Kreuzgang

Marcus, ich möchte hier nicht vorenthalten, was kürzlich eine Katholik der Nachkriegsgeneration zu mir sagte, nachdem sie Pfingsten in einem Gottesdienst der Evang.-luther. Gemeinde war.

"Ich war bestürtzt,als ich sah, dass der Priester bei den Gebeten der Gemeinde den Rücken zudrehte!
Ich dachte nicht,dass die genauso rückständig sind wie die Piusbrüder!"

Dazu sage ich nur:

„Über die Wendung zum Altar“ gibt einen guten Beitrag des früheren ev.-luth. Bischofs D. Dr. Wilhelm Stählin.

Ich finde es auch schlimm, dass die Wendung zum Altar als Zeichen des Rückschritts verstanden wird. Das zeigt leider nur, dass es offenbar einige liturgische Verständnisdefizite gibt.

Pit hat geschrieben:"Ich war bestürtzt,als ich sah, dass der Priester bei den Gebeten der Gemeinde den Rücken zudrehte!
Ich dachte nicht,dass die genauso rückständig sind wie die Piusbrüder!"

Die liturgischen Farben sind in der evangelischen und katholischen Kirche ja so ziemlich deckungsgleich. Nun gab es aber zum Zeitpunkt der Kirchenspaltung den heutigen Farbkanon m. W. noch nicht. Woher kommt dann diese Gleichheit? Liegt eine kontinuierliche "Traditionsosmose" vor, die solche Entwicklungen zeitnah auf die Lutheraner (die es später an die unierten Kirchen weitergaben) übertragen hat oder wurde der römische Farbkanon erst später (19. Jh? Liturgische Bewegung?) für die evangelischen Kirchen gültig? Im letzteren Falle: Welcher Gebrauch galt in der Frühen Neuzeit? Die mittelalterlichen Lokaltraditionen oder die Einheitskasel fürs ganze Jahr?

Fragesteller hat geschrieben:Die liturgischen Farben sind in der evangelischen und katholischen Kirche ja so ziemlich deckungsgleich. Nun gab es aber zum Zeitpunkt der Kirchenspaltung den heutigen Farbkanon m. W. noch nicht. Woher kommt dann diese Gleichheit? Liegt eine kontinuierliche "Traditionsosmose" vor, die solche Entwicklungen zeitnah auf die Lutheraner (die es später an die unierten Kirchen weitergaben) übertragen hat oder wurde der römische Farbkanon erst später (19. Jh? Liturgische Bewegung?) für die evangelischen Kirchen gültig? Im letzteren Falle: Welcher Gebrauch galt in der Frühen Neuzeit? Die mittelalterlichen Lokaltraditionen oder die Einheitskasel fürs ganze Jahr?

Das liegt sehr wahrscheinlich an der "Liturgischen Bewegung" aus dem 19. Jhd., die ja bekanntlich konfessionsübergreifend stattfand. Daher die Angleichung. Davor war preußischer Talar mit Beffchen üblich, und davor wiederum trugen zumindest Lutheraner Albe, Stola, Kasel etc. pp.

Greetings,

AC

Pit hat geschrieben:Marcus, ich möchte hier nicht vorenthalten, was kürzlich eine Katholik der Nachkriegsgeneration zu mir sagte, nachdem sie Pfingsten in einem Gottesdienst der Evang.-luther. Gemeinde war.

"Ich war bestürtzt,als ich sah, dass der Priester bei den Gebeten der Gemeinde den Rücken zudrehte!
Ich dachte nicht,dass die genauso rückständig sind wie die Piusbrüder!"

Dazu sage ich nur:

Das Problem: 90% der aktiven Gottesdienstbesucher werden das genau so sehen. Gar nicht aus echter Ablehnung, sondern eben aus schierer Unkenntnis und Gewohnheit.

Affirming Catholic hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:Die liturgischen Farben sind in der evangelischen und katholischen Kirche ja so ziemlich deckungsgleich. Nun gab es aber zum Zeitpunkt der Kirchenspaltung den heutigen Farbkanon m. W. noch nicht. Woher kommt dann diese Gleichheit? Liegt eine kontinuierliche "Traditionsosmose" vor, die solche Entwicklungen zeitnah auf die Lutheraner (die es später an die unierten Kirchen weitergaben) übertragen hat oder wurde der römische Farbkanon erst später (19. Jh? Liturgische Bewegung?) für die evangelischen Kirchen gültig? Im letzteren Falle: Welcher Gebrauch galt in der Frühen Neuzeit? Die mittelalterlichen Lokaltraditionen oder die Einheitskasel fürs ganze Jahr?

Das liegt sehr wahrscheinlich an der "Liturgischen Bewegung" aus dem 19. Jhd., die ja bekanntlich konfessionsübergreifend stattfand. Daher die Angleichung. Davor war preußischer Talar mit Beffchen üblich, und davor wiederum trugen zumindest Lutheraner Albe, Stola, Kasel etc. pp.

Greetings,

AC

Wäre es so, wie du sagst. wäre das tatsächlich keine Frage; bei einer tatsächlichen Wiedereinführung der liturgischen Gewänder wäre es ganz natürlich, dass man eben keinen eigenen Farbkanon mehr hat, sondern sich am Nachbarn orientiert (die meisten Anglikaner haben ja m. W. auch keine Sarum-Farben, sondern den tridentinischen oder NO-Farbkanon). Die liturgischen Gewänder wurden aber im 19. Jahrhundert in Deutschland nicht wiedereingeführt, sondern vielmehr vielerorts erst abgeschafft. Zuvor gab es eine Kontinuität in ihrem Gebrauch. Damit ist die Frage weiterhin offen.

Affirming Catholic hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:Die liturgischen Farben sind in der evangelischen und katholischen Kirche ja so ziemlich deckungsgleich. Nun gab es aber zum Zeitpunkt der Kirchenspaltung den heutigen Farbkanon m. W. noch nicht. Woher kommt dann diese Gleichheit? Liegt eine kontinuierliche "Traditionsosmose" vor, die solche Entwicklungen zeitnah auf die Lutheraner (die es später an die unierten Kirchen weitergaben) übertragen hat oder wurde der römische Farbkanon erst später (19. Jh? Liturgische Bewegung?) für die evangelischen Kirchen gültig? Im letzteren Falle: Welcher Gebrauch galt in der Frühen Neuzeit? Die mittelalterlichen Lokaltraditionen oder die Einheitskasel fürs ganze Jahr?

Das liegt sehr wahrscheinlich an der "Liturgischen Bewegung" aus dem 19. Jhd., die ja bekanntlich konfessionsübergreifend stattfand. Daher die Angleichung. Davor war preußischer Talar mit Beffchen üblich, und davor wiederum trugen zumindest Lutheraner Albe, Stola, Kasel etc. pp.

Greetings,

AC

Dazu kann man z. B. das Buch „Die liturgischen Gewänder in der Lutherischen Kirche seit 1555“ empfehlen. In manchen Regionen trugen auch nach der Einführung des preußischen Talars noch vereinzelt ev.-luth. Pfarrer die althergebrachten liturgischen Gewänder. Z. T. wurden diese aber bereits während des „Zeitalters der Aufklärung“ abgeschafft. Siehe dazu auch den Wikipedia-Artikel" über den früheren Superintendenten Johann Adolph Schinmeier, der in der Lübecker Marienkirche seine Predigtstätte hatte.

Welche Unterschiede bestehen zwischen dem "Evangelischen Gottesdienstbuch" und seinen Vorgängeragenden, insbesondere der lutherischen Agende I?

Leider habe ich nicht sehr viel Zeit.
Zunächst: Das Evangelische Gottesdienstbuch ist eine gemeinsame Agende der VELKD und der UEK - also von unierten und lutherischen Kirchen. Dadurch ist die Agende selber als eine unierte zu definieren. Aus diesem Grunde hat die Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche, die ansonsten bis zur Einführung des Evangelischen Gottesdienstbuches die lutherische Agende I mit der VELKD gemeinsam hatte, eine eigene Agende entwickelt und herausgegeben: Die Evangelisch-Lutherische Kirchenagende, Band 1. Begründung: Das Evangelische Gottesdienstbuch ist keine lutherische Agende mehr, sondern eine uniertre.

Ansonsten kann ich auf die Schnelle nur auf Wiki verweisen: http://de.wikipedia.org/wiki/Agende

Wobei das "Unierte" bei Wikipedia so aussieht, als ob man lutherische, reformierte und unierte Elemente nicht zusammengemengt, sondern nebeneinandergestellt hätte, sodass es auch mit dem Gottesdienstbuch möglich sein müsste, weiterhin das zu feiern, was auch in der Agende I steht. Oder weist die lutherische "Grundform A, erste Form" im Gottesdienstbuch wesentliche Unterschiede zur Messform der Agende I auf?

Natürlich kann man mit dem Gottesdienstbuch eine Lutherische Messe feiern, aber eben auch einen reformierten oder unierten Gottesdienst. Das ist das Problem. Eine eindeutige bekenntnisorientierte Positionierung findet sich dort nicht mehr. Das Problem ist nicht, das es nicht mehr möglich wäre, eine lutherische Messe zu feiern - vom Ablauf und Texten her -, sondern, dass das Gottesdienstbuch durch die Aufnahme anderer Möglichkeiten (dahinter stecken ja dann auch andere theologische Konzepte und Bekenntnisse als die lutherischen) keine genuin lutherische Agende ist und auch nicht sein will. Sie ist und will eine unierte Agende sein, in der verschiedene Gottesdienstformen mit samt ihrer Theologie möglich sind. Darum kann (und wird praktiziert) auch eine eigentlich luth. Kirche (bzw. Gemeinde) einen Gottesdienst feiern der ihrem Bekenntnis und ihrem Ritus eigentlich fremd ist. Es ist eine Einebnung der theologischen Unterschied, was aber gewollt ist.

Hier einige kurze Ausschnitte und Kommentare von Gottesdienstbesuchern der "Deutschen Messe oder Feier des Herrenmahls nach altkirchlicher Ordnung" (das ist die sog. "Heiler-Messe"), veranstaltet von der Hochkirchlichen St. Johannesbruderschaft auf dem Kirchentag (in der Mediathek ab 25:5).
http://www.ardmediathek.de/das-erste/go ... d=1445764

tanatos hat geschrieben:Hier einige kurze Ausschnitte und Kommentare von Gottesdienstbesuchern der "Deutschen Messe oder Feier des Herrenmahls nach altkirchlicher Ordnung" (das ist die sog. "Heiler-Messe"), veranstaltet von der Hochkirchlichen St. Johannesbruderschaft auf dem Kirchentag (in der Mediathek ab 25:5).
http://www.ardmediathek.de/das-erste/go ... d=1445764

Man muss das ab 22:43 anschauen. Damit man den Zusammenhang versteht.

San Marco hat geschrieben: Man muss das ab 22:43 anschauen. Damit man den Zusammenhang versteht.

Stimmt, da hab ich wohl etwas geschludert. Sorry!

Positiv zumindest, dass der EKD-Ratsvorsitzende anmerkt, dass auch solche Formen Raum haben müssen. Ob damit nur die liturgischen Äußerlichkeiten oder auch das Dahinterstehende gemeint waren...?

Dschungelboy hat geschrieben:Positiv zumindest, dass der EKD-Ratsvorsitzende anmerkt, dass auch solche Formen Raum haben müssen. Ob damit nur die liturgischen Äußerlichkeiten oder auch das Dahinterstehende gemeint waren...?

Nun, ich empfinde an diesem Bericht vor allem als positiv, daß

- ein hochkirchlicher Gottesdienst überhaupt Erwähnung findet und als Ausdruck eines legitimen Anliegens beschrieben wird.

- der Bericht an sich sehr wohlwollend wirkt (siehe etwa die Meinung der Gottesdienstbesucherin am Ende, die betonte, nie so intensiv beteiligt das Heilige Abendmahl empfangen zu haben).

- betont wird, ein hochkirchlich-lutherischer Gottesdienst an alte Gottesdienstformen anknüpft (und nicht etwa unterstellt wird, daß die Hochkirchler in der Liturgie die fünfte Kolonne Roms wären)

Die liturgischen Gewänder gehören ja nach lutherischer Auffassung zur Adiaphora. Wie wird dies in der SELK gehandhabt? Gibt es irgendwelche Vorschriften, was getragen werden darf und was nicht? Was ist üblich in der SELK? Die EKD ist in der Hinsicht ja ziemlich streng.

Mit freundlichen Grüßen,

Kevin

Houghton hat geschrieben:Die EKD ist in der Hinsicht ja ziemlich streng

Streng?! Du meinst die EKD von 1950, oder?!

Ich sag nur "Regenbogenstola"

Houghton hat geschrieben:Die liturgischen Gewänder gehören ja nach lutherischer Auffassung zur Adiaphora. Wie wird dies in der SELK gehandhabt? Gibt es irgendwelche Vorschriften, was getragen werden darf und was nicht? Was ist üblich in der SELK? Die EKD ist in der Hinsicht ja ziemlich streng.

Mit freundlichen Grüßen,

Kevin

Hierzu empfehle ich Dir diesen Wikipedia-Beitrag. In diesem wird ganz prägnant dargestellt, was wer in der SELK alles tragen darf.

Dschungelboy hat geschrieben:

Houghton hat geschrieben:Die EKD ist in der Hinsicht ja ziemlich streng

Streng?! Du meinst die EKD von 1950, oder?!

Ich sag nur "Regenbogenstola"

1. In der EKD ist genau vorgeschrieben was getragen werden darf und was nicht. Das variiert natürlich von Landeskirche zu Landeskirche.
2. An der Regenbogenstola ist nichts auszusetzen. Oder erinnert dich das etwa an die böse Sünde der Sodomie?

Mit freundlichen Grüßen,

Kevin

Marcus hat geschrieben:

Houghton hat geschrieben:Die liturgischen Gewänder gehören ja nach lutherischer Auffassung zur Adiaphora. Wie wird dies in der SELK gehandhabt? Gibt es irgendwelche Vorschriften, was getragen werden darf und was nicht? Was ist üblich in der SELK? Die EKD ist in der Hinsicht ja ziemlich streng.

Mit freundlichen Grüßen,

Kevin

Hierzu empfehle ich Dir diesen Wikipedia-Beitrag. In diesem wird ganz prägnant dargestellt, was wer in der SELK alles tragen darf.

Danke dir!

Houghton hat geschrieben:1. In der EKD ist genau vorgeschrieben was getragen werden darf und was nicht. Das variiert natürlich von Landeskirche zu Landeskirche.

Ja, es ist "vorgeschrieben". Aber meist in der Form, dass am Ende doch wieder alles erlaubt ist und das mit "evangelischer Freiheit" begründet wird

Houghton hat geschrieben:2. An der Regenbogenstola ist nichts auszusetzen. Oder erinnert dich das etwa an die böse Sünde der Sodomie?

Nichts auszusetzen? Was soll so eine Regenbogenstola denn aussagen? Oder machen wir das nur, weil's schön aussieht?

Dschungelboy hat geschrieben:Ja, es ist "vorgeschrieben". Aber meist in der Form, dass am Ende doch wieder alles erlaubt ist und das mit "evangelischer Freiheit" begründet wird

Ein Beispiel, wo von der Norm abgewichen wird?

Dschungelboy hat geschrieben:Nichts auszusetzen? Was soll so eine Regenbogenstola denn aussagen? Oder machen wir das nur, weil's schön aussieht?

Verstehe mich nicht falsch. Ich bin auch kein großer Fan der Regenbogenstola. Aber dagegen bin ich auch nicht.

Houghton hat geschrieben: Ein Beispiel, wo von der Norm abgewichen wird?

Wie definierst du "Norm"?

Verstehe mich nicht falsch. Ich bin auch kein großer Fan der Regenbogenstola. Aber dagegen bin ich auch nicht.

Versteh du mich bitte auch nicht falsch: Ich bin kein Fan des ausschließlichen Gebrauchs des schwarzen Talars. Mein ursprünglicher Einwand galt lediglich deiner Feststellung, dass es in der EKD hier streng zuginge. Ich hab das, vielleicht zu Unrecht, so interpretiert, als ob du meinst, es gäbe nur Talar mit Beffchen.

Dschungelboy hat geschrieben:Versteh du mich bitte auch nicht falsch: Ich bin kein Fan des ausschließlichen Gebrauchs des schwarzen Talars. Mein ursprünglicher Einwand galt lediglich deiner Feststellung, dass es in der EKD hier streng zuginge. Ich hab das, vielleicht zu Unrecht, so interpretiert, als ob du meinst, es gäbe nur Talar mit Beffchen.

Mit streng meinte ich, dass nur folgende liturgischen Gewänder erlaubt sind:

1. Talar mit Beffchen
2. Talar mit Beffchen und Stola
3. Alba und Stola

Die EKD wacht darüber, dass bloß keine Kasel getragen wird. Und wenn eine getragen wird, dann in der Regel nur in den hochkirchlichen Kommunitäten.

Mit freundlichen Grüßen,

Kevin

P.S.: Hier mal ein Beispiel, wo der Talar sogar mit einer Mitra und einem Krummstab und Stola getragen wird: Klick

Houghton hat geschrieben: Mit streng meinte ich, dass nur folgende liturgischen Gewänder erlaubt sind:

1. Talar mit Beffchen
2. Talar mit Beffchen und Stola
3. Alba und Stola

Ja, so die weit verbreiteten kirchengesetzlichen Regelungen. Aber auch Stola und Alba waren ja nicht einfach so da und man hat sie mal so in die Vorschriften eingebunden. Es ging los mit einigen Experimentierfreudigen. Zuerst war die Praxis, die dann nur rechtlich festgezurrt wurde.

Die EKD wacht darüber, dass bloß keine Kasel getragen wird. Und wenn eine getragen wird, dann in der Regel nur in den hochkirchlichen Kommunitäten.

Die EKD wacht über gar nichts, da sie weder über Pfarrer, Kirchengemeinden noch Landeskirchen irgendeine Jurisdiktionsgewalt hat. Wenn, dann muss in der Regel der Dienstvorgesetzte des jeweiligen Pfarrers (Dekan, Superintendent, etc.) darauf achten, dass die vorgeschriebene Kleidung getragen wird. Von einem dienstlichen Einschreiten derselben habe ich jedoch noch nie was gehört.

Hier mal ein Beispiel, wo Kaseln getragen werden: http://www.frankenpost.de/lokal/fichtel ... 57,1638602. Habe ich selbst zwar noch nicht live erlebt, sonder aus dem Faden "Gemeinden mit lutherischer Messe", steht aber bei mir auf jedenfall auf dem Plan, dort einen Gottesdienst zu besuchen.

P.S.: Hier mal ein Beispiel, wo der Talar sogar mit einer Mitra und einem Krummstab und Stola getragen wird: Klick

Soweit ich weiß aber nicht als Pfarrer, sondern als Abt des Kosters. Da das Kloster vorher katholisch war hat man die Insignien übernommen (oder wiederentdeckt), misst ihnen aber keine theologische Bedeutung zu.

Aber eigentlich sollte es dich doch freuen, dass Alba und Stola erlaubt sind, oder nicht?

Houghton hat geschrieben:Aber eigentlich sollte es dich doch freuen, dass Alba und Stola erlaubt sind, oder nicht?

Tut es auch!

Unsere kleine Diskussion hier ist glaube ich von Anfang an in eine falsche Richtung abgedreht. Nochmal: Mein ursprünglicher Einwand bezog sich nur auf deine Feststellung, dass es in der EKD streng zugehe.

Ich glaube, was die Bewertung von liturgischer Kleidung jenseits des Talars betrifft, liegen wir auf einer Linie, oder?

Dschungelboy hat geschrieben:

Houghton hat geschrieben:Aber eigentlich sollte es dich doch freuen, dass Alba und Stola erlaubt sind, oder nicht?

Tut es auch!

Unsere kleine Diskussion hier ist glaube ich von Anfang an in eine falsche Richtung abgedreht. Nochmal: Mein ursprünglicher Einwand bezog sich nur auf deine Feststellung, dass es in der EKD streng zugehe.

Ich glaube, was die Bewertung von liturgischer Kleidung jenseits des Talars betrifft, liegen wir auf einer Linie, oder?

Ich glaube schon.

Meiner Meinung nach eignet sich der Talar mit Beffchen hervorragend für einen Predigtgottesdienst. Bei einer Lutherischen Messe hingegen finde ich Alba und Stola (und eventuell Kasel) geeigneter.

Mit freundlichen Grüßen,

Kevin

Houghton hat geschrieben: Meiner Meinung nach eignet sich der Talar mit Beffchen hervorragend für einen Predigtgottesdienst. Bei einer Lutherischen Messe hingegen finde ich Alba und Stola (und eventuell Kasel) geeigneter.

Vor allem ist er gut geeignet, um Straftäter vor Gericht abzuurteilen.
Die fiesen Knilche sollen diesen Anblick des Richters im Schwarzrock, dem sie es zu verdanken haben, jahrelang hinter Schwedische Gardinen zu wandern, keinesfalls vergessen!
Nicht von ungefährt sollen sie auch im Gottesdienst an die weltlichen Strafprozesse erinnert werden.

Evangelische Benediktiner

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