Maria in den Kirchen der Reformation

[Bischof]

Um zum Thema zurückzukommen...

Maria in den Kirchen der Reformation - also ich vermag nur für die Lutherische Kirche zu schreiben - hier für die konfessionell gebundene lutherische Kirche:

Verbindliche Lehrgrundlage ist die Hl. Schrift und dann dieser nachgeordnet die Lutherischen Bekenntnisschriften.
Lehrgrundlage der Lutherischen Kirche zum Thema Marienfrömmigkeit ist folgendes:

- Siehe hierzu die altkirchlichen Bekenntnisse Apostolicum, Nicänum-Constantinoplitanum, Athanasianum
- Maria wird als "reine Jungfrau" bekannt. (Augsburger Bekenntnis Artikel 3)
- Maria wird als "die hochgelobte Jungfrau" angesehen ... "dass er (Christus) von einer Jungfrau unverletzt ihrer Jungfrauschaft geboren; darum sie wahrhaftig Gottes Mutter und gleichwohl eine Jungfrau geblieben ist." (Konkordienformel VIII, S.1024)
- Maria bittet für die Kirche (Apologie des Augsburger Bekenntnisses Aritkel 21)
- Maria ist Vorbild im Glauben und in der Demut

Folglich können 3 Marienfeste - die ja eigentlich Christusfeste sind, gefeiert werden:
- 2. Februar: Lichtmess
- 25. März: Mariae Verkündigung
- 2. Juli: Mariae Heimsuchung

In der Evangelisch-Lutherischen Kirchenagende der Altlutheraner heißt es im Präfationsgebet:

Wahrhaft würdig und recht ist es... Ihn hast der Welt zum Erlöser gegeben durch die Jungfrau Maria denn sie hat ihn, deinen eingeborenen Sohn, vom Heiligen Geiste empfangen und als das ewige Licht der Weltgeboren. Durch ihn loben...

Mehr können und werden Lutheraner auch nicht zu Maria sagen können.
Herzliche Grüße
Bischof

[anneke6]

Ja. Die Exarchie der katholischen Ukrainer in D gibt sowohl Schriften zum Jesusgebet als zum Rosenkranzgebet heraus. Sie berufen sich in ihren Broschüren oft auf orthodoxe Heilige oder Schriftsteller. Manchen Orthodoxen dürfte das nicht passen. Auch vielleicht nicht ihre Art, den Rosenkranz zu beten. Die Andacht enthält die orthodoxe Version des Avemaria, orthodoxe Gebete wie "Himmlischer König" aber auch das Gebet von der Wundertätigen Medaille…

[Lioba]

Bischof, ich danke dir für deine Darlegung.
Ich muss Florianklaus recht geben darin, dass unter den Kirchenentfremdeten beider Konfessionen kaum noch jemand weiss, dass wir tatsächlich noch 3 Hochfeste Mariens haben und dass sie als Fürbitterin gilt.

[Bischof]

In meiner Kirchengemeinde werden alle Apostel-, Evangelistentage, die 3 Marienfeste, Michaelis, Gedenktag der Heiligen, Reformationsfest, Gedenktag der CA, etc. mit einem Sakramentsgottesdienst gefeiert.
Herzliche Grüße
Bischof

[Miserere Nobis Domine]

Ja. Die Exarchie der katholischen Ukrainer in D gibt sowohl Schriften zum Jesusgebet als zum Rosenkranzgebet heraus.

Gibts das auch auf deutsch oder nur ukrainisch?

[Mellon]

Jehova? Was ist dagegen einzuwenden?

Das war nicht mehr als das, was man vielleicht einen "running gag" nennen könnte. Eine Reminiszenz an eine Szene aus dem Film "Das Leben des Brian" ...

[Mellon]

Wer es kriegen kann, dem empfehle ich zum Thema das Buch: "Das Marienlob der Reformatoren"
Leider nur noch antiquarisch erhältlich. Da stehen Ausführungen von Luther Calvin, Zwingli und Bullinger über Maria drin, die es in sich haben ...
Luther preist Maria zum Beispiel 1521 in seiner Auslegung des Magnificat als "Mutter Gottes", "ohne Sünden" und "Königin der Himmel" . Freilich stellt er auch klar: "Zwar ist das wahr (erg.: daß die Königinn der Himmel ist), aber dadurch ist sie doch keine Abgöttin, daß sie geben oder helfen könne, wie etliche meinen, die mehr zu ihr als zu Gott rufen und Zuflucht haben. Sie gibt nichts, sondern allein Gott."

[Kilianus]

Freilich stellt er auch klar: "Zwar ist das wahr (erg.: daß die Königinn der Himmel ist), aber dadurch ist sie doch keine Abgöttin, daß sie geben oder helfen könne, wie etliche meinen, die mehr zu ihr als zu Gott rufen und Zuflucht haben. Sie gibt nichts, sondern allein Gott."

Wie paßt das zu dem, was Bischof oben angeführt hatte ("Maria bittet für die Kirche (Apologie des Augsburger Bekenntnisses Aritkel 21)")?

[Lutheraner]

Irgendwelche ökumenische Annäherungen über "Maria" kann es nicht geben, weil sie von Christus wegführen würden. Maria ist ein großes Vorbild für uns alle durch ihr Gottvertrauen und dadurch, dass sie von Gott in einmaliger Weise auserwählt wurde. Sie darf aber in keiner Weise zu einer Christus-Alternative werden, wie das leider in der kirchlich tolerierten röm.-kath. Volksfrömmigkeit oftmals der Fall ist.

Letzte Woche habe ich zwei Statuen in einem Glaskasten gesehen, der von einer röm.-kath. Kirchengemeinde aufgestellt worden war. Beide Statuen hatten denselben Torso, sie waren exakt gleich groß, gleich gekleidet, sie hatten beide ein aufgemaltes Herz, hatten beide die gleiche Pose (eine Hand zeigte auf das Herz, die andere war wie zum Gruß oder zum Segen erhoben), nur die Köpfe unterschieden sich: Die eine Person war Maria, die andere Christus. Beide als gleichwertiges Erlöser-Paar dargestellt.

[Lioba]

Zu Mellons Frage:
Wie das passt- mir fällt da spontan Jesu´erstes öffentliches Wunder ein. Letztlich ist es nicht Maria sondern Jesus, der Wasser in Wein wandelt und doch spielt sie eine wichtige Rolle darin.

[Kilianus]

"Abgöttin, daß sie geben oder helfen könne"

[Lioba]

Geben oder helfen aus sich selbst heraus ist da wohl der eigentliche Sinn.Überlasse ich jetzt aber mal unseren Theologen.

[Kilianus]

Trotzdem: Dann wäre Maria nicht nur Vorbild, sondern auch Fürsprecherin. Grundlage für prinzipielle Einwände gegen die katholische Marienverehrung aus lutherischer Sicht sehe ich auf dieser Grundlage nicht.

[Lioba]

Grundsätzliche Einwände gibt es ja vor allem gegen eine
Gleichstellung etwa Miterlöserin.

[anneke6]

Der Titel Miterlöserin ist ja auch in der katholischen Kirche sehr umstritten. Hier im Forum gehören zu den Gegnern u.a. Robert Ketelhohn, holzi und meine Wenigkeit.

[Lioba]

Es gab doch mal zu meiner Jugendzeit ein ökumenisches Papierchen zu Maria, Kevelaar in den Achtzigern, kennt das jemand von euch ?

[Lutheraner]

Ihr scheint den südländischen Katholizismus nicht zu kennen (@Anneke: ist das in Polen anders?). Da ist der theoretische Hintergrund Wurst. In der offiziellen röm.-kath. Lehre kann noch so sehr festgelegt sein, dass nur Gott durch die Heiligen wirkt, das kommt bei den "einfachen Gläubigen" überhaupt nicht an. Was dort praktiziert wird ist m.E. oftmals klarer Polytheismus. Das sind halt viele Götter, die an einem Strang ziehen und der oberste Gott ist eben Jesus (natürlich behauptet kein Pfarrer so etwas und niemand käme auf die Idee von mehreren Göttern zu sprechen oder das so auszudrücken wie ich, aber meine Behauptung entspricht vielfach der Glaubensdenkweise und -praxis).

[cantus planus]

Ihr scheint den südländischen Katholizismus nicht zu kennen (@Anneke: ist das in Polen anders?). Da ist der theoretische Hintergrund Wurst. In der offiziellen röm.-kath. Lehre kann noch so sehr festgelegt sein, dass nur Gott durch die Heiligen wirkt, das kommt bei den "einfachen Gläubigen" überhaupt nicht an. Was dort praktiziert wird ist m.E. oftmals klarer Polytheismus. Das sind halt viele Götter, die an einem Strang ziehen und der oberste Gott ist eben Jesus (natürlich behauptet kein Pfarrer so etwas, aber das macht keinen Unterschied aus).

Das ist ohne Zweifel ein schwerer, aber tatsächlich vorhandener Mißstand. Auch diverser Heilige, die nach Geldeinwurf funktionieren, sind ja sehr befremdlich.

Hier ist Kritik durchaus angebracht, aber ich hahe dazu - insbesondere zu Maria und zum Hl. Antonius - schon mehrere hervorragende Predigten gehört, die solche Mißbräuche klar verurteilten und zu einer besseren und echteren Verehrung führten.

[Lutheraner]

Da stimmt ich Dir völlig zu, die röm.-kath. Geistlichen sehen das meiner Erfahrung nach nicht so (wie ich oben ja auch schrieb). Manchen kann man vielleicht zu viel Toleranz vorwerfen, mehr aber nicht. Mit dem "Hl. Antonius" hast Du auch ein sehr gutes Beispiel gebracht

[cantus planus]

Da stimmt ich Dir völlig zu, die röm.-kath. Geistlichen sehen das meiner Erfahrung nach nicht so (wie ich oben ja auch schrieb). Manchen kann man vielleicht zu viel Toleranz vorwerfen, mehr aber nicht. Mit dem "Hl. Antonius" hast Du auch ein sehr gutes Beispiel gebracht

Funktioniert aber wirklich: Je mehr Geld man reinwirft, desto schneller taucht der Schlüssel wieder auf!

Ihr Evangelen könnt da noch Wochen suchen.

*husch in Deckung*

[Kilianus]

Ihr scheint den südländischen Katholizismus nicht zu kennen (@Anneke: ist das in Polen anders?). Da ist der theoretische Hintergrund Wurst. In der offiziellen röm.-kath. Lehre kann noch so sehr festgelegt sein, dass nur Gott durch die Heiligen wirkt, das kommt bei den "einfachen Gläubigen" überhaupt nicht an. Was dort praktiziert wird ist m.E. oftmals klarer Polytheismus. Das sind halt viele Götter, die an einem Strang ziehen und der oberste Gott ist eben Jesus [...]

Ein Stück weit gebe ich Dir recht. Allerdings: Abusus non tollit usum. Gegenbeispiel: Auch unser trinitarisches Denken ist immer in Gefahr, in Polytheismus, aber auch in verschiedene Formen des Subordinatianismus umzukippen. Meinem Eindruck zufolge übrigens besonders dort, wo nicht (mehr oder weniger streng befolgte) feste Riten im Vordergrund stehen, sondern wo fröhlich frei formuliert und gebetet wird. Also überall da, wo es erwecklerisch oder freikirchlich zugeht. Auch innerhalb der protestantischen Großkirchen. Ich würde daraus aber kein generelles Verbot freier Gebete ableiten wollen. Es gibt so Problemfelder, da gehört nicht immer gleich alles mit Stumpf und Stiehl ausgerissen, da reicht auch ein zarten Feinschnitt mit der kleinen Heckenschere.

Ich weiß auch nicht, ob es wirklich schlimm ist, wenn die Frömmigkeit Tante Ernas aus Kleinkleckersdorf bisweilen ein wenig unerleuchtet ist oder in irgendeine Richtung Schlagseite hat - so lange sie Gott und die Menschen liebt und bereit ist, sich hier und da ein wenig korrigieren zu lassen, wo etwas allzu sehr in die falsche Richtung wuchert.

[anneke6]

Ihr scheint den südländischen Katholizismus nicht zu kennen (@Anneke: ist das in Polen anders?)

Das kommt wirklich darauf an. Die Katholikengeneration meines Alters liest viel. Und es gibt viele theologisch wertvolle Bücher über Maria. Das alles aufzuzählen, wäre ein bißchen zuviel. Gegenbeispiel: Br. Bogumił Marian Adamczyk oder ks. Stanisław Maria Kałdon OP — letzterer ist ein bißchen gebildeter als ersterer (Adamczyk will in seinem Buch "Betet den Rosenkranz!" uns weismachen, die Hölle befinde sich im Inneren der Erde) aber fast noch schwärmerischer. Damit kann ich überhaupt nichts anfangen. Und man muß kein "junger Christ" sein, um dergleichen abzulehnen. Kürzlich sprach ich mit einem 61-jährigen Priester (aus PL selbstverständlich), dessen Ansichten sich mit meinen decken.
Günter Grass schreibt in seinen Anmerkungen zum Film "Die Blechtrommel", daß in Polen der Marienkult das Verhältnis zu Jesus und der Bergpredigt überdeckt hätte. Das habe ich bis jetzt nicht so empfunden. (Wenn ich Herrn Grass einmal treffen sollte, werde ich ihn mal nach seinem konkreten Verhältnis zu Jesus und der Bergpredigt fragen…) Was aber nerven kann, sind überzählige und übergroße Bilder. In jeder (!) polnischen Kirche befindet sich eine Kopie des Bildes der Gottesmutter von Tschenstochau, und meistens ist es größer als das Original. (Dieses würde ich auf etwa 100x80cm schätzen) Manche sind mehrere Meter hoch. Ebenso findet man viele Riesenbilder des sog. "Barmherzigen Jesus" (diese Bezeichnung mag ich nicht), der hl. Faustina und von Johannes Paul II. Benedikt XVI findet man auch, aber immer mit Johannes Paul II zusammen, wie Castor und Pollux.
Irgendwie gefällt mir auch das gegenwärtige Kleid der Gottesmutter von Tschenstochau besser. Es wirkt nicht so überladen…
weil ich es dezenter finde. Vorher trug sie abwechselnd das:
(Das Diamantenkleid) und das:
(Das Kleid der Treue, umgangssprachlich auch das Rubinenkleid genannt)
Zugegeben, mit diesem Gewand hat sich Soldarność wieder selbst ein Denkmal gesetzt aber die neuen Kronen gefallen mir viel besser als die alten. Ob es nun nötig war, da "Totus Tuus" draufzuschreiben, weiß ich nicht.

[Allons]

Das ist ohne Zweifel ein schwerer, aber tatsächlich vorhandener Mißstand. Auch diverser Heilige, die nach Geldeinwurf funktionieren, sind ja sehr befremdlich.

Ich lobe 50 Euronen aus für ein Youtube Video in dem jemand nach vergeblichem Geldeinwurf ordentlich gegen den Hl. Automaten tritt.

HG, Allons!

[Clemens]

Und wie soll bewiesen werden, dass es sich dabei um einen echten Katholiken handelt, und nicht um einen freikirchlich-evangelikalen Provokateur?

(Mglw. eintätowierter Rosenkranz??)

[Lioba]

Und wie soll bewiesen werden, dass es sich dabei um einen echten Katholiken handelt, und nicht um einen freikirchlich-evangelikalen Provokateur?

(Mglw. eintätowierter Rosenkranz??)

Reicht nicht- mindestens ein Branding mit dem Motiv der Wundertätigen Medaille- beide Seiten versteht sich!!

[Allons]

Und wie soll bewiesen werden, dass es sich dabei um einen echten Katholiken handelt, und nicht um einen freikirchlich-evangelikalen Provokateur?

Ich weiß was Du meinst aber mir fehlt zur Zeit das Fahrtgeld.. müßt Ihr noch was drauflegen. A propos drauflegen: Hast Du Dein Avatar schon länger so oder ist das eine Reaktion auf SpaceRats postings ?

HG, Allons!

[SpaceRat]

Und wie soll bewiesen werden, dass es sich dabei um einen echten Katholiken handelt, und nicht um einen freikirchlich-evangelikalen Provokateur?

Ich weiß was Du meinst aber mir fehlt zur Zeit das Fahrtgeld.. müßt Ihr noch was drauflegen. A propos drauflegen: Hast Du Dein Avatar schon länger so oder ist das eine Reaktion auf SpaceRats postings ?

Hm, also ob jemanden diesen Kaugummiautomaten tritt oder nicht oder in Grönland k*tzt ein Schlittenhund...

Also bei mir ist da finanziell nichts zu holen, wirst wohl weiter arbeiten müssen, Herr Allon

[asderrix]

Und wie soll bewiesen werden, dass es sich dabei um einen echten Katholiken handelt, und nicht um einen freikirchlich-evangelikalen Provokateur?

Weils so was garnet gibt, das ist so was wie ein Wolpertinger

1. Es heist "Evangelisch-Freikirchlich" oder "Frei_Evangelisch"
2. Sind die so lieb, die sin keine Provokateure!

[Clemens]

Na, dann können wir uns ja ganz beruhigt zurücklehnen

Und meine optischen Aufmotzungen:
Die Signatur trage ich schon länger im Geist mit mir herum.
Als ich nach Möglichkeiten suchte, sie zu installieren (was letztlich nur mit Marcus´Hilfe gelang), sah ich diesen hübschen Avatar in der Kreuzgang-Gallerie. Und weil mir früher schon einmal ein Versuch misslungen war, ein Bild zu finden, das klein genug ist, dass ich es hochladen könnte, entschied ich mich kurzerhand für den Kübelhelm.

Nicht wegen irgendwelcher Weltraumratten (vor denen ich mich wirklich nicht so sehr fürchte), aber ein bißchen Selbstironie war schon dabei.

[Lioba]

Asderrix: jawollja!
Sind alles ganz ganz Liebe
Meine Erfahrung : für Jugendgruppen, Frauenfrühstückskreise, Krabbelgruppen etc. stimmt das sogar. aber wer jemals eine Brüderstunde life erlebt hat...

[Lioba]

Wer es kriegen kann, dem empfehle ich zum Thema das Buch: "Das Marienlob der Reformatoren"
Leider nur noch antiquarisch erhältlich. Da stehen Ausführungen von Luther Calvin, Zwingli und Bullinger über Maria drin, die es in sich haben ...
Luther preist Maria zum Beispiel 1521 in seiner Auslegung des Magnificat als "Mutter Gottes", "ohne Sünden" und "Königin der Himmel" . Freilich stellt er auch klar: "Zwar ist das wahr (erg.: daß die Königinn der Himmel ist), aber dadurch ist sie doch keine Abgöttin, daß sie geben oder helfen könne, wie etliche meinen, die mehr zu ihr als zu Gott rufen und Zuflucht haben. Sie gibt nichts, sondern allein Gott."

Zu kriegen - käuflich- ist es fast gar nicht, 1 Anbieter in Frankreich, 25 Euronen plus Porto, aber wenn eure lokale Bibliothek Fernleihen anbietet könnt ihr es da probieren, es ist im Bestand etlicher Bibliotheken vorhanden.
Ich habe jedenfalls heute einen Fernleihversuch gestartet, mal sehen ob mein Bibliothekar Erfolg hat.

[asderrix]

Asderrix: jawollja!
Sind alles ganz ganz Liebe
Meine Erfahrung : für Jugendgruppen, Frauenfrühstückskreise, Krabbelgruppen etc. stimmt das sogar. aber wer jemals eine Brüderstunde life erlebt hat...

Die er- und überleb ich monatlich , aber es soll PGR Sitzungen geben, .......