags aus Riga öfters zu sehen ist.

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Lutheraner
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Lutheraner »

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Und wo Stephen Recht hat, hat er Recht. Nach Melanchthons "De potestate et primatu papae tractatus" (60ff) ist der Unterschied zwischen Pfarrer und Bischof "iure humano", also eine Ordnung nach menschlichem Recht, während die Ordination bzw. das ordinierte Amt "iure divino" ist. Insofern reden Lutheraner (wenigstens in Deutschland) von Installation bzw. Einführung des Bischofs und nicht von Weihe.
Natürlich ist das in Deutschland so. Das Bild, das ich verlinkt habe, zeigt eine evang.-luth. Bischofsweihe im Baltikum. Die dortigen evang.-luth. Kirche haben nach der Reformation das dreistufige Amt beibehalten (das weiß SD auch, wir haben vor seiner Forumspause endlos über das Thema Amt und Amtsverständnis hier diskutiert).
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Petur
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Petur »

Niels hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Jacinta hat geschrieben: Protestantische Geistliche werden mit ihrer Pensionierung ja eigentlich auch wieder zu Laien. Ihr Amt üben sie nur im Rahmen ihrer Ordination aus und nicht wie bei uns lebenslang.
Das stimmt nicht. Sie behalten natürlich ihre Ordinationsrechte und dürfen weiterhin predigen und die Sakramente verwalten.
Stephen, hast Du dazu eine Quelle? Alle protestantischen Geistlichen in meiner Umgebung (und ich kenne da schon einige) jedenfalls treten mit dem Zeitpunkt ihrer "Entpflichtung" in den absoluten Ruhestand... :roll:
Ich kenne (ungarische) Gegenbeispiele.

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Petur
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Petur »

Christ86 hat geschrieben:
Bei den Reformierten aber erlischt die Ordination mit der Aufgabe des Pfarramtes, denn die Reformierten kennen kein spezielles Amt, nur das allgemeine Priestertum. Pfarrer sind beauftragt zu Predigt und Sakramentsverwaltung, aber sie unterscheiden sich nur diese Beauftragung von den Laien (wobei Laien z.B. eine Abendmahlsfeier ebenso leiten können).

Ich kann mich täuschen, aber so habe ich die Erklärungen in Erinnerung.
In der ungarischen ref. Kirche sieht die Sache nicht so aus (und deshalb denke ich, dass Du Dich wirklich täuschst). Die Ordination erlischt nicht. Auch Pastoren i. R. können und dürfen predigen und die Sakramente spenden. Das habe ich mit meinen eigenen Augen gesehen.

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Jacinta
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Jacinta »

Lutheraner hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Jacinta hat geschrieben: Protestantische Geistliche werden mit ihrer Pensionierung ja eigentlich auch wieder zu Laien. Ihr Amt üben sie nur im Rahmen ihrer Ordination aus und nicht wie bei uns lebenslang.
Das stimmt nicht. Sie behalten natürlich ihre Ordinationsrechte und dürfen weiterhin predigen und die Sakramente verwalten.
Stephen, hast Du dazu eine Quelle? Alle protestantischen Geistlichen in meiner Umgebung (und ich kenne da schon einige) jedenfalls treten mit dem Zeitpunkt ihrer "Entpflichtung" in den absoluten Ruhestand... :roll:
Hm, komisch. Ich weiß aus verschiedenen Gegenden (und verschiedenen Landeskirchen), dass Pfarrer i.R. bei Bedarf (Krankheit, Urlaub, sonstige Vertretungsgründe) Gottesdienste halten.
Siehe auch Google-Suchergebnis.
Dazu brauchen sie aber wohl irgendeine besondere Genehmigung/Auftrag.
"In necessariis unitas, in non-necessariis libertas, in utrisque caritas."
"Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.

Stephen Dedalus
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Stephen Dedalus »

Jacinta hat geschrieben:Dazu brauchen sie aber wohl irgendeine besondere Genehmigung/Auftrag.
Sie benötigen dazu die Erlaubnis des Pfarrers der Ortsgemeinde, der in der jeweiligen Kirche das Kanzelrecht hat.
If only closed minds came with closed mouths.

Evagrios Pontikos
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Evagrios Pontikos »

Ordentlicher Vertreter eines Pfarrers kann nur ein ordinierter Geistlicher sein. Deshalb kann ein Pfarrer i.R. z.B. auch Kasualvertretung in einer Gemeinde übernehmen, wenn deren Pfarrer im Urlaub ist. Allerdings kann die Gemeinde ihn dazu nicht beauftragen, sondern nur der Pfarrer bzw. sein Visitator, also der Dekan/Superintendent. Auch das Amtssiegel kann nicht von der Gemeinde geführt werden, sondern nur vom Pfarrer bzw. dessen ordentlichem Vertreter. Würde die Ordination im Ruhestand erlöschen, könnte ein Ruhestandspfarrer keine Kasualvertretung übernehmen. Meines Wissens ist in der EKD allgemeine Überzeugung, dass die Ordination eine lebenslange Indienstnahme des Ordinierten bedeutet. Bei den Lutheranern ist dies auf jeden Fall so. Und bei den deutschen Reformierten muss dies wohl auch so sein, denn sonst wäre die Leuenberger Konkordie darin inkonsequent, dass sie die gegenseitige Anerkennung der Ordination (ohne dass dort Einschränkungen genannt würden) vertritt.

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SpaceRat
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von SpaceRat »

Petur hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben: Das stimmt nicht. Sie behalten natürlich ihre Ordinationsrechte und dürfen weiterhin predigen und die Sakramente verwalten.
Stephen, hast Du dazu eine Quelle? Alle protestantischen Geistlichen in meiner Umgebung (und ich kenne da schon einige) jedenfalls treten mit dem Zeitpunkt ihrer "Entpflichtung" in den absoluten Ruhestand... :roll:
Ich kenne (ungarische) Gegenbeispiele.
Dafür brauche ich nicht bis Ungarn schauen.

Richtig ist, daß es in den ev. Kirchen keinen Pfarrer-, sondern einen Pfarrstellenmangel gibt, so daß freiwerdenden Pfarrstellen i.d.R. auch schnell wieder besetzt werden können, daher sind Vakanzen seltener.
Außerdem haben ev. Gemeinden auch eine regelmäßig höhere Pfarrstellenzahl bezogen auf die Zahl der Gemeindeglieder, was dann meist auch für Urlaubsvertretungen durch die anderen, aktiven Kollegen reicht.
In den Gemeinden, in denen die Gemeindegröße nur eine Pfarrstelle hergibt, ist dem aber nicht so und da machen durchaus auch die Pfarrer i.R. Vertretungen.
Auch im aktuellen Gemeindebrief meiner Gemeinde finde ich bei den Gottesdienstterminen wieder solche, bei denen der Pfarrer i.R. einer Nachbargemeinde den Gottesdienst leitet, was auch sehr positiv ist, da ich ansonsten nur die Wahl zwischen
- Pfarrerin mit Doppelnamen
- Pfarrer vom anderen Ufer
- Calvinisten
- Kryptocalvinisten
habe.

Dafür haben wir es im Sommer schön kühl, weil wir Luther einen Propeller angeschraubt haben und so wie der rotiert, wenn ein Kryptocalvinist mit lutherischem Beffchen in der Martin-Luther-Kirche Oblaten und Saft reicht ...
Schmutziges Geschirr schimmelt nicht, wenn man es einfriert.

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holzi
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von holzi »

SpaceRat hat geschrieben:Dafür haben wir es im Sommer schön kühl, weil wir Luther einen Propeller angeschraubt haben und so wie der rotiert, wenn ein Kryptocalvinist mit lutherischem Beffchen in der Martin-Luther-Kirche Oblaten und Saft reicht ...
Macht ihm noch eine Kupferspule drum, dann erzeugt er CO²-neutralen Ökostrom!

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SpaceRat
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von SpaceRat »

holzi hat geschrieben:
SpaceRat hat geschrieben:Dafür haben wir es im Sommer schön kühl, weil wir Luther einen Propeller angeschraubt haben und so wie der rotiert, wenn ein Kryptocalvinist mit lutherischem Beffchen in der Martin-Luther-Kirche Oblaten und Saft reicht ...
Macht ihm noch eine Kupferspule drum, dann erzeugt er CO²-neutralen Ökostrom!
Soviel Strom brauchen wir nicht, daß wir das auch noch bräuchten.
Die mit der heißen Luft betriebenen Turbinen reichen dafür aus.
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holzi
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von holzi »

SpaceRat hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:
SpaceRat hat geschrieben:Dafür haben wir es im Sommer schön kühl, weil wir Luther einen Propeller angeschraubt haben und so wie der rotiert, wenn ein Kryptocalvinist mit lutherischem Beffchen in der Martin-Luther-Kirche Oblaten und Saft reicht ...
Macht ihm noch eine Kupferspule drum, dann erzeugt er CO²-neutralen Ökostrom!
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Einspeisen! Damt macht ihr euch von den sinkenden Kirchensteuereinnahmen unabhängig.

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Bernado
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Bernado »

SpaceRat hat geschrieben: - Pfarrerin mit Doppelnamen
Oda-Gebbine Holze-Stäblein?
Die kann man nicht erfinden. Die jibbet wirklich. Wikipedia
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Niels
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Niels »

Lutheraner hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Jacinta hat geschrieben: Protestantische Geistliche werden mit ihrer Pensionierung ja eigentlich auch wieder zu Laien. Ihr Amt üben sie nur im Rahmen ihrer Ordination aus und nicht wie bei uns lebenslang.
Das stimmt nicht. Sie behalten natürlich ihre Ordinationsrechte und dürfen weiterhin predigen und die Sakramente verwalten.
Stephen, hast Du dazu eine Quelle? Alle protestantischen Geistlichen in meiner Umgebung (und ich kenne da schon einige) jedenfalls treten mit dem Zeitpunkt ihrer "Entpflichtung" in den absoluten Ruhestand... :roll:
Hm, komisch. Ich weiß aus verschiedenen Gegenden (und verschiedenen Landeskirchen), dass Pfarrer i.R. bei Bedarf (Krankheit, Urlaub, sonstige Vertretungsgründe) Gottesdienste halten.
Siehe auch Google-Suchergebnis.
Ups, da bin ich wohl wieder meiner Multitasking-Manie zum Opfer gefallen und habe vorschnell auf eine Taste gedrückt ... :tuete:
Das Posting, das ich abschicken wollte, war ungefähr folgendes:
Stephen, hast Du dazu vielleicht eine Quelle? Die protestantischen Geistlichen in meiner Gegend (Rheinische Landeskirche), die ich so kenne, treten mit dem Zeitpunkt ihrer "Entpflichtung" - jedenfalls theoretisch - in den "absoluten Ruhestand"... d.h. sie sind nicht mehr dazu verpflichtet, irgendwelche Gottesdienste abzuhalten...gleichwohl halten sie noch Kasualien - Taufen, Hochzeiten etc., wenn es gewünscht wird - Sonntagsgottesdienst aber so gut wie nie.
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Allons »

Niels hat geschrieben:Stephen, hast Du dazu vielleicht eine Quelle? Die protestantischen Geistlichen in meiner Gegend (Rheinische Landeskirche), die ich so kenne, treten mit dem Zeitpunkt ihrer "Entpflichtung" - jedenfalls theoretisch - in den "absoluten Ruhestand"... d.h. sie sind nicht mehr dazu verpflichtet, irgendwelche Gottesdienste abzuhalten...gleichwohl halten sie noch Kasualien - Taufen, Hochzeiten etc., wenn es gewünscht wird - Sonntagsgottesdienst aber so gut wie nie.
Also im Brandenburgischen haltengottesdiensten die sich nen Wolf, insbesondere in Heimen. Bei einer Verabschiedung des Pfarrers durch den Superintendenten wird im Allgemeinen auch deutlichst darauf hingewiesen, dass Verabschiedung nicht "Entpflichtung" heißt.

Grüße, Allons!

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Bernado
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Bernado »

Da hat nun der Papst aus lauter Rücksicht auf die Ökumene das Mantum aufgegeben,
Bild
und dann passiert so was:
Bild
Sieht fast ein bisschen aus wie bei den Orthodoxen - es geht ja nichts über praktizierte Ökumene - aber die Orthos sind nun auch schon wieder einen Schritt weiter:
Bild
Quelle für die beiden letzteren: Bad Vestments Blog.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Niels
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Niels »

Bernado hat geschrieben: und dann passiert so was:
Bild
Ist das Päpstin Johanna oder...
:ikb_shutup:
...die Haushälterin von Bischof Ackermann...
(wegen des Partner-Look...)

Bild

...die sich vom Chef das Pluviale etc. kurzfristig "ausgeborgt" hat... :roll:
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Bernado
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Bernado »

Niels hat geschrieben: Ist das Päpstin Johanna oder...
:ikb_shutup:
...die Haushälterin von Bischof Ackermann...
Das könnte einen glatt auf Gedanken bringen...
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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ad-fontes
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von ad-fontes »

@Bernado, alter Karnevalist, der Link da weiter oben (ich sach nur Archiv 2009) war besser als die Stunksitzung... :narr:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Moser
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Moser »

Des Pfarrers neue Kleider:

http://www.frankenpost.de/lokal/fichtel ... 57,163862
(Luth. Pfarrer schafft Kaseln an)

Und ein Interview dazu mit dem Dekan:
http://www.frankenpost.de/lokal/fichtel ... 57,163863

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Niels
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Niels »

:daumen-rauf:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Lutheraner
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Lutheraner »

Moser hat geschrieben:Des Pfarrers neue Kleider:

http://www.frankenpost.de/lokal/fichtel ... 57,163862
(Luth. Pfarrer schafft Kaseln an)
Das hat ja manchmal leider wenig zu sagen, in dem Fall wohl aber schon. Auf der Homepage machen Gemeinde und Pfarrer einen sehr guten Eindruck.
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Moser
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Moser »

Lutheraner hat geschrieben:
Moser hat geschrieben:Des Pfarrers neue Kleider:

http://www.frankenpost.de/lokal/fichtel ... 57,163862
(Luth. Pfarrer schafft Kaseln an)
Das hat ja manchmal leider wenig zu sagen, in dem Fall wohl aber schon. Auf der Homepage machen Gemeinde und Pfarrer einen sehr guten Eindruck.
Da ist ja unter "Wir über uns/Pfarrer" auch ein Bild der Amtseinführung. Da trägt der neue Pfarrer Albe und Stola, die anderen beteiligten Geistlichen (Dekan/Bischof) aber Talar und Beffchen.
Wenn mehrere Pfarrer beteiligt sind, sieht das dann in meinen Augen seltsam uneinheitlich aus.

Die vom Dekan erwähnte "Freiheit der Gewänderwahl" ist ja gut, aber wenn mehrere Pfarrer mitwirken sollte man sich vielleicht auf eines einigen - sieht einfach besser aus...

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Florianklaus
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Florianklaus »

Man kann die evangelischen Geistlichen, die unbedingt schwarz tragen wollen, ja schlecht zwingen, liturgische Kleidung anzulegen.

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Moser
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Moser »

Florianklaus hat geschrieben:Man kann die evangelischen Geistlichen, die unbedingt schwarz tragen wollen, ja schlecht zwingen, liturgische Kleidung anzulegen.
Nein, das kann man natürlich nicht, aber der Pfarrer hätte ja ausnahmsweise auch Talar tragen können.

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tanatos
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von tanatos »

Moser hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:
Moser hat geschrieben:Des Pfarrers neue Kleider:

http://www.frankenpost.de/lokal/fichtel ... 57,163862
(Luth. Pfarrer schafft Kaseln an)
Das hat ja manchmal leider wenig zu sagen, in dem Fall wohl aber schon. Auf der Homepage machen Gemeinde und Pfarrer einen sehr guten Eindruck.
Da ist ja unter "Wir über uns/Pfarrer" auch ein Bild der Amtseinführung. Da trägt der neue Pfarrer Albe und Stola, die anderen beteiligten Geistlichen (Dekan/Bischof) aber Talar und Beffchen.
Wenn mehrere Pfarrer beteiligt sind, sieht das dann in meinen Augen seltsam uneinheitlich aus.

Die vom Dekan erwähnte "Freiheit der Gewänderwahl" ist ja gut, aber wenn mehrere Pfarrer mitwirken sollte man sich vielleicht auf eines einigen - sieht einfach besser aus...
das sehe ich auch so. es hätten lieber alle "das puritanische schwarz des preußischen talars" (werner elert) ablegen und sich anläßlich dieser amtseinführung am gastgeber orientieren sollen, zu deutsch keine kryptokalvinistischen schwarzen, sondern genuin lutherische und somit farbige gewandung tragen sollen.

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tanatos
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von tanatos »

Lutheraner hat geschrieben:
Moser hat geschrieben:Des Pfarrers neue Kleider:

http://www.frankenpost.de/lokal/fichtel ... 57,163862
(Luth. Pfarrer schafft Kaseln an)
Das hat ja manchmal leider wenig zu sagen, in dem Fall wohl aber schon. Auf der Homepage machen Gemeinde und Pfarrer einen sehr guten Eindruck.
den pfarrer kenne ich, einen sehr guten eindruck macht er nicht nur auf der homepage, sondern gerade auch in natura!

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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Christiane »

Florianklaus hat geschrieben:Man kann die evangelischen Geistlichen, die unbedingt schwarz tragen wollen, ja schlecht zwingen, liturgische Kleidung anzulegen.
Ich finde den schwarzen Talar in dem Fall eigentlich angemessener und kann damit als Katholikin weitaus besser leben. Da sie keine Priester sind (Sorry, ist einfach so), sollten sie sich auch keine priesterliche Kleidung anlegen. Das priesterliche Gewand sollte nur den wahrhaft Geweihten vorbehalten sein. Was nützt es, wenn "Priester" drauf steht, aber kein Priester drin ist?

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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Florianklaus »

Christiane hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Man kann die evangelischen Geistlichen, die unbedingt schwarz tragen wollen, ja schlecht zwingen, liturgische Kleidung anzulegen.
Ich finde den schwarzen Talar in dem Fall eigentlich angemessener und kann damit als Katholikin weitaus besser leben. Da sie keine Priester sind (Sorry, ist einfach so), sollten sie sich auch keine priesterliche Kleidung anlegen. Das priesterliche Gewand sollte nur den wahrhaft Geweihten vorbehalten sein. Was nützt es, wenn "Priester" drauf steht, aber kein Priester drin ist?

Christiane

Die konfessionelle Abgrenzung wird natürlich durch die unterschiedliche äußere Erscheinung erleichtert. Andererseits kann man sich auch freuen, wenn sich Lutheraner dem katholischen Amtsverständnis annähern und dies auch durch liturgische Kleidung dokumentieren. Es ist ein erster Schritt in Richtung Kirche. Alle konvertierten lutherischen Pastoren dürften auch schon vor ihrem Übertritt zumindest Albe und Stola getragen haben.

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Moser
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Moser »

Apropos:
2 Jahre Talar:

http://www.badische-zeitung.de/freiburg ... 43426.html

Daraus:
Badische Zeitung hat geschrieben: Für den Pfarrer ist es zusammen mit dem schwarzen Talar – den manche seiner Kollegen und Kolleginnen heute auch schon mal durch einen weißen, eine Albe, ersetzen – nicht zuletzt eine Möglichkeit, "unsere protestantische Identität zu zeigen". Denn: "Wenn wir als Evangelische ein Symbol haben, dann ist es der schwarze Talar."
Das ist natürlich ein wichtiger und zutreffender Punkt. Daher würde ich es für falsch halten, wenn die Talare nun komplett eingemottet würden.

Edith: Weitere Artikel zum Thema:

http://www.kirchen-in-kl.de/e2376/e2377 ... x_ger.html
http://www.pz-news.de/Home/Nachrichten/ ... id,18.html

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Lutheraner
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Lutheraner »

Moser hat geschrieben:Das ist natürlich ein wichtiger und zutreffender Punkt. Daher würde ich es für falsch halten, wenn die Talare nun komplett eingemottet würden.
Der Talar mit Beffchen steht für die enge Verflechtung von Kirche und Staat und für den preußischen Unionismus. Ich sehe daran nichts positives und bewahrenswertes. Andererseits halte ich es für wichtig, dass Pfarrer innerhalb eines Kirchentums einheitliche Kleidung tragen. Aber dafür würde sich auch andere anbieten. Muss man bei der Verkündigung der frohen Botschaft des Evangeliums eine Trauerfarbe tragen oder die Amtskleidung eines Richters anhaben? Wohl kaum.
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Florianklaus
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Florianklaus »

Lutheraner hat geschrieben:
Moser hat geschrieben:Das ist natürlich ein wichtiger und zutreffender Punkt. Daher würde ich es für falsch halten, wenn die Talare nun komplett eingemottet würden.
Der Talar mit Beffchen steht für die enge Verflechtung von Kirche und Staat und für den preußischen Unionismus. Ich sehe daran nichts positives und bewahrenswertes. Andererseits halte ich es für wichtig, dass Pfarrer innerhalb eines Kirchentums einheitliche Kleidung tragen. Aber dafür würde sich auch andere anbieten. Muss man bei der Verkündigung der frohen Botschaft des Evangeliums eine Trauerfarbe tragen oder die Amtskleidung eines Richters anhaben? Wohl kaum.
:daumen-rauf:

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Moser
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Re: Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Moser »

Lutheraner hat geschrieben: Der Talar mit Beffchen steht für die enge Verflechtung von Kirche und Staat und für den preußischen Unionismus. Ich sehe daran nichts positives und bewahrenswertes. Andererseits halte ich es für wichtig, dass Pfarrer innerhalb eines Kirchentums einheitliche Kleidung tragen. Aber dafür würde sich auch andere anbieten. Muss man bei der Verkündigung der frohen Botschaft des Evangeliums eine Trauerfarbe tragen oder die Amtskleidung eines Richters anhaben? Wohl kaum.
Natürlich spielten die o.g. Gründe bei der Einführung des Talars eine große Rolle. Aber ich denke, er (= der Talar) hat sich dieser "historischen Bürde" mittlerweile längst entledigt (wer denkt denn an den preußischen König wenn er einen Talar sieht?) und ist mittlerweile einfach ein evangelisches Erkennungszeichen geworden. Und nachdem schon Luther den "Gelehrtenrock" bei der Predigt trug gibt es ja einen weiter zurückreichenden historischen Zusammenhang.
Zudem ist ja die Farbe schwarz nicht nur mit Trauer assoziiert, sondern auch mit Würde und Wichtigkeit eines Anlasses. Wenn Du einen Geschäftstermin hast, auf eine Hochzeit gehst o.ä., wirst Du ja in der Regel auch einen schwarzen oder zumindest dunklen Anzug tragen, ohne dass ein Traueranlass dahinter steht.
Wenn ich den Talar mit einem Wort charakterisieren müsste, würde ich eben "würdig" sagen. Ich finde, dass es einfach gut aussieht!

(Wie gesagt: Das heißt nicht dass es Albe, Stola oder sogar Kasel nicht geben darf. Ich begrüße das ausdrücklich. Aber wenn der Talar die Regel ist und bleibt, habe ich nichts dagegen).

Noch eine Beobachtung, die ich gemacht habe:
Ich glaube, in evangelisch geprägten Gebieten ist für Stola/Albe eine größere Offenheit da. In Stuttgart habe ich das immer mal wieder gesehen. Hier in der Diaspora noch überhaupt nie. Offensichtlich spielt da die Abgrenzung zu den Katholiken unterbewusst noch eine größere Rolle.

Wir Prädikanten dürfen hier in Württ. ja entweder Zivilkleidung oder Albe (ohne Stola) tragen. Die allermeisten tragen Zivilkleidung. Ich, der ich die Albe trage, bin da in der absoluten Minderheit. Bei den Prädikanten gibt es da schon noch Vorbehalte - bei den Gläubigen interessanterweise überhaupt nicht! Ich bin noch nie von einem Gottesdienstbesucher kritisch auf die Albe angesprochen worden. Am lustigsten war mal die Frage, ob ich denn einem Orden angehöre, weil ich eine "Kutte" tragen würde... :D

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